La circoncision est-elle compatible avec le libéralisme ?

[Fuego]

Le libéralisme n'a pas vocation à se prononcer sur ce genre de problème. Le libéralisme concerne les relations entre l'individu, la société et l'État, pas celle entre les membres d'une famille.

Donc, le libéralisme ne se prononce pas sur cette pratique de mutilation sexuelle de mecs chtarbés incapable de se laver la bistouquette correctement.

Le libéralisme c'est du droit, donc ça a tout son sens ici..

[Filibert]

Le libéralisme n'a pas vocation à se prononcer sur ce genre de problème. Le libéralisme concerne les relations entre l'individu, la société et l'État, pas celle entre les membres d'une famille.

?? genre si le père transforme son fils en esclave ou l'empoisonne, le libéralisme n'a pas à se prononcer ? N'importe quoi.

[Poil à gratter]

Bien sûr que c'est ridicule. Le prépuce n'est qu'un bout de peau. Il ne sert a rien et a des inconvénients médicaux.

Bah non il sert à protéger le gland, et encore il me semble que par rapport aux autres mammifères l'homme fait dans le léger et fonctionnel.

Ensuite les histoires de prophylaxie, c'est juste de la post-rationalisation et de la fanfaronnade sur un air de "On a toujours eu raison de de le faire". Parce que les gens le faisaient depuis des siècles en vertu de la tradition ou de la religion, sans avoir aucune idée de son utilité pratique (et pour cause !).

Sinon je pense qu'on pourrait dire que c'est compatible avec le libéralisme nanarcap: les parents sont en droit de donner l'éducation et les soins qu'ils jugent nécessaires à leur enfant, et s'ils jugent que la circoncision est un soin ou un "plus", le droit ne permet pas de les en empêcher. Tout comme ils pourraient tatouer leurs enfants, leur couper le petit orteil, ou bien exciser les filles et subinciser (si si ça existe) les garçons. Sacré projet de société.

[pankkake]

En tout cas y a un paquet de gens circoncis qui n'en sont pas contents.

http://www.nocirc.org/

http://www.intactamerica.org/

[Randian shithead]

Tout ça pour une blague mysogine misérable…

Je fais vraiment un mauvais Lucilio.

Les arguments basés sur une comparaison avec la vente d'organe ou la maltraitance pèchent par systématisme. Il faut raison garder : on parle de quelque chose de médicalement pas très important après tout. On ne vas pas s'attaquer à la façon de vivre millénaire de tout un peuple au nom du libéralisme.

[neuneu2k]

Oh oui, des études il y en a plein, sauf que :

1: Les corrélations sont faibles, on est dans le domaine d'une légère augmentation de l'immunité a certaines maladies

2: Les études ne s'intéressent pas aux cofacteurs, on ne sais pas si la corrélation existe toujours dans le sous ensemble qui se lave correctement le zob.

3: Des études montrant la perte de sensibilité, les dysfonctionnements sexuels du a une cicatrisation incorrecte, il y en a également a la pelle.

4: Les gens qui avouent regretter fortement ce choix fait par leur parents, ce ne sont pas du tout des pourcentages négligeables

5: Les cultures ayant institutionnalisé cet acte sont soit des cultures ayant eu une phase nomade dans le désert (tiens tiens, ça n'aurai il pas un rapport avec l'absence d'eau pour se laver…), soit la culture puritaine anglo-saxonne qui l'a clairement institutionnalisé d'abord pour empêcher la masturbation, puis a trouvé des raisons sanitaires, pour finalement abandonner les raisons sanitaires face a l'avancée de la connaissance et de l'hygiène générale.

6: Il n'y a aucun consensus médical sur l'acte, la ou il y a quasi consensus, c'est que l'acte n'est pas gravissime et qu'il est traditionnel, donc les médecins ne font pas de vagues.

Face à tout ça, si je peux comprendre qu'on envisage de faire le choix de circoncire malgré tout, dire sans le moindre doute que 'le prépuce est mauvais' me semble bien éloigné du consensus médical, et mérite un peu plus que l'affirmation péremptoire et l'accusation hors sujet et défensive des athées, des catholiques et du politiquement correct….

[José]

Le libéralisme c'est du droit, donc ça a tout son sens ici..

?? genre si le père transforme son fils en esclave ou l'empoisonne, le libéralisme n'a pas à se prononcer ? N'importe quoi.

C'est une question de droit, pas de libéralisme.

Et le droit n'a pas attendu le libéralisme pour empêcher les parents d'assassiner leurs enfants.

Alors, si l'on pouvait éviter de tomber dans l'holisme libéral, ça nous ferait des vacances.

[neuneu2k]

C'est une question de droit, pas de libéralisme.

Comme je l'indique dans mon premier post, c'est a la fois une question de fait et une question de droit, sur la question de fait, le libéralisme n'a rien a dire, sur la question de droit, il semble bien que le libéralisme, étant une théorie politique, se mêle du droit.

[José]

…il semble bien que le libéralisme, étant une théorie politique, se mêle du droit.

Quand il concerne les relations entre l'individu et la société ou l'État.

Le libéralisme est né comme idéologie visant à défendre l'individu contre l'appareil de l'État. Et non pas avec une prétention juridique globalisante qui virerait le plus souvent à l'alter-droit.

[POE]

La circoncision c'est avant tout le signe de l'alliance avec Dieu, et c'est en tant que telle qu'elle est le plus couramment pratiqué.

Si on pense qu'elle est n'est pas compatible avec les principes du libéralisme, il faut aussi penser que le baptême d'un enfant ne l'est pas, ce qui me semble un non-sens absolu.

En fait, je ne comprends même pas qu'on puisse soulever cette question sérieusement, c'est une farce ?

[neuneu2k]

Si on pense qu'elle est n'est pas compatible avec les principes du libéralisme, il faut aussi penser que le baptême d'un enfant ne l'est pas, ce qui me semble un non-sens absolu.

Aucun rapport, le fait que la source soit religieuse ne protège pas intrinsèquement tout rituel, et le fait d'interdire potentiellement un rituel religieux a cause de ses conséquences n'implique en rien l'obligation de tous les interdire…

En fait, je ne comprends même pas qu'on puisse soulever cette question sérieusement, c'est une farce ?

Tu devrais lire les arguments des uns et des autres si tu ne vois pas pourquoi ce n'est pas de l'humour.

[POE]

Aucun rapport, le fait que la source soit religieuse ne protège pas intrinsèquement tout rituel, et le fait d'interdire potentiellement un rituel religieux a cause de ses conséquences n'implique en rien l'obligation de tous les interdire…

Je ne vois pas plus de conséquences néfastes à la circoncision qu'au baptême.

Tu devrais lire les arguments des uns et des autres si tu ne vois pas pourquoi ce n'est pas de l'humour.

C'est justement parce que je les ai lu que j'ai écrit cette réponse.

[Fedaykin]

Je ne vois pas plus de conséquences néfastes à la circoncision qu'au baptême.

J'adore la mesure dans la comparaison entre l'ablation d'une partie du corps et le versement d'un peu d'eau sur la tête d'un bébé.

[neuneu2k]

Je ne vois pas plus de conséquences néfastes à la circoncision qu'au baptême.

Un jour, les gens découvriront que des trucs qui ne les dérangent pas peuvent déranger les autres, et que c’est une bonne raison pour ne pas leur imposer, malgré qu’on n’y voit soi même aucun mal, surtout quand ça a des conséquences physiques irrémédiables…

Etre obligé d’expliquer ça ici me dépasse un peu quand même…

[Randian shithead]

malgré qu’on

[Invité jabial]

Circoncision : "n. f. (1190; lat. ecclés. circumcisio). Excision totale ou partielle du prépuce. Spécialt. Ablation rituelle pratiquée sur les jeunes garçons juifs et musulmans. Circoncision de Jésus-Christ, fête chrétienne, le 1er janvier." (Le Petit Robert)

Rappel : mutilation : "(1°) Ablation ou détérioration d'un membre, d'une partie externe du corps." (idem).

Un bout de peau n'est pas "un membre" ou "une partie externe du corps". Le prépuce, comme l'appendice, ne sert à rien et n'a que des inconvénients. Si on pouvait ôter l'appendice aussi simplement et sans risque que le prépuce, ce serait une sacrément bonne idée de le faire aussi.

Donc, suivant cette définition, la circoncision est une mutilation (terme qui, je le rappelle, n'est ici connoté ni négativement ni positivement). Il est bien sûr possible que cette mutilation particulière soit également une amélioration.

Quelle mauvaise foi, c'est incroyable. Bien sûr que le terme mutilation ne s'applique pas, et bien sûr qu'il est connoté négativement. Faut arrêter de se foutre du monde.

Ce truc a été sélectionné par la nature parce qu'il est fondamentalement utile.

Comme l'appendice ?

Récemment, l'homme a "créé" pas mal de MST

Tu veux dire quoi par là ?

donc ça peut être un argument en faveur de la circoncision, mais globalement je suis tout de même sceptique sur le bénéfice/bien-être pour l'individu.

Mais pourtant les études scientifiques sont là.

On en revient aux droits de l'enfant, problème non résolu du libéralisme…. À quel moment faut-il que l'Etat empêche les parents de nuire à leur propre enfant.

La circoncision n'est pas une nuisance, c'est un bénéfice. Les choses sont tout à fait claires : la circoncision est autorisée et l'excision interdite, parce que l'une a des bénéfices médicaux et l'autre des inconvénients médiaux, de façon massive.

En l'occurrence, je pense que les libéraux devraient laisser faire, condamner moralement quand c'est au nom de la religion (que l'enfant n'adoptera pas forcément) et permettre aux enfants de porter plainte contre leur parent une fois adulte !

Je ne vois pas ce qui justifierait de porter plainte contre un acte qui a été effectué pour son bien. C'est comme le fait de porter plainte parce qu'on ne vous a pas laissé mourir. Les enfants ne sont pas des adultes, ils ont des droits mais ils ne sont pas libres. Le domaine de ce qui est poursuivable se réduit strictement à ce qui a été fait sciemment contre l'intérêt de l'enfant.

Le libéralisme n'a pas vocation à se prononcer sur ce genre de problème. Le libéralisme concerne les relations entre l'individu, la société et l'État, pas celle entre les membres d'une famille.

En l'occurrence, c'est faux. Si un père veut couper une main à son fils (mutilation), bien sûr que la loi est concernée.

Donc, le libéralisme ne se prononce pas sur cette pratique de mutilation sexuelle de mecs chtarbés incapable de se laver la bistouquette correctement.

Bah non il sert à protéger le gland, et encore il me semble que par rapport aux autres mammifères l'homme fait dans le léger et fonctionnel.

Preuve supplémentaire que ce organe est vestigial. L'homme marche debout, le gland est déjà protégé par les vêtements.

Ensuite les histoires de prophylaxie, c'est juste de la post-rationalisation et de la fanfaronnade sur un air de "On a toujours eu raison de de le faire". Parce que les gens le faisaient depuis des siècles en vertu de la tradition ou de la religion, sans avoir aucune idée de son utilité pratique (et pour cause !).

Pardon mais c'est faux. Si tu cherches circumcision sur Google Scholar, tu constateras que toutes les études de la première page sont en faveur ou neutres. Je n'ai pas regardé plus loin.

Le seul papier que j'ai trouvé contre la circoncision était un papier de… sciences sociales.

En tout cas y a un paquet de gens circoncis qui n'en sont pas contents.

http://www.nocirc.org/

http://www.intactamerica.org/

OK d'accord, tu as une association qui ne présente que les choses qui vont dans son sens. Trouve un papier scientifique contre la circoncision dont l'auteur n'ait pas un h-number ridicule.

Oh oui, des études il y en a plein, sauf que :

1: Les corrélations sont faibles, on est dans le domaine d'une légère augmentation de l'immunité a certaines maladies

C'est faux, l'étude 10.1371 de l'ANRS dit notamment dans ses conclusions que "Male circumcision provides a degree of protection against acquiring HIV infection, equivalent to what a vaccine of high efficacy would have achieved." C'est loin d'être négligeable.

2: Les études ne s'intéressent pas aux cofacteurs, on ne sais pas si la corrélation existe toujours dans le sous ensemble qui se lave correctement le zob.

C'est faux, l'étude 10.1136 de STI démontre que le niveau d'hygiène équivalent est quasiment impossible à atteindre, car la simple présence d'un repli crée un environnement favorable au développement des micro-organismes (chaleur et humidité).

3: Des études montrant la perte de sensibilité, les dysfonctionnements sexuels du a une cicatrisation incorrecte, il y en a également a la pelle.

Chez l'adulte uniquement. Donne moi une seule étude démontrant que les enfants circoncis néonatals ont plus de dysfonctions sexuelles que les autres. En fait c'est le contraire, comme le démontre l'étude 277(13):1052-1057 du JAMA : les adultes non circoncis ont légèrement plus de chances d'avoir des dysfonctions sexuelles que les circoncis néonatals.

4: Les gens qui avouent regretter fortement ce choix fait par leur parents, ce ne sont pas du tout des pourcentages négligeables

Source ? Et quand bien même : c'est plus facile mentalement d'attribuer ses problèmes de b..e à ses parents qu'à un dysfonctionnement psychologique — qui est la cause numéro 1 des problèmes sexuels chez l'homme.

5: Les cultures ayant institutionnalisé cet acte sont soit des cultures ayant eu une phase nomade dans le désert (tiens tiens, ça n'aurai il pas un rapport avec l'absence d'eau pour se laver…), soit la culture puritaine anglo-saxonne qui l'a clairement institutionnalisé d'abord pour empêcher la masturbation, puis a trouvé des raisons sanitaires, pour finalement abandonner les raisons sanitaires face a l'avancée de la connaissance et de l'hygiène générale.

Ils n'ont pas du tout abandonné pour ces raisons, mais pour se couvrir. Désormais l'AMA n'a plus aucune recommandation ni dans un sens ni dans l'autre.

6: Il n'y a aucun consensus médical sur l'acte, la ou il y a quasi consensus, c'est que l'acte n'est pas gravissime et qu'il est traditionnel, donc les médecins ne font pas de vagues.

C'est faux, toutes les études que je viens de citer sont occidentales.

Évidemment quand on cherche dans les sites destinés au grand public c'est une toute autre histoire.

Face à tout ça, si je peux comprendre qu'on envisage de faire le choix de circoncire malgré tout, dire sans le moindre doute que 'le prépuce est mauvais' me semble bien éloigné du consensus médical, et mérite un peu plus que l'affirmation péremptoire et l'accusation hors sujet et défensive des athées, des catholiques et du politiquement correct….

Face à la réalité scientifique, il est évident qu'il faut circoncire les nourrissons, car c'est un avantage pour toute la vie sans les inconvénients multiples liés à la circoncision adulte.

[POE]

Un jour, les gens découvriront que des trucs qui ne les dérangent pas peuvent déranger les autres, et que c’est une bonne raison pour ne pas leur imposer, malgré qu’on n’y voit soi même aucun mal, surtout quand ça a des conséquences physiques irrémédiables…

Etre obligé d’expliquer ça ici me dépasse un peu quand même…

Ces généralités sont parfaitement inopportunes sur la question qui nous intéresse ici.

Nous parlons d'un acte pratiqué depuis des millénaires au même titre que le baptême, et qui ne présente pas plus de conséquences néfastes sur l'individu.

Généraliser sur le droit de mutiler, l'ablation d'un organe, d'un bout d'oreille, ou sur le droit de disposer de ses enfants, c'est franchement n'importe quoi, et ça mérite un bon gros phimosis serré.

[Nirvana]

Toutes ces considérations sur les maladies, et on n'a pas parlé de l'aspect esthétique…

[POE]

Toutes ces considérations sur les maladies, et on n'a pas parlé de l'aspect esthétique…

Avoir un joli gland, c'est important, quand on a une tête de cochon…

[Métazét]

Sauf que tu oublies un ch'ti détail : la circoncision étant petit, personne ne s'en souvient et ça cicatrise en une semaine max. La circoncision d'un adulte est extrêmement douloureuse et la cicatrisation est beaucoup plus lente.

Qu'est-ce qui te dit que c'est moins douloureux chez les bébés ? Le fait qu'ils ne portent pas plainte contre leurs parents et les chirurgiens ? qu'ils ne se syndiquent pas ?…

Pour ma part, je suis résolument contre toute atteinte non consentie à l'intégrité physique naturelle et normale des gens, fut-ce pour faire leur bien… à leur place…

(même pour ce qui est d'enlever des bras surnuméraires ou de séparer des siamois, j'aurais personnellement des scrupules, mais on peut arguer que dans ces cas là, il s'agit de remettre en ordre les bugs de la nature et aussi qu'il peut y avoir urgence vitale)

En plus, il me semble bien que le prépuce sert à qqch, comme protéger le gland.

[Non]

Un bout de peau n'est pas "un membre" ou "une partie externe du corps". Le prépuce, comme l'appendice, ne sert à rien et n'a que des inconvénients. Si on pouvait ôter l'appendice aussi simplement et sans risque que le prépuce, ce serait une sacrément bonne idée de le faire aussi.

Quelle mauvaise foi, c'est incroyable. Bien sûr que le terme mutilation ne s'applique pas, et bien sûr qu'il est connoté négativement. Faut arrêter de se foutre du monde.

Bonjour,

Ultime essai :

- La circoncision est une ablation (selon déf. du mot "circoncision")

- Une ablation est une mutilation (selon déf. du mot "mutilation")

Conclusion : la circoncision est une mutilation.

Cela dérive des définitions données par Le Petit Robert. Cette affirmation n'est donc pas une opinion.

Autre exemple :

- Un canari est un oiseau

- Un oiseau est un animal

Conclusion : un canari est un animal.

Quant à ma mauvaise foi, je laisse les autres contributeurs juges.

Bonne journée

[Invité jabial]

Qu'est-ce qui te dit que c'est moins douloureux chez les bébés ? Le fait qu'ils ne portent pas plainte contre leurs parents et les chirurgiens ? qu'ils ne se syndiquent pas ?…

Le fait que la cicatrisation est beaucoup plus courte et les complications négligeables, alors que chez l'adulte c'est loin d'être le cas.

(même pour ce qui est d'enlever des bras surnuméraires ou de séparer des siamois, j'aurais personnellement des scrupules, mais on peut arguer que dans ces cas là, il s'agit de remettre en ordre les bugs de la nature et aussi qu'il peut y avoir urgence vitale)

Dans le cas des siamois, il n'y a généralement pas urgence vitale du tout.

En plus, il me semble bien que le prépuce sert à qqch, comme protéger le gland.

C'est raté alors : le prépuce ne protège pas, il crée des problèmes.

- La circoncision est une ablation (selon déf. du mot "circoncision")

Une ablation d'un bout de peau.

- Une ablation est une mutilation (selon déf. du mot "mutilation")

Une ablation d'un membre.

Conclusion : la circoncision est une mutilation.

Non, retirer un bout de peau n'est pas une mutilation. Si je me fais ôter un grain de beauté, je ne suis pas "mutilé".

Cela dérive des définitions données par Le Petit Robert. Cette affirmation n'est donc pas une opinion.

Non seulement c'est une opinion mais c'est un sophisme.

- Un canari est un oiseau

- Un oiseau est un animal

Conclusion : un canari est un animal.

Dans l'exemple que tu prends, ce serait plutôt

- Un canari est un oiseau

- Les oiseaux de mauvais augure ne sont pas les bienvenus

Conclusion : les canaris ne sont pas les bienvenus.

Le prépuce n'est pas un membre.

[mr_kawim]

Pourquoi tout le monde parle de mon kiki ??

Ca me gene…

[Invité]

Avec Tonyglandil, ma bite, c'est du beton !

[Winston]

Pour ou contre les sacrifices de jeunes filles à Odin chez les descendants norses et vikings dans la mesure ou ce sont des pratiques religieuse, séculaires et traditionnelles ?

La circoncision est une mutilation barbare et est aussi ridicule que ceux qui cherchent à donner une légitimité médicale à une pratique religieuse.

[Randian shithead]

Waouh, je pensais pas qu'on pouvait avoir des opinions aussi violentes sur un truc aussi bénin.

Allez, je lance un débat sur la cuisine à l'huile vs. cuisine au beurre dans une perspective libérale.

Et vous allez voir, je vais sortir des études sur les dangers rénaux de la cuisine au beurre, et faire une méta-étude sur le ranking des scientifiques qui ont travaillé dessus.

Ah mais je ne rigole pas.

[Invité jabial]

Pour ou contre les sacrifices de jeunes filles à Odin chez les descendants norses et vikings dans la mesure ou ce sont des pratiques religieuse, séculaires et traditionnelles ?

La circoncision est une mutilation barbare et est aussi ridicule que ceux qui cherchent à donner une légitimité médicale à une pratique religieuse.

J'ai exposé en long, en large et en travers pourquoi et comment c'était médicalement établi. Je ne crois en aucune religion, seulement qu'il existe un Dieu unique. Et pour l'instant, celui qui ignore la réalité scientifique, c'est toi.

[Invité]

Pour ou contre les sacrifices de jeunes filles à Odin chez les descendants norses et vikings dans la mesure ou ce sont des pratiques religieuse, séculaires et traditionnelles ?

La circoncision est une mutilation barbare et est aussi ridicule que ceux qui cherchent à donner une légitimité médicale à une pratique religieuse.

Mais grace a Tonyglandil, une application et hop, plus possible de circoncir. Parce qu'avec Tonyglandil, ma bite : c'est du beton.

[Nirvana]

Tant qu'aucune infection ne s'est produite, je ne vois pas l'urgence de circoncire un gamin. Il est inutile de réparer un objet qui n'est pas cassé.

[Invité jabial]

Tant qu'aucune infection ne s'est produite, je ne vois pas l'urgence de circoncire un gamin. Il est inutile de réparer un objet qui n'est pas cassé.

Un prépuce est cassé par essence.