Comment sauver nos retraites ? (Jacques Bichot)

[Invité]

Systématiquement, non. Statistiquement oui, à cause de la loi des grands nombres. Pour être plus précis : plus tu as de l'argent à placer, plus la probabilité que ton rendement s'éloigne du rendement moyen devient faible.

Ha, de la speculation quantique, pas mal.

@SCM et Kassad : Ok, je vois, ouai ça se tient. M'enfin on specule sur de la speculation fiction là.

[Sous-Commandant Marco]

Plus exactement, celui qui est encore en forme à 60 ans ne devrait pas s'arrêter. Mais s'il veut s'arrêter, alors il doit baisser son revenu dès le départ… ou bien souscrire à une assurance "en cas de vie", qui lui paiera une certaine somme s'il dépasse un âge improbable, afin de couvrir ce "risque". Ces contrats, je tiens à le préciser, existent dans les pays où la retraite est peu ou pas étatisée. Je ne sais pas pour ici.

Mon objection, c'est l'incertitude, sur laquelle tu ne peux raisonner qu'en moyenne. Comme le faisait remarquer neuneu2k, en moyenne les gens ne voudront pas consommer tout leur capital, de peur de se retrouver à la rue sur leurs vieux jours. De ce fait, ce que tu présentes, c'est le cas un peu extrême du type qui mange son capital de façn optimale.

Mais ça c'est son problème s'il souhaite léguer un capital. Il n'y a pas de droit à léguer un capital. Le but de ce capital est de payer sa retaite, pas de faire un cadeau à ses gosses, qui, de toute façon, à l'âge où ils hériteront, auront déjà leurs propres sources de revenus. Le capital qu'un salarié lègue à ses enfants, c'est les études qu'il leur paient, et qui leur permettent de toucher un meilleur salaire que le sien.

Certes mais tu peux observer que, en général, les gens lèguent un capital à leurs enfants. Dès lors, il faut songer que cela entraîne une baisse de revenus, librement décidée mais réelle. N'oublie pas que tu dois défendre ton système par rapport à un système merveilleux où on n'a pas besoin de faire d'enfants pour toucher une pension de retraite.

En comptant les "patronales" ? […]

En comptant les patronales, ma feuille de paie me dit que je suis à 19% mais je suis un cas particulier : cadre dans le privé, avec une prévoyance par capitalisation. Il faut raisonner en moyenne. Les cotisations sont aux alentours de 14% des revenus en moyenne, il me semble.

[Poil à gratter]

Bon, je vois mieux ce que voulait dire M. Bichot, mais j'ai l'impression qu'on est tous un peu prisonniers d'un mode de pensée qui voudrait qu'une retraite par capitalisation serait en gros l'équivalent de ce que nous avons avec la répartition mais en plus efficient et avec un effet plus positif sur l'économie. A mon avis, il va falloir avoir l'honnêteté de dire que ça sera pour beaucoup de gens un système moins avantageux que le système français actuel, tout simplement parce que le système actuel ne peut pas exister avec une gestion raisonnable. On peut dire que le système par capitalisation sera plus juste, plus adapté à chaque cas particulier, mais pour le reste, impossible de promettre des lendemains qui chantent à tout le monde, c'est donc politiquement difficilement vendable.

On peut quand même vanter des avantages de la capitalisation. Tout le monde pense au cas où une personne vit fort longtemps et qu'elle arrive à épuiser son capital (au Chili visiblement l'état prend alors le relais en assurant un minima, mais on peut tout à fait imaginer qu'un jour des assureurs privés couvrent ce "risque"). Par contre, il faut quand même penser au cas où une personne meurt plus tôt - et ça peut être avant l'âge qu'elle avait prévu pour sa retraite - et qu'elle transmette un plus gros capital à sa descendance. Bon, ce n'est pas non plus très vendeur, mais la vie étant ce qu'elle est, ça fait partie de la réalité quotidienne.

Et j'ajouterais qu'une personne qui n'a pas d'enfants peut très bien transmettre son capital à la personne de son choix (un orphelin par exemple).

En tout état de cause, dans un système par capitalisation, il est fort probable que beaucoup de retraités devront continuer d'avoir une activité complémentaire pour assurer leur retraite, et je trouve que ça peut être un argument en faveur de ce système. Évidemment il est hors de question de leur demander de continuer une activité à temps plein, ou bien de porter des sacs de ciment (encore que pour certains…), mais avoir une petite activité salariée d'appoint dans des entreprises permettrait :

- de valoriser leur expérience auprès des plus jeunes.

- de garder un lien social avec des actifs.

- de tout simplement se sentir utiles.

[h16]

- de valoriser leur expérience auprès des plus jeunes.

- de garder un lien social avec des actifs.

- de tout simplement se sentir utiles.

Oui. Je suis certain que les gens qui bossent longtemps vivent plus vieux.

[vincponcet]

C'est pourquoi il faut raisonner en moyenne et pas se fonder sur des cas extrêmes.

C'est nettement mieux qu'en répartition ou la capitalisation en conservant son capital mais c'est un cas extrême, i.e. la plupart feront moins bien. Je cite plusieurs objections :

- celui qui vit plus longtemps que la moyenne doit accepter de vivre avec rien ou doit baisser son revenu,

- celui qui souhaite léguer son capital intact devra se contenter de 10K par an, moins que ce qu'il avait en débutant,

- 20% de cotisations, c'est plus que le taux de cotisation actuel, qui est aux alentours de 14% si je ne me trompe,

- si tout le monde mange son capital et personne ne lègue rien, 3% de taux de croissance me paraît complètement irréaliste.

14% ou 20% de quoi ?

Selon mes calculs (j'ai fait celui du site du salaire complet), on est à 35-39% du net, ou 18-21% du complet.

Pour les salaires inf à 1.6smic, j'inclue la subvention Fillon.

Bon, je vois mieux ce que voulait dire M. Bichot, mais j'ai l'impression qu'on est tous un peu prisonniers d'un mode de pensée qui voudrait qu'une retraite par capitalisation serait en gros l'équivalent de ce que nous avons avec la répartition mais en plus efficient et avec un effet plus positif sur l'économie. A mon avis, il va falloir avoir l'honnêteté de dire que ça sera pour beaucoup de gens un système moins avantageux que le système français actuel, tout simplement parce que le système actuel ne peut pas exister avec une gestion raisonnable. On peut dire que le système par capitalisation sera plus juste, plus adapté à chaque cas particulier, mais pour le reste, impossible de promettre des lendemains qui chantent à tout le monde, c'est donc politiquement difficilement vendable.

On peut quand même vanter des avantages de la capitalisation. Tout le monde pense au cas où une personne vit fort longtemps et qu'elle arrive à épuiser son capital (au Chili visiblement l'état prend alors le relais en assurant un minima, mais on peut tout à fait imaginer qu'un jour des assureurs privés couvrent ce "risque"). Par contre, il faut quand même penser au cas où une personne meurt plus tôt - et ça peut être avant l'âge qu'elle avait prévu pour sa retraite - et qu'elle transmette un plus gros capital à sa descendance. Bon, ce n'est pas non plus très vendeur, mais la vie étant ce qu'elle est, ça fait partie de la réalité quotidienne.

Et j'ajouterais qu'une personne qui n'a pas d'enfants peut très bien transmettre son capital à la personne de son choix (un orphelin par exemple).

En tout état de cause, dans un système par capitalisation, il est fort probable que beaucoup de retraités devront continuer d'avoir une activité complémentaire pour assurer leur retraite, et je trouve que ça peut être un argument en faveur de ce système. Évidemment il est hors de question de leur demander de continuer une activité à temps plein, ou bien de porter des sacs de ciment (encore que pour certains…), mais avoir une petite activité salariée d'appoint dans des entreprises permettrait :

- de valoriser leur expérience auprès des plus jeunes.

- de garder un lien social avec des actifs.

- de tout simplement se sentir utiles.

J'ai lu précédemment des textes de Bichot, son argument contre la capitalisation totale est que toute cette épargne n'arriverait pas à se placer.

Il avance que cela ferait à terme plus que la valeur des actifs en France, d'où impossibilité pour lui.

Mais il ne semble pas savoir que l'épargne est nécessaire à l'investissement, et que plus il y a d"épargne dans le systéme productif, plus cela permet de financer les gains de productivité.

[Yul]

Oui. Je suis certain que les gens qui bossent longtemps vivent plus vieux.

la preuve par l'inverse existe: tous ceux qui peu après le début de leur retraite, et pas forcément une retraite tardive, font un AVC, une crise cardiaque ou ont un cancer. Comme si ne travaillant plus, ils ne pouvaient vivre. Je sais que c'est difficile à justifier, c'est juste une impression.

[Sous-Commandant Marco]

la preuve par l'inverse existe: tous ceux qui peu après le début de leur retraite, et pas forcément une retraite tardive, font un AVC, une crise cardiaque ou ont un cancer. Comme si ne travaillant plus, ils ne pouvaient vivre. Je sais que c'est difficile à justifier, c'est juste une impression.

Et les gens qui font un AVC, une crise cardiaque ou un cancer 10 ans avant leur retraite, c'est parce qu'ils ne travaillaient pas assez ?

[DiabloSwing]

J'ai aussi l'impression de l'inverse, quand je vois les retraités anciennement instituteurs ou maîtres d'écoles ayant quitté leurs fonctions relativement tôt, et ayant une espérance de vie assez longue. Attention à l'intuition.

edit : au vu des réactions que je lis çà et là, il va pas falloir s'étonner des pleurs et autres cris hystériques quand les premiers retards de paiement sur les retraites vont arriver "Français, vous n'avez pas voulu des réformes, elles étaient nécessaires, les caisses sont vides du coup". Je précise que je ne connais pas la teneur des réformes, donc je n'ai pas d'avis, si ce n'est que des réformes sont nécessaires dans l'absolu. Mais les retraites, dans leur forme actuelle, c'est le plus gros mensonge collectif du rêve de l'Etat-providence, amha. Le réveil va être douloureux.

[Ray]

Je n'arrive pas à comprendre son argument pour expliquer qu'une partie de répartition est légitime.

D'après ce que je comprends il dit qu'étant donné que l'économie tourne sans la nouvelle génération, grâce à une bonne part de capital humain, cela implique que les jeunes sont redevables de quelque chose.

Or la transmission du capital humain se fait par l'éducation, éducation qui est payante, donc à ce niveau là je ne vois pas pourquoi il faudrait payer deux fois ce capital humain.

Et si son argument consiste à dire que la jeune génération est redevable du fait que l'ancienne génération a fait tourner l'économie pendant que la jeune génération n'était pas productive, je ne comprends pas non plus. Parce que l'ancienne génération a déjà reçu les intérêts de son investissement en capital humain de par son travail, elle n'est pas productive dans l'intérêt de la nouvelle génération mais pour ses propres intérêts. Et la jeune génération a payé cette production (même si c'est de manière indirecte), on ne lui a pas fourni gratuitement, donc je ne vois pas en quoi elle est redevable de quelque chose.

[Invité jabial]

+1

On est redevable envers ses propres parents, c'est tout. C'est quoi ce délire collectiviste ? La génération qui nous a foutu le socialisme sur le dos, qu'elle en subisse les conséquences.

[Sous-Commandant Marco]

14% ou 20% de quoi ?

Selon mes calculs (j'ai fait celui du site du salaire complet), on est à 35-39% du net, ou 18-21% du complet.

Pour les salaires inf à 1.6smic, j'inclue la subvention Fillon.

20% du revenu total, i.e. salaire brut + cotisations patronales pour un salarié. 19% me paraît crédible pour un salarié du privé, pas pour un TNS ou un fonctionnaire.

J'ai lu précédemment des textes de Bichot, son argument contre la capitalisation totale est que toute cette épargne n'arriverait pas à se placer.

Il avance que cela ferait à terme plus que la valeur des actifs en France, d'où impossibilité pour lui.

Mais il ne semble pas savoir que l'épargne est nécessaire à l'investissement, et que plus il y a d"épargne dans le systéme productif, plus cela permet de financer les gains de productivité.

Certes un afflux d'investissement supplméntaire serait bénéfique mais ferait aussi baisser le rendement moyen, du fait de l'offre et de la demande.

[Sous-Commandant Marco]

Je n'arrive pas à comprendre son argument pour expliquer qu'une partie de répartition est légitime.

D'après ce que je comprends il dit qu'étant donné que l'économie tourne sans la nouvelle génération, grâce à une bonne part de capital humain, cela implique que les jeunes sont redevables de quelque chose.

Or la transmission du capital humain se fait par l'éducation, éducation qui est payante, donc à ce niveau là je ne vois pas pourquoi il faudrait payer deux fois ce capital humain.

Et si son argument consiste à dire que la jeune génération est redevable du fait que l'ancienne génération a fait tourner l'économie pendant que la jeune génération n'était pas productive, je ne comprends pas non plus. Parce que l'ancienne génération a déjà reçu les intérêts de son investissement en capital humain de par son travail, elle n'est pas productive dans l'intérêt de la nouvelle génération mais pour ses propres intérêts. Et la jeune génération a payé cette production (même si c'est de manière indirecte), on ne lui a pas fourni gratuitement, donc je ne vois pas en quoi elle est redevable de quelque chose.

Il faudra que j'écoute toute la conf mais évidemment qu'une partie de la répartition est légitime. Dans l'ancien temps, les vieux parents étaient à la charge de leurs enfants. Ce n'était pas obligatoire donc ne tombons pas dans l'excès inverse pour faire croire que les enfants ne prendraient pas du tout leurs ascendants en charge s'ils étaient libres. Les parents ont nourri leurs enfants pendant des années et le feraient même si ce n'était pas obligatoire. Les enfants se sentent généralement redevables envers leurs parents même si on ne les y oblige pas.

[john_ross]

On est redevable envers ses propres parents, c'est tout.

Nous ne sommes redevable de rien envers nos parents, mais cela ne doit pas nous empêcher le moment venu de nous comporter en être humain envers eux.

[Ray]

Il faudra que j'écoute toute la conf mais évidemment qu'une partie de la répartition est légitime. Dans l'ancien temps, les vieux parents étaient à la charge de leurs enfants. Ce n'était pas obligatoire donc ne tombons pas dans l'excès inverse pour faire croire que les enfants ne prendraient pas du tout leurs ascendants en charge s'ils étaient libres. Les parents ont nourri leurs enfants pendant des années et le feraient même si ce n'était pas obligatoire. Les enfants se sentent généralement redevables envers leurs parents même si on ne les y oblige pas.

Oui, c'est nos parents qui nous permettent de consommer lorsque nous ne sommes pas productifs et qui nous payent notre instruction.

Mais en quoi cela légitime la répartition ?

Économiquement on a seulement une dette envers nos parents, pas envers toute l'ancienne génération.

[Invité jabial]

Nous ne sommes redevable de rien envers nos parents

N'im-por-te quoi. Tu leur dois la vie pour commencer.

Oui, c'est nos parents qui nous permettent de consommer lorsque nous ne sommes pas productifs et qui nous payent notre instruction.

Mais en quoi cela légitime la répartition ?

Économiquement on a seulement une dette envers nos parents, pas envers toute l'ancienne génération.

+1

[Invité]

Il faudra que j'écoute toute la conf mais évidemment qu'une partie de la répartition est légitime. Dans l'ancien temps, les vieux parents étaient à la charge de leurs enfants. Ce n'était pas obligatoire donc ne tombons pas dans l'excès inverse pour faire croire que les enfants ne prendraient pas du tout leurs ascendants en charge s'ils étaient libres. Les parents ont nourri leurs enfants pendant des années et le feraient même si ce n'était pas obligatoire. Les enfants se sentent généralement redevables envers leurs parents même si on ne les y oblige pas.

Ce paragraphe est suppose argumenter la premiere phrase ? Parce que si c'est le cas je ne vois pas le rapport…

Nous ne sommes redevable de rien envers nos parents, mais cela ne doit pas nous empêcher le moment venu de nous comporter en être humain envers eux.

Je ne sais pas ce que tes parents t'ont fait ou ne t'ont pas fait mais quand meme …

[Sous-Commandant Marco]

Oui, c'est nos parents qui nous permettent de consommer lorsque nous ne sommes pas productifs et qui nous payent notre instruction.

Mais en quoi cela légitime la répartition ?

Économiquement on a seulement une dette envers nos parents, pas envers toute l'ancienne génération.

Tes parents sont une partie de l'ancienne génération donc une partie seulement de la répartition est légitime.

[Invité]

Tes parents sont une partie de l'ancienne génération donc une partie seulement de la répartition est légitime.

ha oui d'accord, une toute petite partie, de deux parties par dizaine de millions.

Et en fait, pour aider ses vieux, a priori on n'a pas demande un intermediaire aussi couteux et intrusif que la bureaucratie. Je ne vois pas ce que le systeme de retraite vient faire la dedans.

[Ray]

Tes parents sont une partie de l'ancienne génération donc une partie seulement de la répartition est légitime.

J'ose espérer que tu n'es pas au premier degré mais au cas où, cela légitime 0.0000001% de répartition et 99.9999999% de capitalisation.

Et encore, non, même pas, puisque le simple fait de mettre 0.0000001% de répartition implique le fait d'accorder une créance symbolique à l'ancienne génération sur la nouvelle, symbole tout à fait illégitime économiquement.

[Sous-Commandant Marco]

ha oui d'accord, une toute petite partie, de deux parties par dizaine de millions.

Et en fait, pour aider ses vieux, a priori on n'a pas demande un intermediaire aussi couteux et intrusif que la bureaucratie. Je ne vois pas ce que le systeme de retraite vient faire la dedans.

C'est une partie plus importante que tu ne le penses. Pour donner un exemple, ma mère touche en pensions à peu près ce que je paie en impôts et cotisations. Si je n'étais pas obligé de payer des impôts et si la retraite par répartition n'existait pas, je lui donnerais moins d'argent, peut-être même moins que ce que je cotise pour la retraite, mais ce ne serait pas quelques pourcents de ce que je gagne seulement. Encore une fois, ce qui est criticable dans la répartition, c'est son caractère obligatoire et anonyme, i.e. l'état se place en intermédiaire entre ma mère et moi.

[john_ross]

Je ne sais pas ce que tes parents t'ont fait ou ne t'ont pas fait mais quand meme …

Vous vous imaginez dire un jour mon fils, ma fille ta mère et moi nous t'avons donné la la vie, nous t'avons nourri, langé, éduqué, … et de ça tu nous es redevable?

Ca n'a pas de sens!

Que vous vous sentiez de redevable de cela, je le comprends très bien c'est mon cas, mais on ne fait pas des enfants, on ne les nourri pas et les éduque pour qu'ils nous soient redevable.

C'est parce que qu'on est prêt à les nourrir à les éduquer et à prendre soins que l'on fait des enfants.

[neuneu2k]

Encore une fois, ce qui est criticable dans la répartition, c'est son caractère obligatoire

Ce qui est critiquable dans la répartition, c’est le fait qu’elle est obligatoire et qu’elle s’oblige à payer une somme de rente prédictible indépendamment de la somme de ses revenus imprédictibles, et ce sans se prémunir du risque (et qui irai lui couvrir un tel risque ?)

[Invité]

Vous vous imaginez dire un jour mon fils, ma fille ta mère et moi nous t'avons donné la la vie, nous t'avons nourri, langé, éduqué, … et de ça tu nous ais redevable?

Ca n'a pas de sens!

Que vous vous sentiez de redevable de cela, je le comprends très bien c'est mon cas, mais on ne fait pas des enfants, on ne les nourri pas et le éduques pour qu'ils nous soient redevable.

C'est parce que qu'on est prêt à les nourrir à les éduquer et à prendre soins que l'on fait des enfants.

Ok, dis comme ca, je partage cet avis.

[Invité jabial]

Vous vous imaginez dire un jour mon fils, ma fille ta mère et moi nous t'avons donné la la vie, nous t'avons nourri, langé, éduqué, … et de ça tu nous es redevable?

Ca n'a pas de sens!

Que vous vous sentiez de redevable de cela, je le comprends très bien c'est mon cas, mais on ne fait pas des enfants, on ne les nourri pas et les éduque pour qu'ils nous soient redevable.

C'est parce que qu'on est prêt à les nourrir à les éduquer et à prendre soins que l'on fait des enfants.

Un honnête homme n'a pas besoin qu'on lui rappelle sa dette.

[john_ross]

Un honnête homme n'a pas besoin qu'on lui rappelle sa dette.

C'est bien ce que je dis, et des honnêtes parents n'ont pas d'enfants qui leurs sont redevables.

La relation parent enfant est asymétrique, vous n'êtes pas redevable envers vos parents, ce qui ne vous empêche nullement de vous le sentir, car cela est le signe que vos parents vous ont correctement élevé ou du moins que vous le ressentez comme tel.

[Invité jabial]

C'est bien ce que je dis, et des honnêtes parents n'ont pas d'enfants qui leurs sont redevables.

Bien sûr que si. Ne pas le mentionner est noble de leur part, mais sauf exception (maltraitance…) un enfant qui aide ses parents n'est pas "bien" ; il est normal, et celui qui refuse son aide est une ordure.

[john_ross]

Bien sûr que si.

Vous ne viendrez pas en aide à vos parents parce que vous leur êtes redevables, mais parce que vous le voulez, et qu'il le mérite.

C'est un choix que vous faites, et vous n'avez aucune obligation.

Ne pas le mentionner est noble de leur part, mais sauf exception (maltraitance…) un enfant qui aide ses parents n'est pas "bien" ; il est normal, et celui qui refuse son aide est une ordure.

Ai-je à un moment affirmé le contraire?

[Invité jabial]

Vous ne viendrez pas en aide à vos parents parce que vous leur êtes redevables, mais parce que vous le voulez, et qu'il le mérite.

C'est un choix que vous faites, et vous n'avez aucune obligation.

L'obligation est morale. Bien sûr il ne peut y avoir d'obligation légale au sens libertarien, car on ne peut avoir d'obligation autre que celles qui ressortent d'un droit fondamental et celles auxquelles on a librement consenti, et on ne peut consentir d'échange en tant qu'enfant.

[xavdr]

Si ma mémoire est bonne, BICHOT est un libéral en demi teinte, adversaire des retraites par capitalisation. Je lui accorde une bonne confiance pour les chiffres du constat à l'instant t et pour les projections à structure (démographique, sociale, financière, systémique…) fixée, mais certainement pas pour un diagnostic aussi riche de subtilités conceptuelles que celui d'un changement de système.

Les arguments pour la capitalisation sont : globalisation de la démographie, globalisation des investissements, indépendance politique intérieure, liberté d'arbitrage entre cotisations et retraites à la fois en volume global et en répartition dans le temps (ce qu'on pourrait plus ou moins retranscrire avec une retraite par point rationalisée), salubrité des comptes publics (au lieu de mette comme actuellement les 6500 milliards des retraites sous le tapis comme s'il ne s'agissait pas d'une forme de dette), stimulation des bons investissements (contrairement aux cotisations qui pénalisent autant les bons que les mauvais investissements).

Les arguments contre sont : dépendance géopolitique extérieure, possibles escroqueries ou faillites plongeant une partie des cotisants dans un grave embarras.

Ce à quoi il convient d'ajouter la difficulté de la transition de la répartition (consommation immédiate) vers la capitalisation (consommation différée). Que fait on des retraités qui dépendent actuellement des cotisations "par répartition" ? En fait ce problème peut être rendu équivalent à celui du refinancement d'une consommation intérieure pour un montant équivalent, par d'autres sources de capitaux. Si j'ai bien compris l'argumentation de Pascal SALIN, les marchés retranscriront sous forme de baisse des taux de prêt les transferts ainsi réalisés qui en réalité viennent soulager le besoin de financement futur. L'exemple chilien prouve que la transition est faisable, mais sa porté politique n'est pas tout à fait aussi aussi forte que ce qui est requis dans le cas des lourdes et vieillissantes démocraties sociales européennes, d'autant que celles ci pèsent lourd dans l'économie mondiale.

[Invité jabial]

Je ne comprend même pas comment on peut qualifier ce type de libéral. Ou alors, il y a 30% de libéraux à l'UMP. Il est de la tendance social-libérale du front national de l'union pour le mouvement populaire socialiste de la lutte ouvrière (FNUMPSLO), c'est tout.