eclipse Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Oui et qu'est-ce qui va se passer ? Le cinéma va disparaître ? Ou les livres ? Non. Les producteurs de flims diffuseront simplement leurs produits dans leurs propres salles en primeur et exclusivité (comme c'était souvent le cas par le passé), avant que cela sorte en DVD. Idem pour les éditeurs de livres, qui ne vendront plus que via leurs points de vente, par correspondance ou Internet.Bref, pas besoin de "droit d'auteur" pour que survive ce genre d'industrie. Mais une fois l'œuvre publiée, elle sera aisément copiable. Si un éditeur de livres le publie sur Internet, il n'y a rien de plus simple de le dupliquer (même avec un format de fichier obscur, mon OCR gère la copie d'écran).
POE Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Le droit de propriété est bien un moyen du droit naturel. Si tu veux mais dans ce cas, tu considères que le DN est aussi un moyen, la question est donc de savoir vers quelle fin ?
Randian shithead Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Si tu veux mais dans ce cas, tu considères que le DN est aussi un moyen, la question est donc de savoir vers quelle fin ? La possibilité de poursuivre des fins différentes.
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Tu ne comprends tout simplement pas ce qui est entendu par « gestion de la rareté ». Elle est bonne celle-là. A veut utiliser un objet X pour une fin 1. B veut utiliser ce même objet pour une fin 2. Les deux fins sont incompatibles (si j’utilise X pour une des deux fins, il ne peut plus servir pour une autre)Celui qui peut décider d’à quoi sera utilisé X est dit propriétaire. D'où sort cette alter-définition de la propriété ? Le propriétaire de quelque chose c'est celui qui le crée, c'est tout. Après, cette propriété se transmet par voie d'aliénation. La question est alors plutôt celle des règles d’appropriation les plus légitimes. Un socialiste te dira « le plus pauvre » N'im-por-te-quoi. Une socialiste dira que personne n'est propriétaire. Dire "le plus pauvre est propriétaire" n'a strictement aucun sens. un libéral te répondra « appropriation par le travail » N'importe quoi aussi, ce n'est pas le travail qui compte mais uniquement le résultat de ce travail. Je ne suis pas "plus propriétaire" si j'ai travaille 10 heures pour fabriquer quelque chose que si j'ai travaillé seulement une seconde. Mais pour avoir cette question, il faut déjà que la question de la propriété de X ait un sens. Mais c'est toi qui dit que la propriété n'a de sens que si on ne peut pas partager de force sans perte pour le propriétaire. Tu sors ça d'où ? Quels sont les conflits d’utilisation dans le cas d’une œuvre de l’esprit ? On s'en fout complètement vu que la propriété est un droit naturel du créateur, pas un mal nécessaire pour gérer les conflits d'utilisation. J’ai tendance à être d’accord avec ça, mais je pense qu’en pratique, cette position est incohérente. C'est quoi, une position "incohérente en pratique" ? Même des lois comme HADOPI seront impuissantes à arrêter le « piratage », alors comment peux-tu espérer une seule seconde qu’en pratique un système comme le tien où un procès complet est nécessaire pour punir chaque « pirate » en sera capable ? Parce qu'on arrêtera de poursuivre les utilisateurs et qu'on se concentrera sur les partageurs. Et eux par contre, ils prendront très cher. Par ailleurs, comme dit Arn0, si on part du principe que toute œuvre de l'esprit appartient au monde entier, alors la FNAC vendra des CD sans rien payer à l'artiste. Gé-nial. De plus, j’ai tendance à penser qu’une loi (ou, si tu préfères, un contrat-type) inapplicable est illégitime, simplement que je suis trop stupide pour voir où exactement est l’illégitimité. C'est un raisonnement à la mord-moi-le-nœud, et ce pour au moins deux raisons : d'une si tu ne vois pas l'illégitimité il est fort probable que tu ne sois pas non plus capable de voir comment cette loi pourrait être appliquée, donc si ça se trouve elle le peut ; de deux, les droits naturels échouent à s'imposer face aux États donc ils sont illégitimes et yaka se soumettre ? Un anarcap n’est-il pas en général d’accord avec cet proposition ? « le marché noir est une réaction normale face à une loi illégitime » Non, ça dépend. Les objets volés, c'est au marché noir aussi. Comme la sécurité sociale, quoi. Mort de rire. La sécu est une assurance forcée. Personne ne peut échapper à la sécu. D'un autre côté, personne n'est obligé d'écouter un CD, et avoir accès à une œuvre n'est pas un droit de l'homme. Il est normal que le prix d'avoir accès à une œuvre soit le prix que les gens sont prêts à payer pour y accéder : ça s'appelle le marché libre. Si on décrète artificiellement que le produit d'un délit peut bénéficier au criminel, c'est totalement absurde. Tout ça, ce sont des constructions a posteriori pour justifier le fait de resquiller. Pfffffff. Et Hayek est un gauchiste, c'est ça ? Mais parfois il peut l'être. Même jabial peut être gauchiste, et alors ? Ce n'est pas parce que le grand summun de l'extrême-gauche en personne a tenu un propos qu'il n'est nécessairement pas de droite, et vice-versa. Ce n'est pas de l'utilitarisme. Bien sûr que si : c'est "la propriété est légitime parce qu'elle sert à ça" et non pas "la propriété est légitime en soi, c'est un droit naturel". Le tiers directement complice ou cause de la violation, c'est en effet un autre sujet (c'est le cas de l'employeur qui fait violer la clause de non concurrence), c'est la transmission infinie de la notion de recel qui pose problème Pourquoi ? C'est tout à fait normal. un système ou toutes les possessions sont illégitimes parce qu'a un moment ou a un autre, elles ont été contaminée par un crime, ou pire par une simple violation de contrat, c'est un système qui au final nie la propriété effective au nom de la propriété théorique. C'est complètement faux. D'une part, c'est toi qui dis que toutes les possessions ont à un moment ou à un autre été contaminées par le crime ; je le nie — et maintenant, qui va nous départager ? La présomption d'innocence. Autrement dit, c'est à toi de prouver, au cas par cas, que chaque chose est contaminée. Je te souhaite bien du plaisir. Je possède de l'argent volé, tout le monde possède de l'argent volé, les terres que j'occupe ont forcément été prises par la force a un instant dans l'histoire. Mais là on sort complètement du domaine des contrats. En gros tu es en train de dire que même pour les objets physiques, le recel ne doit pas exister ! C'est encore pire que la vision classique de la prescription acquisitive de mauvaise foi. Sauf que copier n'est pas voler comme il a été rappelé ci-dessus. Copier c'est bien violer un contrat, c'est donc interdit. Il n'y a pas que voler qui est interdit. Pour l'instant, ceux qui subissent les nuisances sont bien ceux qui achètent un CD ou un DVD sans en posséder le droit de propriété complet. Pourquoi, il y a un droit de l'homme à avoir un droit de propriété complet sur ce sur quoi tu achètes une licence ? Pour info, ce droit est souvent à vendre, mais curieusement son prix n'est pas celui d'un simple CD.
Randian shithead Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Mais parfois il peut l'être. Même jabial peut être gauchiste, et alors ? Ce n'est pas parce que le grand summun de l'extrême-gauche en personne a tenu un propos qu'il n'est nécessairement pas de droite, et vice-versa. Il ne s'agit pas d'un propos qu'il a tenu, mais du fond de son système. T'es pas obligé de soutenir que tout ce qui s'accorde pas avec l'orthodoxie randienne est un truc de gauchiste.
José Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Copier c'est bien violer un contrat, c'est donc interdit. Ce "contrat" est tellement bidon qu'il a fallu que l'État l'impose par la force aux acteurs économiques. Et même menacer d'autres États qui ne voulaient pas se prêter à cette escroquerie comme la France contre la Belgique au 19e siècle. Si le "droit d'auteur" était compatible avec le droit naturel, il serait apparu naturellement depuis des siècles. Or ce n'est pas le cas : c'est juste une invention récente imposée par l'État.
eclipse Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Parce qu'on arrêtera de poursuivre les utilisateurs et qu'on se concentrera sur les partageurs. Et eux par contre, ils prendront très cher. Par ailleurs, comme dit Arn0, si on part du principe que toute œuvre de l'esprit appartient au monde entier, alors la FNAC vendra des CD sans rien payer à l'artiste. Gé-nial. La FNAC ni quiconque ne pourra rien vendre du tout ; l'œuvre étant duplicable à l'infini avec un coût quasi nul, n'importe qui pourra l'obtenir gratuitement. Les maisons de disques et éditeurs avaient leur utilité car la duplication et la distribution étaient coûteuses ; dorénavant la plus-value apportée par ceux-ci est nulle. Les grands gagnants seront ceux qui contrôleront les canaux de distribution sur Internet, que ce soit les FAI, ou les services de partage de données.
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Si le "droit d'auteur" était compatible avec le droit naturel, il serait apparu naturellement depuis des siècles. Or ce n'est pas le cas : c'est juste une invention récente imposée par l'État. Ce n'est pas le droit d'auteur mais la licence d'utilisation. C'est bien gentil le constructivisme, mais le fait est que l'auteur ne vend pas la pleine propriété de son œuvre ; il est donc impossible de l'acheter.
José Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ce n'est pas le droit d'auteur mais la licence d'utilisation. Si la "licence d'utilisation" était compatible avec le droit naturel, il serait apparu naturellement depuis des siècles. Or ce n'est pas le cas. On voit ça d'ici, la licence d'utilisation sur le feu, la roue, l'alphabet, les nombres, la notation musicale, la composition des pigments de peinture, etc.
eclipse Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Copier c'est bien violer un contrat, c'est donc interdit. Il n'y a pas que voler qui est interdit.C'est ridicule. Signes-tu un quelconque contrat en entendant une musique dans le métro, dans la rue, à la radio ? Si tu as une très bonne oreille et un talent de musicien, tu pourras recréer le morceau, ou le réutiliser pour une de tes propres compositions, et ceci sans avoir enfreint quelque contrat que ce soit. Avant l'invention des « droits d'auteurs », les emprunts entre compositeurs ou écrivains étaient courants, je n'ai pas connaissance de scandales pour vol à l'époque.
POE Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ce n'est pas le droit d'auteur mais la licence d'utilisation. C'est bien gentil le constructivisme, mais le fait est que l'auteur ne vend pas la pleine propriété de son œuvre ; il est donc impossible de l'acheter. L'auteur ne vend jamais la pleine propriété de son oeuvre puisqu'elle doit normalement conserver son nom. On dira toujours un tableau de Rembrandt, même si le propriétaire change.
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Si la "licence d'utilisation" était compatible avec le droit naturel, il serait apparu naturellement depuis des siècles. Or ce n'est pas le cas. C'est juste un contrat, ça n'a rien de nouveau. C'est ridicule. Signes-tu un quelconque contrat en entendant une musique dans le métro, dans la rue, à la radio ? Non. Si tu as une très bonne oreille et un talent de musicien, tu pourras recréer le morceau, ou le réutiliser pour une de tes propres compositions, et ceci sans avoir enfreint quelque contrat que ce soit. Et c'est pour ça que, pour moi, une copie n'est illégitime qui si elle ne peut être distinguée de l'original. Une réinterprétation ou un emprunt, ça ne me choque pas. Ce qui me choque c'est de distribuer une copie conforme.
José Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 C'est ridicule. Signes-tu un quelconque contrat en entendant une musique dans le métro, dans la rue, à la radio ? Si tu as une très bonne oreille et un talent de musicien, tu pourras recréer le morceau, ou le réutiliser pour une de tes propres compositions, et ceci sans avoir enfreint quelque contrat que ce soit. Avant l'invention des « droits d'auteurs », les emprunts entre compositeurs ou écrivains étaient courants, je n'ai pas connaissance de scandales pour vol à l'époque. Le cas typique étant le Misere d'Allegri qui n'était joué que dans la chapelle Sixtine jusqu'à ce que Mozart l'entende et le retranscrive de mémoire et le diffuse. Sans que le Vatican hurle à la mort et fasse un procès.
Randian shithead Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ce n'est pas le droit d'auteur mais la licence d'utilisation. C'est bien gentil le constructivisme, mais le fait est que l'auteur ne vend pas la pleine propriété de son œuvre ; il est donc impossible de l'acheter. Ah ! Piégé Tu vois que tu défends la propriété intellectuelle.
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ah ! Piégé Tu vois que tu défends la propriété intellectuelle. Non. Je dis qu'il ne fait que vendre une licence d'utilisation, c'est tout.
eclipse Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Non. Je dis qu'il ne fait que vendre une licence d'utilisation, c'est tout. Pour vendre une licence d'utilisation, il faut en avoir la propriété, et vu qu'on parle d'œuvre de l'esprit, tu défends implicitement la propriété intellectuelle.
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Pour vendre une licence d'utilisation, il faut en avoir la propriété, et vu qu'on parle d'œuvre de l'esprit, tu défends implicitement la propriété intellectuelle. Mais L O L. C'est pas possible de lire une telle mauvaise foi. Vendre une licence d'utilisation c'est comme vendre n'importe quel contrat. Si je vends un abonnement qui permet l'accès à l'internet, ça ne veut pas dire que je suis "propriétaire de l'internet". Ce que je dis et que je répète, c'est que tout ce que la propriété intellectuelle permet de juste, les contrats le permettent aussi, mais qu'ils n'en permettent pas le abus. Une raison supplémentaire, donc, d'en finir avec la propriété intellectuelle.
eclipse Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Mais L O L. C'est pas possible de lire une telle mauvaise foi.Vendre une licence d'utilisation c'est comme vendre n'importe quel contrat. Si je vends un abonnement qui permet l'accès à l'internet, ça ne veut pas dire que je suis "propriétaire de l'internet". Mais non, mais non, tu es propriétaire de quelques gros tuyaux et serveurs. Mais si tu ne défends pas la propriété intellectuelle, cela implique que n'importe quelle autre personne peut te vendre une licence d'utilisation pour la même œuvre. Edit: Je vois ce que tu veux dire.
Poil à gratter Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Le cas typique étant le Misere d'Allegri qui n'était joué que dans la chapelle Sixtine jusqu'à ce que Mozart l'entende et le retranscrive de mémoire et le diffuse. Sans que le Vatican hurle à la mort et fasse un procès. Voilà, c'est comme ça que ça a toujours fonctionné depuis la nuit des temps : on diffusait ou retranscrivait les partitions et les interprètes rejouaient l'œuvre. Ça n'a pas empêché Mozart de faire fortun… oups mauvais exemple J'abonde dans le sens de Salatomatonion : les artistes devraient profiter de ce nouveau canal de diffusion pour se faire connaître et vendre des places de concert plus facilement, ou vendre directement leur production pour ceux qui aiment bien avoir un enregistrement de qualité certifiée et pas les MP3 mal foutus de Kevin. Vu la faiblesse des coûts de reproduction actuels, il y a sans doute plein de nouvelles façons qu'on n'a pas encore inventées de distribuer des œuvres artistiques. Certains artistes diffusent déjà des musiques libres de droit en streaming. D'autres vendent leur propres CDs auto-produits.
Chitah Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 J'abonde dans le sens de Salatomatonion : les artistes devraient profiter de ce nouveau canal de diffusion pour se faire connaître et vendre des places de concert plus facilement, ou vendre directement leur production pour ceux qui aiment bien avoir un enregistrement de qualité certifiée et pas les MP3 mal foutus de Kevin. Vu la faiblesse des coûts de reproduction actuels, il y a sans doute plein de nouvelles façons qu'on n'a pas encore inventées de distribuer des œuvres artistiques. Certains artistes diffusent déjà des musiques libres de droit en streaming. D'autres vendent leur propres CDs auto-produits. Et cela existe déjà, voir MyMajorCompany ou des sociétés comme Noomiz ou MySpace par exemple. Je vous recommande d'ailleurs d'aller sur Noomiz.com.
Théo31 Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Comment tu mesures la médiocrité? En appliquant le principe du rock'n roll : "plus c'est con, plus c'est bon". Copier c'est bien violer un contrat, c'est donc interdit. Il n'y a pas que voler qui est interdit. J'ai une importante discothèque personnelle. Je n'ai jamais signé un contrat avec qui que ce soit lors de l'achat d'un CD, y compris directement avec un éditeur de musique.
Invité jabial Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 J'ai une importante discothèque personnelle. Je n'ai jamais signé un contrat avec qui que ce soit lors de l'achat d'un CD, y compris directement avec un éditeur de musique. Quand tu as acheté le CD, tu ignorais les conditions de la vente ?
Invité Arn0 Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Sauf que copier n'est pas voler comme il a été rappelé ci-dessus.Je voulais simplement souligner qu'il n'y pas besoin de faire disparaitre entièrement tout un secteur d'activité pour être illégitime. Et qu'en conséquence ton argument n'en est pas un.
Salatomatonion Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Le cas typique étant le Misere d'Allegri qui n'était joué que dans la chapelle Sixtine jusqu'à ce que Mozart l'entende et le retranscrive de mémoire et le diffuse. Sans que le Vatican hurle à la mort et fasse un procès. Cela me fait penser que Joe SATRIANI m'a beaucoup déçu en faisant un procès à Coldplay lorsqu'ils ont repris sa mélodie de "If I Could Fly" pour composer "Viva La Vida". A l'état initial, cette mélodie intéressait uniquement le public de SATRIANI et restait un morceau instrumental parmi des dizaines et pas le meilleur qui plus est. La touche Coldplay, les paroles et la diffusion à un autre public en ont fait un tube planétaire. Mais Satch a préféré une vulgaire réclamation de droits d'auteur alors que c'était à mon avis une aubaine pour se faire connaître encore plus largement , pour enregistrer une version en duo, faire une apparition dans un clip, pour piquer à son tour une mélodie de Coldplay et d'en faire une version satrianisée, de graver dans les mémoires qu'il a un sens de la mélodie terrible etc. Bassesse. On n'est jamais déçu que par les gens qu'on adore.
Randian shithead Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Mais cela va nuire (et d'ailleurs je crois que tes exemples le montre éloquemment). Comment ça ?
Chitah Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Oui et qu'est-ce qui va se passer ? Le cinéma va disparaître ? Ou les livres ? Non. Les producteurs de flims diffuseront simplement leurs produits dans leurs propres salles en primeur et exclusivité (comme c'était souvent le cas par le passé), avant que cela sorte en DVD. Idem pour les éditeurs de livres, qui ne vendront plus que via leurs points de vente, par correspondance ou Internet.Bref, pas besoin de "droit d'auteur" pour que survive ce genre d'industrie.
Invité Arn0 Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ce "contrat" est tellement bidon qu'il a fallu que l'État l'impose par la force aux acteurs économiques. Et même menacer d'autres États qui ne voulaient pas se prêter à cette escroquerie comme la France contre la Belgique au 19e siècle.Si le "droit d'auteur" était compatible avec le droit naturel, il serait apparu naturellement depuis des siècles. Or ce n'est pas le cas : c'est juste une invention récente imposée par l'État. Avant l'invention de l'imprimerie le copyright n'avait aucun sens. Peu de temps après l'invention de l'imprimerie il y eu des monopoles de reproduction qui furent attribué à titre de privilège, puis les règles internes de la corporations des éditeurs en Angleterre imposait une forme de droit de reproduction, puis lorsqu'elle perdit son monopole ses règles internent furent remplacer par les lois générales. On remarquera donc que l'imprimerie rendant utile un système de copyright il s'imposa progressivement et naturellement selon les méthodes du temps (privilège, corporation, législation, traité internationaux). Et je ne parle même pas de la décision Millar v.Taylor qui établit la reconnaissance d'un droit coutumier de copyright perpétuel par les cours anglaise de common law, droit considéré comme antérieur à la loi et bien plus durable. C'est un point très important qui contredit qu'un tel droit ne pouvait émerger que de la législation. On notera enfin que ces lois non seulement n'était pas contestée mais était soutenu par les libéraux de l'époque. Ainsi ce n'est pas sans raison si l'Angleterre fut pionnière et si une loi sur le copyright fut adopté dès 1790 aux USA, et j'ai déjà cité les dizaines de textes d'auteur libéraux classiques incontestables (comme Bastiat ou Molinari) ou même de moderne anarcap (Rothbard) qui vise le même but (mais pas par le même chemin).
Invité Arn0 Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Comment ça ? Ben tu trouves que c'est que c'est pas un obstacle considérable à l'industrie cinématographique le fait que chaque distributeur de film doit avoir son propre réseau de cinéma ? Le bon sens voudrait que soit un argument énorme en faveur du copyright, et le fait que Lucilio l'évoque en sa faveur montre vraiment que certains raisonne bizarrement. Alors il y a aura toujours des films, mais moins et avec moins de budget et avec un prix d'entrée plus élevé pour ceux qui payeront.
Randian shithead Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Bien sûr que si : c'est "la propriété est légitime parce qu'elle sert à ça" et non pas "la propriété est légitime en soi, c'est un droit naturel". Ben non mais non, l'utilitarisme, ce n'est pas ça. L'utilitarisme propose de juger chaque acte et/ou loi individuellement en fonction de son utilité. En gros : "voler en général c'est mal, mais voler untel à tel moment ça peut être légitime si ça augmente le bien-être général de la population". Ça n'a rien à voir avec l'approche Hayekienne pour deux raisons : - pour Hayek il n'est pas question de maximiser le bonheur total mais de permettre aux individus d'agir indépendamment. - il évalue le droit de propriété globalement, en tant qu'institution, et constate que c'est lui qui jusqu'ici a permis au mieux de régler les conflits. Et il est normal de préférer une solution qui a fait ses preuves à des constructions hasardeuses. Il ne propose pas de juger chaque acte en fonction de son utilité, la méthodologie juridique est complètement différente. Au passage c'est la vision largement dominante chez les paléo-libertariens. La vision randienne classique que tu défends ici étant à part. Enfin il y a sérieusement un gros gros gros problème ici. Quand on utilise "utilitarisme" comme un mot repoussoir qui ferait s'écrouler de manière magique toute contestation, en particulier quand toute tentative de justifier rationnellement sa position est balayée d'un revers de la main, avec le sous-entendu que le Droit Naturel exige qu'on avale la soupe telle quelle et sans se poser de questions, parce que "c'est le DN, c'est tout", il faut s'inquiéter.
Invité Arn0 Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ben non mais non, l'utilitarisme, ce n'est pas ça.L'utilitarisme propose de juger chaque acte et/ou loi individuellement en fonction de son utilité. En gros : "voler en général c'est mal, mais voler untel à tel moment ça peut être légitime si ça augmente le bien-être général de la population". Non, il existe aussi "un utilitarisme de la règle".
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