Invité jabial Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 19 ans de prison pour le blogfather La question que je me pose : si un État qui se comporte comme ça garde son droit de vote à l'ONU, ne serait-il pas temps de créer une autre structure, réservée aux États qui respectent un minimum les libertés fondamentales ? Mais bien sûr, ça n'aura d'intérêt que si les sièges sont tous éjectables.
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Ca existe déjà : ça s'appelle l'ensemble vide.
Invité jabial Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 On a dit "un minimum", pas "libertaland". Par exemple, ceux qui n'ont pas de prisonniers politiques. Après tout, à l'origine, Amnesty International a été fondé précisément à cause de cette question. L'idée est d'avoir quelque chose qui comporte les 80% de moins antilibéraux histoire que les 20% d'autres soient suffisamment peu nombreux pour être gênés de ne pas en faire partie, et agissent pour remplir les conditions.
Nirvana Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Et qui va juger de quels Etats sont acceptables? Selon les dirigeants de la Corée du Nord, leur pays est irréprochable sur le respect des droits de l'homme.
Invité jabial Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Et qui va juger de quels Etats sont acceptables? Selon les dirigeants de la Corée du Nord, leur pays est irréprochable sur le respect des droits de l'homme. Je connais cette théorie En fait c'est simple : on fixe une charte de droits basiques (basiques, hein, du style liberté d'expression, procès équitable, etc) et on fait une liste de pays qui la remplissent. L'idée c'est d'avoir un comité indépendant, dont les membres sont nommés à vie, qui décide qui entre et qui sort du club.
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 On a dit "un minimum", pas "libertaland". Par exemple, ceux qui n'ont pas de prisonniers politiques. Après tout, à l'origine, Amnesty International a été fondé précisément à cause de cette question. L'idée est d'avoir quelque chose qui comporte les 80% de moins antilibéraux histoire que les 20% d'autres soient suffisamment peu nombreux pour être gênés de ne pas en faire partie, et agissent pour remplir les conditions. Dans ce cas, l'exemple est mal choisi : officiellement, le prisonnier n'a pas été condamné pour ses opinions mais pour collusion avec une puissance étrangère, diffamation et atteinte à la sûreté de l'état. Ce genre de prétexte (j'ignore si la condamnation de ce blogger est légitime ou pas, je suppose que non mais l'aspect fluffysant des condamnations unanimes me gêne un peu) est courant dans les états qui ont des prisonniers politiques tout en se constituant une façade légitime. Si on n'admet que les états qui ne répriment pas l'intelligence avec des puissances étrangères (espionnage, complots pour renverser le pouvoir, etc), ça n'en fera toujours pas beaucoup plus que zéro. Et si on les admet en essayant de démêler les vrais prisonniers politiques des vrais espions et autres comploteurs, on est parti pour l'ingérence dans les affaires juridiques de chaque état. Outre qu'on ne trouvera pas beaucoup d'états qui accepteront d'être soumis à un tel tamis, qui déciderait de ce qui constitue un prisonnier politique ou, plus généralement, des critères d'admission ? Le principe de l'ONU, c'est celui de la grande soupe aux droits de l'homme, où quelques grandes puissances fournissent le brouet et où chacun amène son morceau de viande. Evidemment, on tombe sur des convives peu amènes et des morceaux peu ragoûtants. C'est le principe. On peut évidemment faire mieux mais il faudra de toute façon respecter l'indépendance de chaque état, à moins de vouloir sauter sur son siège comme Attali parlant de son gouvernement mondial.
Nirvana Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Je vois difficilement comment ça pourrait rester parfaitement objectif, dans la pratique. J'imagine déjà le bordel si Israël est admis (ou même s'il est exclu, en fait) dans le groupe, par exemple. Et que faire d'Etats comme Taïwan, qui ne sont pas reconnus par tous ?
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Je connais cette théorie En fait c'est simple : on fixe une charte de droits basiques (basiques, hein, du style liberté d'expression, procès équitable, etc) et on fait une liste de pays qui la remplissent. L'idée c'est d'avoir un comité indépendant, dont les membres sont nommés à vie, qui décide qui entre et qui sort du club. Elus comment ? Si c'est au suffrage universel, attends-toi à ce que les Chinois, les Indiens et quelques autres états fortement peuplés et peu respectueux des droits de l'homme comme l'Indonésie et les Etats-Unis décident. Et tout ce que tu auras fait, c'est reproduire l'ONU, en ayant changé la taille et la composition du club des 5.
Invité jabial Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Dans ce cas, l'exemple est mal choisi : officiellement, le prisonnier n'a pas été condamné pour ses opinions mais pour collusion avec une puissance étrangère, diffamation et atteinte à la sûreté de l'état. Par le fait de tenir un blog ? Sérieusement, il y a bien des critères objectifs qui permettent de trancher. Pour valider l'atteinte à la sûreté de l'État ici, il faut un petit peu plus que de tenir un site qui dit que Al Qaïda c'est bien. Je vois difficilement comment ça pourrait rester parfaitement objectif, dans la pratique. J'imagine déjà le bordel si Israël est admis (ou même s'il est exclu, en fait) dans le groupe, par exemple. Et que faire d'Etats comme Taïwan, qui ne sont pas reconnus par tous ? Ben c'est simple : soit la charte inclut la question des invasions, soit elle ne l'inclut pas. Telle que je l'imaginais, Israël serait dedans puisqu'ils admettent les opposants, les manifs pro-palestieniennes, etc. Mais si la charte exclut les États qui occupent des territoires étrangers, alors Israël sera exclus. C'est aussi objectif qu'on veut. Taïwan il n'y a pas à tortiller, ils sont dedans et c'est tout. Et pas la Chine
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Par le fait de tenir un blog ? Sérieusement, il y a bien des critères objectifs qui permettent de trancher. Pour valider l'atteinte à la sûreté de l'État ici, il faut un petit peu plus que de tenir un site qui dit que Al Qaïda c'est bien. J'ignorais que le but de ce fil était de discuter de la condamnation, certes infâme et tout et tout, de ce blogger. Si le sujet du fil est l'ONU, alors discutons-en. Mais si le but est autre, alors permets-moi de te faire remarquer que ça fait des années qu'il tient son blog et qu'il a été arrêté, non à sa descente d'avion, mais 2 semaines après. Il y a effectivement des espions à la solde de puissances étrangères en Iran. Qui te dit qu'il n'en est pas un ? Ben c'est simple : soit la charte inclut la question des invasions, soit elle ne l'inclut pas.Telle que je l'imaginais, Israël serait dedans puisqu'ils admettent les opposants, les manifs pro-palestieniennes, etc. Mais si la charte exclut les États qui occupent des territoires étrangers, alors Israël sera exclus. C'est aussi objectif qu'on veut. Et les Etats-Unis, la France et la Grande-Bretagne, dehors ou pas ? Taïwan il n'y a pas à tortiller, ils sont dedans et c'est tout. Et pas la Chine Je vois que tu te verrais bien parmi les sages qui décideraient des admissions. Je te rassure : il y a peu de chances que les Chinois se laissent exclure aussi facilement de leur place au conseil de sécurité. Soit ton zinzin fonctionne et ils voudront en faire partie, par tous les moyens, soit les trois quarts de l'humanité en sont exclus et ça ne marchera pas.
free jazz Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Je connais cette théorie En fait c'est simple : on fixe une charte de droits basiques (basiques, hein, du style liberté d'expression, procès équitable, etc) et on fait une liste de pays qui la remplissent. L'idée c'est d'avoir un comité indépendant, dont les membres sont nommés à vie, qui décide qui entre et qui sort du club. Le problème c'est que tu persistes à raisonner dans l'universalisme abstrait, sans prendre en compte le fait que les blocs non occidentaux n'ont pas du tout la même conception des droits de l'homme. Ainsi la très influente Conférence islamique a proclamé sa propre charte des droits de l'Homme musulman. Ce conflit sur les normes a éclaté bruyamment lors de la parodique Conférence de Durban, qui fut l'occasion d'un déchaînement de l'antisémitisme en offrant une tribune aux diatribes haineuses d'Ahmadinejad et de ses alliés. Ce genre de machin mondialiste est par définition nuisible. Rappelons que la Commission des droits de l'homme de l'ONU continue d'être dirigée par des régimes aussi sympas que la Syrie, Cuba, la Libye ou la Chine. Et tu occultes aussi le fait que les interventions menées au nom des droits de l'homme servent toujours des politiques de puissance étatiques. La Chine, pays des droits de l'homme… au téléphone portableEn Chine, posséder un téléphone portable ou conduire sa propre voiture, sont considérés comme des droits de l’homme. C’est ce qui ressort de la publication lundi, par le gouvernement chinois, de son «Livre blanc sur les progrès des droits de l’homme en Chine». Dans son premier chapitre intitulé «droits du peuple à la subsistance et au développement», Pékin se félicite que la Chine possède plus d’un milliard de téléphones portables et 31,36 millions d’automobiles en 2009, soit 28,6% de plus que l’année précédente. La Chine, qui a reconnu depuis relativement peu de temps le concept des «droits de l’homme», cherche à le diluer en l’élargissant au «droit de subsistance». L’idée selon laquelle la liberté de parole n’est pas d’une grande utilité à celui qui meurt de faim est certes défendable. Mais la Chine considère qu’il s’agit d’un droit primordial, les autres «droits de l’homme» étant auxiliaires. Pour perpétuer sa vision des choses dans une Chine en plein boom économique où quasiment plus personne ne meurt de faim, Pékin ne craint pas d’étendre sa conception du «droit à la subsistance». http://anonym.to/?http://www.liberation.fr…ephone-portable La Déclaration des droits de l’homme en islam, adoptée au Caire le 5 août 1990 par l'Organisation de la conférence islamique, est l'expression consensuelle des droits de l'homme selon l'interprétation de l'époque de l'islam.http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9clarat…;homme_en_islam
Invité jabial Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 J'ignorais que le but de ce fil était de discuter de la condamnation, certes infâme et tout et tout, de ce blogger. Si le sujet du fil est l'ONU, alors discutons-en. Mais si le but est autre, alors permets-moi de te faire remarquer que ça fait des années qu'il tient son blog et qu'il a été arrêté, non à sa descente d'avion, mais 2 semaines après. Il y a effectivement des espions à la solde de puissances étrangères en Iran. Qui te dit qu'il n'en est pas un ? Qui me dit qu'il en est un ? Normalement ça marche dans l'autre sens hein. Et les Etats-Unis, la France et la Grande-Bretagne, dehors ou pas ? Hin hin hin merci d'avoir suivi mon doigt Je vois que tu te verrais bien parmi les sages qui décideraient des admissions. Je te rassure : il y a peu de chances que les Chinois se laissent exclure aussi facilement de leur place au conseil de sécurité. Soit ton zinzin fonctionne et ils voudront en faire partie, par tous les moyens, soit les trois quarts de l'humanité en sont exclus et ça ne marchera pas. Je me vois comme un petit homme qui a encore tout à prouver. Mais j'ai raison quand même. C'est simple : si la Chine est dedans sans rien changer, alors ça ne sert plus à rien. Si la Chine veut y rentrer ils devront faire des réformes, c'est tout. De la même façon, si la Suisse est pas dedans on a un problème. http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_org-decla90.htm Ben… a première vue c'est un sacré bon début. Même si c'est socialiste, mais l'est-ce plus que dans la DUDH? Niet a priori. L'interdiction de l'usure, est-ce que c'est pire que 80% d'impôts ? Pas franchement. Et puis ça se contourne (finance islamique, etc). Ce qui gêne vraiment c'est le 24 et le 25 : c'est le même problème que la "clause démocratique", ça veut dire qu'au final les droits énoncés ne sont pas vraiment garantis.
Tremendo Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Il y a effectivement des espions à la solde de puissances étrangères en Iran. Qui te dit qu'il n'en est pas un ? Et donc? Ca justifie sa condamnation? Et les Etats-Unis, la France et la Grande-Bretagne, dehors ou pas ? Tout à fait. Quels pays peuvent s'arroger le droit d'être les gardiens de la liberté dans le monde? Après tout, quand un pays comme la France laisse des patrons être pris en otage ou se développer la violence urbaine, quelle leçon pouvons-nous donner? C'est au mieux un moyen pour ces pays de se faire passer pour les grands libérateurs et être exempts de tout reproche alors que hum hum…à d'autres, au pire ce serait un instrument supplémentaire pour légitimer toute intervention dans le monde, cette fois-ci au nom d'une croisade pour la liberté, ce qui nous amènerait bien malgré nous sur des théâtres d'opération coûteux et mortels. De fait, certains pays n'ont pas attendu pour se donner ce rôle.
free jazz Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Ce qui gêne vraiment c'est le 24 et le 25 : c'est le même problème que la "clause démocratique", ça veut dire qu'au final les droits énoncés ne sont pas vraiment garantis. Article 24Tous les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration sont soumis aux dispositions de la Charria. Article 25 La Charria est l'unique référence pour l'explication ou l'interprétation de l'un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration.
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Qui me dit qu'il en est un ? Normalement ça marche dans l'autre sens hein. Donc tu admets n'en rien savoir. En le condamnant, l'Iran affirme avoir des preuves de sa collusion avec une puissance étrangère. Sans t'ingérer dans les affaires intérieures de chaque état, comment feras-tu pour déterminer que lui ou un autre prisonnier condamné pour espionnage n'est pas en réalité un prisonnier politique ? Hin hin hin merci d'avoir suivi mon doigt Ma question reste néanmons légitime. La légalité de l'invasion de l'Afghanistan fait débat. De façon plus générale, la corruption des principes onusiens par ceux-là mêmes qui se prétendent à la pointe du respect des droits de l'homme est le principal problème de l'ONU. Je me vois comme un petit homme qui a encore tout à prouver. Mais j'ai raison quand même.C'est simple : si la Chine est dedans sans rien changer, alors ça ne sert plus à rien. Si la Chine veut y rentrer ils devront faire des réformes, c'est tout. Ou bien la Chine rédigera ou fera rédiger cette fameuse "charte des droits basiques" lui permettant l'admission. Et donc? Ca justifie sa condamnation? […] Ben oui. A part bisounoursland, tous les états condamnent lourdement les espions, le terrorisme et les tentatives de coups d'état. Je repose ma question : comment faire pour savoir que tel ou tel prisonnier condamné pour espionnage, terrorisme ou complot contre l'état n'est pas un prisonnier politique, sans s'ingérer dans les affaires juridiques de chaque état ? Et quel état admettrait de perdre son indépendance ainsi ?
Tremendo Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Ben oui. A part bisounoursland, tous les états condamnent lourdement les espions, le terrorisme et les tentatives de coups d'état. Je repose ma question : comment faire pour savoir que tel ou tel prisonnier condamné pour espionnage, terrorisme ou complot contre l'état n'est pas un prisonnier politique, sans s'ingérer dans les affaires juridiques de chaque état ? Et quel état admettrait de perdre son indépendance ainsi ? [sCM]Tous les Etats ont une sécurité sociale sauf bisounoursland, i.e: la sécurité sociale c'est normal[/sCM]. Trève de plaisanterie. Je n'ai pas remis en cause le principe de condamner l'espionnage si ceci alimente une menace effective pour la sécurité des citoyens, et encore on justifie tout et n'importe quoi au nom de la "sécurité nationale", le principe est léger, non ce que je remets davantage en cause est la lourdeur de la peine dans le cas qui nous intéresse. dix-neuf ans et demi d’emprisonnement, cinq ans d’interdiction d’adhésion à tout parti politique et d’activité dans les médias, ainsi qu’au versement de 30 750 euros, 2 900 dollars, et 200 livres britanniques, pour collaboration avec des États ennemis, propagande contre le Régime islamique, propagande en faveur de groupuscules contre-révolutionnaires, insulte envers des saintetés ainsi que la création de sites obscènes Bref c'est excessif, et les accusations prêtent franchement à rire, un libéral ne peut pas cautionner ces motifs pour justifier une condamnation, et je ne vois rien concernant l'espionnage.
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 […]] Trève de plaisanterie. Je n'ai pas remis en cause le principe de condamner l'espionnage si ceci alimente une menace effective pour la sécurité des citoyens, et encore on justifie tout et n'importe quoi au nom de la "sécurité nationale", le principe est léger, non ce que je remets davantage en cause est la lourdeur de la peine dans le cas qui nous intéresse.Bref c'est excessif, et les accusations prêtent franchement à rire, un libéral ne peut pas cautionner ces motifs pour justifier une condamnation, et je ne vois rien concernant l'espionnage. Il a été deux fois en Israël, un état connu pour payer de nombreux espions et mener des actions criminelles dans le monde musulman… Les accusations n'ont rien de fantaisiste a priori. Et le procureur avait requis la peine de mort, peine dont sont passibles les cas graves d'espionnage dans des pays considérés comme civilisés. Mais je crois surtout que vous n'avez pas bien lu le sujet du fil : si vous voulez discuter spécifiquemet de cette condamnation, vous pourriez par exemple ouvrir un fil avec un autre sujet pour comparer les peines de prison en Iran et en France, pays dont on me dit que la justice est laxiste. Je me réjouis à l'avance d'y poster quelques considérations sur la façon dont l'espionnage est puni de par chez nous…
Tremendo Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 vous pourriez par exemple ouvrir un fil avec un autre sujet pour comparer les peines de prison en Iran et en France, pays dont on me dit que la justice est laxiste. Je me réjouis à l'avance d'y poster quelques considérations sur la façon dont l'espionnage est puni de par chez nous… Tiens je ne sais pas ce que prévoit la loi en France pour les cas avérés d'espionnage? Sûrement pas la peine de mort, mais bien excessif en tout cas, étrange de voir que certains crimes bien plus scandaleux sont bien moins punis que d'autres qui le sont a priori moins. Ce qui me fait dire qu'un comité de sages à l'ONU avec des Etats censés apporter la lumière droitdelhommiste n'aurait aucune légimité puisque même les Etats en son sein seraient loin d'être exempts de tout reproche.
Chitah Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Est-ce qu'on pourrait pas se dire que l'ONU ou tout autre organisation du style, est une association de gangster qui, tôt ou tard, finira par être le théâtre de coups de putes divers et variés, entres membres ou entre un membres et ses ses vassaux.
Normous Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 qui, tôt ou tard, finira par être le théâtre de coups de putes divers et variés, entres membres ou entre un membres et ses ses vassaux. Ah bon, ce n'est pas déjà le cas?
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Est-ce qu'on pourrait pas se dire que l'ONU ou tout autre organisation du style, est une association de gangster qui, tôt ou tard, finira par être le théâtre de coups de putes divers et variés, entres membres ou entre un membres et ses ses vassaux. Même les gangsters peuvent avoir un code d'honneur.
POE Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 L'intérêt de l'ONU c'est surtout que les nations continuent à se rencontrer et à se parler, quels que soient les désaccords. C'est une forme de diplomatie internationale. Il est donc vital pour sa survie qu'il n'y ait pas de sélections des états. La question de fond est de savoir si cela a un quelconque intérêt, ou bien si les objectifs que la structure se fixe sont évalués.
kolb Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 En même temps il y a une différence entre espionnage et l'expression de son opinion. Quand aux procédures juridiques et à l'existence des preuves il y a des vices que la seule pratique de la toture les rendent nuls. Même si nos systèmes comportent des défauts: procédures décennales pour des proces, non reconnaissance de habeas corpus et de victimes, non protéction des témoins etc. il serait une erreur de se taire sur tout abus-dû-aux-différences-culturelles sous peine de passer pour multiculturalistes. Qui est plus défendable:en Egypt l'instigateur du meurtre d'une chanteuse à été condamné a 15 ans prison, aux E-U le commanditaire et condamné à la peine capitale?
Tremendo Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 L'intérêt de l'ONU c'est surtout que les nations continuent à se rencontrer et à se parler, quels que soient les désaccords. C'est une forme de diplomatie internationale.Il est donc vital pour sa survie qu'il n'y ait pas de sélections des états. La question de fond est de savoir si cela a un quelconque intérêt, ou bien si les objectifs que la structure se fixe sont évalués. Si je puis me permettre, les relations bilatérales ça existe, pas besoin d'une structure en plus pour faire le lien entre deux pays.
Invité jabial Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Donc tu admets n'en rien savoir. En le condamnant, l'Iran affirme avoir des preuves de sa collusion avec une puissance étrangère. Sans t'ingérer dans les affaires intérieures de chaque état, comment feras-tu pour déterminer que lui ou un autre prisonnier condamné pour espionnage n'est pas en réalité un prisonnier politique ? Les vrais espions font profil bas, ils ne tiennent pas un blog d'opposant, ce qui est le meilleur moyen de se faire surveiller. C'est pas dur de repérer un prisonnier politique : il avait, hé, une activité politique ouvertement.
Sous-Commandant Marco Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Les vrais espions font profil bas, ils ne tiennent pas un blog d'opposant, ce qui est le meilleur moyen de se faire surveiller.C'est pas dur de repérer un prisonnier politique : il avait, hé, une activité politique ouvertement. Mata-Hari était bien danseuse. J'ai entendu qu'il avait comparé Tel Aviv avec Téhéran, remarquant leur grande ressemblance. Raconter des conneries pareilles est une couverture idéale. Je ne dis pas qu'il est coupable, juste qu'il est facile de gloser sans rien savoir. Et tu ne reponds toujours pas à ma question : comment une organisation supra-étatique saura-t-elle qu'un prisonnier lambda est illégitime sans se mêler des affaires internes de l'état candidat à rejoindre cette organisation ? Combien d'états admettront de perdre ainsi leur indépendance ?
Invité jabial Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 Si les États occidentaux l'acceptaient, ce serait déjà une grande avancée pour le libéralisme.
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