Campagne pour la capitalisation

[neuneu2k]

A chaque fois que je défends la retraite par capitalisation (capitalisation libre donc) auprès de mes connaissances, collègues de travail, famille, amis, proches, etc…

je suis obligé de préciser que ce que je prône, ce n'est pas la capitalisation forcée (obligation de placer une partie de son salaire dans un fond en actions, etc…), c'est la capitalisation libre (rembourser son crédit immobilier plus vite, faire d'autres placements immobiliers, etc…).

Si je ne fais pas cette précision, on ne m'écoute même pas (les banques, les actions, on a vu ce que ça donnait. Il y a des salariés d'ENRON qui n'ont aucune retraite avec ce système. etc…)

Si je fais cette précision, les gens m'écoutent et trouvent que ce que je dis n'est pas idiot.

C'était mon retour d'expérience.

Merci, ça concorde avec la mienne.

[vincponcet]

Je ne vois la capi obligatoire que comme une première étape nécessaire pour y arriver.

=> la retraite par capitalisation obligatoire est à mon avis le meilleur moyen de se retrouver dans une situation où c'est l'employeur qui se charge de placer l'argent du salarié.

Parce que concrètement vous allez faire quoi ? Imposer que tel pourcentage du salaire doit être placé dans tel(s) placement(s). Et je suppose que ça se fera directement à la source par l'employeur (si c'est fait après, je vois difficilement comment l'Etat va contrôler si chaque individu a "bien" épargné).

Pourquoi l'employeur ?

Les gens sont bien obligés d'avoir une assurance dégats aux tiers pour leur voiture, ou dégat logement dans une copropriété.

Et ils choisissent un prestataire.

Que la retraite soit gérée par l'employeur est une grosse bétise, parce que si ta boite coule, tu perds ton boulot et ton épargne.

Ce que je ne comprends pas, c'est quelle peur est couverte par l'obligation de capitaliser.

Les mécanismes transitoires sont légitimes pour diminuer la peur, et autant la peur de se retrouver a poil dans la rue quand on n'est plus capable de travailler, je la comprends tout a fait, autant la peur de ne pas continuer a vivre dans le confort sous prétexte qu'on a préféré tout claquer jeune est facile a désamorcer.

Un 'filet de sécurité' financé par l'impot me semble a la fois plus moral et plus facile a vendre qu'une capitalisation obligatoire.

vue la pyramide des revenus (bcp de gens sont entre 1 et 1.5 smics) et le montant du minimum vieillesse (700e - soit pas bien loin d'une retraite de smicard), si l'épargne est libre, tu vas avoir >30% de la population qui ne va pas épargner, et explosion de la redistribution.

[Aurel]

Et vous n'êtes pas si nombreux que ça au PLD à ce que j'ai entendu dire.

Par rapport à l'UMP, non. Pas rapport à toi, si. Mais tu n'as pas saisi l'idée : il n'y a pas un décideur, ce genre de décision est collective. Tu devrais d'ailleurs aller t'exprimer sur le site de Vincent Bénard.

A chaque fois que je défends la retraite par capitalisation (capitalisation libre donc) auprès de mes connaissances, collègues de travail, famille, amis, proches, etc…

…

Si je fais cette précision, les gens m'écoutent et trouvent que ce que je dis n'est pas idiot. C'était mon retour d'expérience.

Super, continue.

[vincponcet]

A chaque fois que je défends la retraite par capitalisation (capitalisation libre donc) auprès de mes connaissances, collègues de travail, famille, amis, proches, etc…

je suis obligé de préciser que ce que je prône, ce n'est pas la capitalisation forcée (obligation de placer une partie de son salaire dans un fond en actions, etc…), c'est la capitalisation libre (rembourser son crédit immobilier plus vite, faire d'autres placements immobiliers, etc…).

Si je ne fais pas cette précision, on ne m'écoute même pas (les banques, les actions, on a vu ce que ça donnait. Il y a des salariés d'ENRON qui n'ont aucune retraite avec ce système. etc…)

Si je fais cette précision, les gens m'écoutent et trouvent que ce que je dis n'est pas idiot.

C'était mon retour d'expérience.

Capitalisation n'exclut pas forcément l'aquisition de son logement.

D'ailleurs, je faisais bien référence au montant des cotisations retraites (30% du net) par rapport à des traites d'un crédit immo : http://www.liberte-cherie.com/a2456-Retraite.html

Personnellement, je suis favorable à ce que ceci soit inclu dans l'épargne forcée en vue de retraite.

[Chitah]

Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que vous avez raison. ;-)

Et vous n'êtes pas si nombreux que ça au PLD à ce que j'ai entendu dire.

Ce que tu racontes est dénué de sens, parce que tu ne sais pas faire la différence entre une cible et une trajectoire.

Ce que tu proposes, si c'était appliqué, conduirait aux plus grosses manifs que le pays ait connu : c'est bien, ton égo de "j'ai raison contre tout le monde" en serait flatté, mais le problème c'est que ton idée de réforme n'ira jamais à son terme.

Moi, faire évoluer les organisations, c'est mon taf : je te dis qu'avec ce que tu racontes, tu vas dans le mur direct. Un peu comme un garagiste qui te dirait que si tu mets du kérosène dans ton réservoir, tu n'arriveras pas à démarrer.

Enfin les procès en sorcellerie du type "je suis plus libéral que toi" n'ont pas cours ici, surtout avec des membres présents sur ce forum depuis bien longtemps avant que tu ne découvres le mot libéralisme. Et pour être précis, ce genre de procès du style "je doute de ton libéralisme" me font furieusement penser à quelqu'un de bien précis.

C'était mon retour d'expérience.

Que j'imagine grande, très grande.

[neuneu2k]

Vue la pyramide des revenus (bcp de gens sont entre 1 et 1.5 smics) et le montant du minimum vieillesse (700e - soit pas bien loin d'une retraite de smicard), si l'épargne est libre, tu vas avoir >30% de la population qui ne va pas épargner, et explosion de la redistribution.

Je sais, c’est pour ça que je milite toujours pour que toute politique de redistribution de transition soit pilotée par les recettes, et non par les dépenses.

Exemple, pas pour la retraite, mais pour un ‘minimum universel’, plus simple et avec moins d’effets pervers : on prélève a chacun 20% de ses revenus, on découpe la somme totale en fonction du nombre de citoyens, et on redistribue la part égale a tout le monde.

C’est simple, il n’y a pas de trappe a pauvreté, pas d’endettement public, pas de clientélisme potentiel, le seul problème (en dehors de l’aspect moral de la redistribution bien entendu), c’est l’effet d’appel sur l’immigration ‘parasitique’ et les familles nombreuses pour capter le cash.

[vincponcet]

Coucou et bonjour à la communauté,

je profite du topic pour vous demander quelques points d'argumentaire en faveur de la capitalisation.

Hier soir à un apéro la discussion est venue sur les retraites. De fil en aiguille les gens arrivent à la conclusion que "62 ans c'est dur, mais même ça ça ne marchera pas. Qu'est-ce qu'on peut faire?". Là je sors prudemment du bois, et doucement je propose que chacun mette à sa volonté de l'argent de côté pendant sa vie professionnelle, afin de pouvoir disposer d'un capital le moment venu.

On critique mon idée sur les bases suivantes :

- c'est un système pour les riches!

- la personne qui touche le smic et a trois enfants ne pourrait pas mettre X euros de côté chaque mois ;

- tu pars de l'hypothèse que chacun est libre et responsable, en réalité la plupart des gens sont "bêtes"!

Ma réponse a été d'argumenter que de toute façon le système actuel était déjà injuste, puisqu'on cotisait sans aucune certitude de récupérer sa mise plus tard, vu le déséquilibre démographique. Ca a eu l'air de remporter le point, mais je suis sûr qu'il y avait moyen de trouver beaucoup mieux, non conjoncturel, comme argument pour la capitalisation.

Ni moi ni mes interlocuteurs n'étaient des "pros" de la dialectique. Je vous serais reconnaissant de m'indiquer quelques arguments meilleurs que les miens à utiliser au quotidien!

Yuufo

Renvoi vers le site du salaire complet pour savoir combien les gens payent pour la retraite.

http://salairecomplet.com/

Ensuite, annonce que placer 30% de son net pendant 42 ans à 3%, cela fait un capital de 350 fois le nom (350ke pour un smicard - transmission), et les seuls intérêts sans toucher au capital à ce moment génèrent quasiment 100% du dernier net.

Conclusion, la répartition vole 350ke à un smicard (capital transmissible à ses enfants/conjoint) et fournit une pension plus faible que si il avait épargné.

[Invité Berti]

Par rapport à l'UMP, non. Pas rapport à toi, si. Mais tu n'as pas saisi l'idée : il n'y a pas un décideur, ce genre de décision est collective.

J'ai bien compris que vous étiez plusieurs à penser cela merci.

Si tu lis le fil, tu verra que je ne suis pas tout seul non plus à penser ce que je pense (à priori anken, neuneuk, librekom sont du même avis que moi ou pas loin).

Mais si le nombre devait déterminer quelle est la bonne option, alors c'est la retraite par répartition qui remporterait la course.

Capito ?

Tu devrais d'ailleurs aller t'exprimer sur le site de Vincent Bénard.

Vincent Bénard est pour la capitalisation forcée ?

Quel est le site ou il dit cela ?

Super, continue.

Merci pour ces encouragements sincères.

Je te fais les mêmes.

[Chitah]

Je sais, c’est pour ça que je milite toujours pour que toute politique de redistribution de transition soit pilotée par les recettes, et non par les dépenses.

Exemple, pas pour la retraite, mais pour un ‘minimum universel’, plus simple et avec moins d’effets pervers : on prélève a chacun 20% de ses revenus, on découpe la somme totale en fonction du nombre de citoyens, et on redistribue la part égale a tout le monde.

C’est simple, il n’y a pas de trappe a pauvreté, pas d’endettement public, pas de clientélisme potentiel, le seul problème (en dehors de l’aspect moral de la redistribution bien entendu), c’est l’effet d’appel sur l’immigration ‘parasitique’ et les familles nombreuses pour capter le cash.

Je trouve l'idée bonne, remplacer toutes les prestations par une seule aurait l'avantage de ne plus donner à l'Etat de levier de politique de ceci, ou politique de cela.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi des immigrés seraient exclus d'un dispositifs, vu qu'à eux aussi on prélève presque 20% de leurs revenus même si ils bossent au black, cela s'appelle la TVA. Mais si tu proposes une exonération de TVA en échange de l'abandon du droit à cette prestation, perso je suis preneur.

[Invité Berti]

Merci, ça concorde avec la mienne.

On doit vivre sur la même planète.

[vincponcet]

Je trouve l'idée bonne, remplacer toutes les prestations par une seule aurait l'avantage de ne plus donner à l'Etat de levier de politique de ceci, ou politique de cela.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi des immigrés seraient exclus d'un dispositifs, vu qu'à eux aussi on prélève presque 20% de leurs revenus même si ils bossent au black, cela s'appelle la TVA. Mais si tu proposes une exonération de TVA en échange de l'abandon du droit à cette prestation, perso je suis preneur.

la tva pour financer la retraite ? cela me semblerait plus normal que les recettes relatives aux dépenses de type sociales soient sur base du salaire en direct.

Et puis, les 20% de TVA, ce n'est pas sur la nourriture qui a priori est l'essentiel de ses dépenses. et le mec qui vit au black, il bénéficie aussi des routes, et même des hopitaux.

[neuneu2k]

En revanche, je ne comprends pas pourquoi des immigrés seraient exclus d'un dispositifs, vu qu'à eux aussi on prélève presque 20% de leurs revenus même si ils bossent au black, cela s'appelle la TVA. Mais si tu proposes une exonération de TVA en échange de l'abandon du droit à cette prestation, perso je suis preneur.

Je ne dis bien entendu pas que ça ne doit pas être versé aux immigrés, mais qu’il faut trouver un mécanisme pour éviter que ça devienne un produit d’appel pour des gens qui ne viendraient pas pour travailler mais pour consommer l’allocation, de fait, ceux la, n’ayant aucun revenu, ne paieraient aucun impôt, quel que soit la forme de celui-ci, direct ou indirect.

De même, je pense qu'il faudrait un contrôle de l’usage de cette allocation pour les mineurs afin de garantir qu’elle sera utilisée dans leur intérêt, les familles nombreuses rien que pour toucher les allocations familiales, ce n’est pas un mythe, et ce système serait nettement plus incitatif que les allocations familiales !

[Invité jabial]

Je crois que beaucoup ici confondent la perception de cette idée chez deux publics très différents :

1. Le français moyen qui touche le salaire médian

2. Les fonctionnaires, la classe politique, la classe médiatique

Les gens du groupe 1 ont encore moins confiance dans les banques que dans l'État, et donc, l'idée d'Aurel ne prendra jamais. Les gens du groupe 2, de toute façon, sont ceux qui manifesteront — pas les gens du groupe 1. Les manifs ? On s'en fout si on se donne les moyens de réprimer les débordements. Ce sont toujours les mêmes qui manifestent. Demandez à votre boucher s'il a déjà participé à une manif.

[Chitah]

la tva pour financer la retraite ?

Non, je parlais des prestations sociales, étant entendu que l'assurance santé, chomage, et la retraite, ne sont pas concernées, n'étant pas des "prestations sociales" au sens où je l'entends.

[Invité jabial]

En revanche, je ne comprends pas pourquoi des immigrés seraient exclus d'un dispositifs, vu qu'à eux aussi on prélève presque 20% de leurs revenus même si ils bossent au black, cela s'appelle la TVA. Mais si tu proposes une exonération de TVA en échange de l'abandon du droit à cette prestation, perso je suis preneur.

Marcherait pas, sauf si on la supprime pour tout le monde. Tu penses, si tu peux acheter tout à -16%, tu ne vois pas le trafic que tu pourrais faire ? Moi si. Allez, je prend seulement 2% de TVA moi

EDIT : ce serait génial en fait, je vote pour. TVA 0 pour tous les immigrés et plus d'aides sociales.

[Fedaykin]

Je crois que beaucoup ici confondent la perception de cette idée chez deux publics très différents :

1. Le français moyen qui touche le salaire médian

2. Les fonctionnaires, la classe politique, la classe médiatique

Les gens du groupe 1 ont encore moins confiance dans les banques que dans l'État, et donc, l'idée d'Aurel ne prendra jamais. Les gens du groupe 2, de toute façon, sont ceux qui manifesteront — pas les gens du groupe 1. Les manifs ? On s'en fout si on se donne les moyens de réprimer les débordements. Ce sont toujours les mêmes qui manifestent. Demandez à votre boucher s'il a déjà participé à une manif.

Si les gens ont tellement peur des banques, tu crois que ça les rassurerait qu'on leur dise : "L'État ne s'occupe plus de rien pour la retraite, vous vous démerdez" ? Plutôt que de leur dire : "L'État fait attention à ce que pas n'importe qui puisse vous vendre n'importe quoi" (même si nous savons bien tous ici que cet attention de l'État vaut ce qu'elle vaut : peanuts).

[TODA]

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Par rapport à l'UMP, non. Pas rapport à toi, si. Mais tu n'as pas saisi l'idée : il n'y a pas un décideur, ce genre de décision est collective. Tu devrais d'ailleurs aller t'exprimer sur le site de Vincent Bénard.

Super, continue.

[Tremendo]

A chaque fois que je défends la retraite par capitalisation (capitalisation libre donc) auprès de mes connaissances, collègues de travail, famille, amis, proches, etc…

je suis obligé de préciser que ce que je prône, ce n'est pas la capitalisation forcée (obligation de placer une partie de son salaire dans un fond en actions, etc…), c'est la capitalisation libre (rembourser son crédit immobilier plus vite, faire d'autres placements immobiliers, etc…).

Si je ne fais pas cette précision, on ne m'écoute même pas (les banques, les actions, on a vu ce que ça donnait. Il y a des salariés d'ENRON qui n'ont aucune retraite avec ce système. etc…)

Si je fais cette précision, les gens m'écoutent et trouvent que ce que je dis n'est pas idiot.

C'était mon retour d'expérience.

Je souscris à ce que tu dis, obliger les gens à placer leur épargne forcément dans des placements risqués ce ne sera pas du tout accepté, en l'état, je crois qu'il est bien de défendre la capitalisation parce qu'il me semble bien supérieur au système par répartition, mais le français moyen est rétif à cette idée. Si on lui laisse le choix pour sa retraite (ce peut être d'autres types de placements comme l'épargne-logement ou bien d'autres types de mutualisation) il l'acceptera beaucoup mieux.

C'est pas que je sois contraire à l'idée de transition, mais la solution de capitalisation forcée n'est pas une transition.

[TODA]

…. Ce sont toujours les mêmes qui manifestent. Demandez à votre boucher s'il a déjà participé à une manif.

pour illustrer, je ne crois pas avoir vu circuler cette excellente vidéo ici:

[dailymotion]xet9at_tribune-libre-laissons-choisir-les_news[/dailymotion]

[Invité Berti]

Je souscris à ce que tu dis, obliger les gens à placer leur épargne forcément dans des placements risqués ce ne sera pas du tout accepté, en l'état, je crois qu'il est bien de défendre la capitalisation parce qu'il me semble bien supérieur au système par répartition, mais le français moyen est rétif à cette idée. Si on lui laisse le choix pour sa retraite (ce peut être d'autres types de placements comme l'épargne-logement ou bien d'autres types de mutualisation) il l'acceptera beaucoup mieux.

C'est pas que je sois contraire à l'idée de transition, mais la solution de capitalisation forcée n'est pas une transition.

Génial.

On est 5 si j'ai bien compté.

Le groupement libéral le plus important de France en somme ;-)

[Invité jabial]

Si les gens ont tellement peur des banques, tu crois que ça les rassurerait qu'on leur dise : "L'État ne s'occupe plus de rien pour la retraite, vous vous démerdez" ? Plutôt que de leur dire : "L'État fait attention à ce que pas n'importe qui puisse vous vendre n'importe quoi" (même si nous savons bien tous ici que cet attention de l'État vaut ce qu'elle vaut : peanuts).

Que l'État délivre des labels, pourquoi pas. Ça c'est un pas dans le bon sens, qui a pour avantage de créer des postes pour les employés de l'ancien système, ce qui permet de les acheter. Mais obliger les gens à confier leur fric à des institutions oligopolistiques, non, ce n'est pas un pas dans le bon sens.

[Chitah]

C'est pas que je sois contraire à l'idée de transition, mais la solution de capitalisation forcée n'est pas une transition.

Si c'est une transition, voyons.

Génial.

On est 5 si j'ai bien compté.

Le groupement libéral le plus important de France en somme ;-)

Si ça c'est pas du Albert Li tout craché, je veux bien être pendu : besoin de reconnaissance, incapacité à débattre et à essayer de comprendre ce qu'on lui écrit, besoin absolu de "gagner" les discussions, etc.

Je doute de son libéralisme, pour ma part.

Que l'État délivre des labels, pourquoi pas.

C'est l'Etat garant plutôt que l'Etat gérant, on entend cela parfois chez les politiciens "libéraux".

[Invité jabial]

Si c'est une transition, voyons.

Non.

Ça conduira à un échec qui provoquera un retour en arrière. Un peu comme la semi-privatisation de l'électricité en Californie.

[vincponcet]

Je sais, c’est pour ça que je milite toujours pour que toute politique de redistribution de transition soit pilotée par les recettes, et non par les dépenses.

Exemple, pas pour la retraite, mais pour un ‘minimum universel’, plus simple et avec moins d’effets pervers : on prélève a chacun 20% de ses revenus, on découpe la somme totale en fonction du nombre de citoyens, et on redistribue la part égale a tout le monde.

C’est simple, il n’y a pas de trappe a pauvreté, pas d’endettement public, pas de clientélisme potentiel, le seul problème (en dehors de l’aspect moral de la redistribution bien entendu), c’est l’effet d’appel sur l’immigration ‘parasitique’ et les familles nombreuses pour capter le cash.

La population ayant non épargnée, si elle est importante comme je le pense vu les incitations entre coût et filet, sera une très forte pression démocratique pour augmenter les prélèvements sur les autres.

L'épargne forcée vise à sevrer les gens de la dépendance aux autres, pour éviter de se retrouver dans 30 ans dans ce scénario de nouvelle social-démocratie aggravée.

Non.

Ça conduira à un échec qui provoquera un retour en arrière. Un peu comme la semi-privatisation de l'électricité en Californie.

Pourquoi échec ?

Je ne vois pas en quoi une épargne forcée va à l'échec.

Par rapport à la cotisation forcée actuelle, on aura des gens avec un capital.

[Invité jabial]

Pourquoi échec ?

Je ne vois pas en quoi une épargne forcée va à l'échec.

Subprimes ? Madoff ?

Pas de concurrence réelle = fort risque de catastrophe globale.

[Chitah]

OK, voici ce que je propose : que tous ceux qui le veulent/peuvent fasse l'exercice suivant : partons de la date du 1er janvier 2015, chacun va s'imaginer président de la République en France, et chacun va tout simplement détailler dans les grandes lignes son programme de réforme des retraites.

J'y réfléchis et j'écris quelquechose de mon côté d'ici peu.

[vincponcet]

Subprimes ? Madoff ?

Pas de concurrence réelle = fort risque de catastrophe globale.

Madoff, c'était pour des riches qui n'y avaient pas tous leurs oeufs.

subprimes, ce sont surtout des banques qui y ont perdus des plumes et quelques entreprises et municipalités.

Des fonds accessibles aux particuliers ayant coulé pour cause de subprime, il n'y en n'a vraiment pas eu bcp.

[Chitah]

L'épargne forcée vise à sevrer les gens de la dépendance aux autres, pour éviter de se retrouver dans 30 ans dans ce scénario de nouvelle social-démocratie aggravée.

C'est tout à fait cela. Et le terme de "sevrer" est vraiment le bon : à l'état de nature, si j'ose dire, personne n'est un parasite, on le devient progressivement.

[Invité Berti]

Subprimes ? Madoff ?

Pas de concurrence réelle = fort risque de catastrophe globale.

Absolument.

[Chitah]

Subprimes ? Madoff ?

Pas de concurrence réelle = fort risque de catastrophe globale.

Mais…. qui a dit "il y aura un fond de pension d'Etat"?

Ici, l'idée est simplement de dire "il est obligatoire de verser X tous les mois dans un fond de retraite par capitalisation", après libre à chacun de choisir lequel.

Si tu veux, c'est un peu comme une assurance habitation : tu es obligé d'en prendre une, mais tu choisis laquelle.