Question(s) autour de l'homosexualité

[Simon Ovronnaz]

La sensibilité du libéral devrait plutôt être alertée par le refus de la gauche d'inscrire une clause de conscience dans la loi sur le mariage homo pour empêcher toute velléité de désobéissance civile. Ce qui montre bien que cette loi, de pure tradition autoritaire et jacobine, repose au fond sur la contrainte, l'extension de la violence légale exercée par l'Etat, d'un constructivisme juridique qui s'attache à détruire la notion de filiation, ainsi que le renforcement du harcèlement judiciaire mené par les groupes d'oppression.

Tout à fait.

Le mariage gay c'est très "New Worl Order" en fait.

[neuneu2k]

Taubira est con, c'est (encore) un autre problème.

Un ministre de la justice qui appelle publiquement les couples homosexuels a utiliser CP225-2 et ce contre des notables comme les maires, ça me semble une évolution bien plus grave qu’un dernier coup de couteau dans le cadavre froid depuis longtemps de la version civile de l’institution du mariage.

[poney]

Un ministre de la justice qui appelle publiquement les couples homosexuels a utiliser CP225-2 et ce contre des notables comme les maires, ça me semble une évolution bien plus grave qu’un dernier coup de couteau dans le cadavre froid depuis longtemps de la version civile de l’institution du mariage.

Je ne m'en suis pas rendu compte, n'étant pas du tout formé au droit (si ce n'est 2 ou 3 cours basiques que tout le monde à en fac) mais je suis tout à fait disposé à te suivre.

[poney]

Très bon billet.

Pour fêter ça je me mettrai en quête de la revue demain.

[Gio]

Je suis en ce moment en train de perdre un par un mes amis à cause de ce débat, non pas parce que je suis contre le mariage homosexuel, mais parce que j'ose dire que les gens qui sont contre ne sont pas tous homophobes ou imbéciles et que leurs arguments méritent d'être pris en considération…

[poney]

Un gentleman ne parle jamais de politique entres amis.

[YouplaBoum]

Je suis en ce moment en train de perdre un par un mes amis à cause de ce débat, non pas parce que je suis contre le mariage homosexuel, mais parce que j'ose dire que les gens qui sont contre ne sont pas tous homophobes ou imbéciles et que leurs arguments méritent d'être pris en considération…

C'est pour ça d'ailleurs que même si ce débat m'irrite de plus en plus, par la stupidité de ses intervenants, je n'en parle jamais.

Par contre je me posais une question : le vocable "égalité en droit" ne serait-il pas totalement non rigoureux intellectuellement ?

Je veux dire par là, il y a deux façons de le comprendre:

- égalité sous la loi, et là ce qu'ils réclament existent déjà : les homosexuels peuvent se marier. Ils ne peuvent pas se marier cependant, et ceci comme les hétérosexuels, avec quelqu'un du même sexe, c'est tout.

Dès lors il ne s'agit pas d'une inégalité sous la loi, mais d'une préférence de la société qui s'exprime par une modalité de la loi, comme n'importe quelle autre. c'est pour ça que les arguments qui me convainquent le plus sont ceux appelant à l'évolution de la société.

- égalité de droits : mais le mariage n'est pas un droit, et quand bien même on pourrait critiquer la notion de droit-créance. Après s'il s'agit du "droit de se marier avec qui on veut", à nouveau la liberté ce n'est pas faire ce qu'on veut mais ça dépend des modalités de la loi, et il n'y a toujours pas inégalité.

Car le sujet de droit c'est l'individu, non "l'individu en tant qu'ayant telles préférences sexuelles". Et dans ce cas là, il y a déjà parfaite égalité formelle.

J'ai tort quelque part ?

[Gio]

Tout le monde sort le texte de Despentes en ce moment, qui, à base de procès d'intention, déssert totalement la cause qu'il prétend servir.

[YouplaBoum]

Tout le monde sort le texte de Despentes en ce moment, qui, à base de procès d'intention, déssert totalement la cause qu'il prétend servir.

Je ne crois qu'il desserve leur cause. L'hystérie est tellement grande sur ce sujet ces temps-ci que la plupart des gens y voient un chef-d'oeuvre.

[Acéphale]

C'est surtout un texte très mal écrit et d'une vulgarité sans nom. Cela plaît beaucoup dans les milieux féministes et LGBT.

[jubal]

le fond du problème n'est pas que le maire soit condamné si il n'applique pas les directives de l'état, le fond du problème est qu'il soit condamné pour discrimination, ce qui n'a pas de rapport avec sa fonction la relation de subordination qu'il à en tant que représentant local de l'état.

Ah oui d'accord, j'avais pas compris ça comme ça.

Mais du coup c'est bizarre qu'il y ait besoin d'ajouter cette histoire de discrimination, alors que de toute façon le maire est obligé de marier les gens qui satisfont les critères non ?

[jubal]

La condamnation pénale d'un maire non à cause d'un acte, mais pour ne pas avoir commis ni prononcé un acte, ce serait pourtant une extension inédite des procédures arbitraires et des méthodes de harcèlement judiciaire. Si les libéraux y sont indifférents, je ne vois pas à quoi ils servent.

Actuellement il se passe quoi si un maire refuse de marier un couple ?

Quels sont les recours ? (a part se marier dans la commune des parents)

Pour rappel, le libéralisme est une philosophie politique contre les abus de pouvoir, pas un régime contre les pâtes, ni une bande dessinée pour bisounours en mal d'utopie, il ne sert pas à faire démarrer les motos russes.

Oui enfin l'abus de pouvoir c'est celui du maire qui refuse de te marier, ou celui du préfet qui refuse de te délivrer un passeport.

J'ai teste le premier cas, il faut bien qu'on puisse obliger le maire a faire son boulot d'une manière ou d'une autre.

Et on peut être libéral sans être un professionnel du droit, pour un quidam comme moi que ça soit du pénal ou autre ça change rien: l'essentiel c'est qu'on ait des recours contre les abus de pouvoir des maires et des fonctionnaires.

[neuneu2k]

Mais du coup c'est bizarre qu'il y ait besoin d'ajouter cette histoire de discrimination, alors que de toute façon le maire est obligé de marier les gens qui satisfont les critères non ?

Tout à fait, c'est à la fois bizarre et flippant, surtout vu la source.

[neuneu2k]

Et on peut être libéral sans être un professionnel du droit, pour un quidam comme moi que ça soit du pénal ou autre ça change rien: l'essentiel c'est qu'on ait des recours contre les abus de pouvoir des maires et des fonctionnaires.

Et des recours, il y en a, biaisés, mais existants.

L'essentiel, c'est que la loi en question n'est pas contre les abus de pouvoir des maires et les fonctionnaires et un outil de contrainte de ceux-ci pour qu'ils respectent une certaine neutralité dans leur service public, la loi en question est une loi liberticide qui, non seulement considère tout service comme un service public, mais expose à une peine extrêmement disproportionnée pour un refus de service.

Même dans l’hypothèse ou ça s'appliquerai uniquement au service public, jamais la simple égalité d’accès au service public n'a été contrainte par la menace de prison.

[henriparisien]

Non, si le mariage est une prérogative du maire, c'est parce qu'il dispose d'une compétence d'officier civil pour gérer les affaires locales, en vertu du principe de décentralisation et de subsidiarité, il devrait donc pouvoir invoquer une clause de conscience en fonction d'une situation locale pour s'opposer à la généralité de la loi.

De plus il est parfaitement arbitraire de condamner quelqu'un pour discrimination non à cause de ce qu'il fait ou dit, mais lorsqu'il s'abstient de faire ou dire. Si on va par là, il faudra donc aussi condamner pour discrimination les religieux qui refuseront de célébrer un mariage gay.

Autant une cause de conscience pour un médecin peut se justifier : on peut toujours changer de médecin.

Autant, le choix d'une mairie pour le mariage est contraint : c'est c'elle du domicile d'un des deux époux. Autoriser un maire à refuser un mariage, c'est en pratique lui donner le droit d'interdire le mariage. Si le maire à un problème de conscience, il délègue un adjoint ou il démissionne.

Je trouve cette clause très bien : elle permettra au maire de ne plus pouvoir refuser les mariages qu'ils supposent blancs.

[neuneu2k]

Mais vous avez lu la déclaration de taubira ?

Il n'y a strictement rien de nouveau sur l'appréciation du maire, il pourra toujours refuser arbitrairement un mariage, c'est juste que SI on arrive a convaincre le juge que son refus est de la 'discrimination' il risque de la taule, comme n'importe qui, fonctionnaire ou pas, en situation de monopole légal ou pas.

Et c'est ça qui est gravissime, pas l'acte ou son absence dans le cas spécifique du mariage homo.

[Tremendo]

Ah le mariage homo! L'enjeu ultime de notre époque! Non parce que la crise et la dette c'est pas très important après tout.

[neuneu2k]

La menace de prison totalement assumée pour un tenancier de bar qui choisis qui il sers, c'est fondamentalement plus grave que la crise économique, la crise inclus des contres-mesures, en économie la réalité à les moyens de donner des coups de pied au cul non mortels, l'acceptation par la majorité de la population de l'incitation à la délation citoyenne pour crime de pensée, il n'y a pas d'exemples historiques d'une sortie sans montagnes de morts.

C'est le principe même de liberté de choisir avec qui on interagit qui est ouvertement violé, ils s'attaquent a la base même des mécanismes immunitaires de la civilisation.

[free jazz]

Je trouve cette clause très bien : elle permettra au maire de ne plus pouvoir refuser les mariages qu'ils supposent blancs.

Et tu trouves également très bien la dérive totalitaire et la menace de chasse aux sorcières ouverte par le ministre de la justice?

Mais vous avez lu la déclaration de taubira ?

Il n'y a strictement rien de nouveau sur l'appréciation du maire, il pourra toujours refuser arbitrairement un mariage, c'est juste que SI on arrive a convaincre le juge que son refus est de la 'discrimination' il risque de la taule, comme n'importe qui, fonctionnaire ou pas, en situation de monopole légal ou pas.

Et c'est ça qui est gravissime, pas l'acte ou son absence dans le cas spécifique du mariage homo.

La nouveauté c'est l'extension indéfinie de ces lois anti-discrimination au mariage et aux affaires familiales à travers ce concept guimauve de mariage pour tous, ça ouvre un boulevard pour condamner des imams, des prêtres, des agences d'adoption, des enseignants, ou même le simple soutien au mariage traditionnel, qui du coup deviendra une manifestation coupable d'homophobie. La nouveauté c'est la perte de la mesure et de toute référence au réel, ce qui entraîne en effet un changement de civilisation, car le droit devient alors un moyen de criminaliser les croyances et les cultures au nom d'une fiction juridique portée par un lobby agressif. Il ne sera plus un obstacle à la violence, mais l'occasion d'un déchaînement des passions et des conflits, des cycles de délation et de persécution. Car s'il est admis que l'attachement au mariage mixte et aux institutions de droit naturel constitue une discrimination passible de poursuite pénale, il n'y a plus de limite à la police de la pensée.

D'ailleurs en cherchant un article je suis tombé directement sur un site de dénonciation anonyme qui commence à dresser des listes de suspects :

http://anonym.to/?http://hop-hop-hop-homophobie.tumblr.com/

[Philippe-le-bel]

L'homosexualité punie de prison au Nigéria:

http://www.grioo.com/ar,projet_de_loi_contre_l_homosexualite_au_nigeria,23185.html

[poney]

Ah le mariage homo! L'enjeu ultime de notre époque! Non parce que la crise et la dette c'est pas très important après tout.

Non mais ça c'est fini. Y a eu le changement et la France est en croissance de 0.8%.

[0100011]

En parcourant le fil il me semble que le problème de fonds est que c'est l'état qui s'est arrogé la prérogative de "l'état civil" : c'est lui qui fixe les formes et les catégories. Il se trouve bien obligé de courir après la société civile pour formaliser les évolutions de cette dernière. L'identité, plutôt que d'être le résultat d'interactions sociales : telle personne est connue dans et par son entourage : c'est ça qui forme son identité, on en vient au nominalisme : telle personne est celle qui porte tel numéro de SS (et oui la polysémie n'est ici pas innocente) comme si on lui avait tatoué sur la peau.

[poney]

Oui, oui, comme toujours, le problème, c'est l'Etat.

Ça fait au moins 99 pages qu'on est d'accord : le mariage est un truc plutôt religieux à la base et donc il serait normal qu'une institution religieuse refuse de marier des gay pour des raisons culturelle et historique. Que l'Etat vienne prendre tout ça et décide de charcuter le truc est une hérésie. Que l'Etat se contente de créer un cadre permettant aux personnes libres et responsables de contracter une alliance les unissant pour leur avenir et on sera tous contents.

Parole d'athée

Mais bon, c'est Liborg, après s'être mis d'accord sur le truc, faut encore 100 pages de disputes discussions.

[free jazz]

Non le problème ce n'est pas l'Etat, ou du moins ça ne signifie pas grand chose, mais c'est la tyrannie des minorités qui font la loi et organisent la rééducation des moeurs.

[Chitah]

Bizarre, y'a je sais pas combien de discussions différentes sur l'homophobie, je m'y perds!

Le problème vient de la prolifération de cette notion fourre-tout de phobie pour nourrir la rhétorique victimaire, qui abolit le discernement et instaure une effroyable police de la pensée. Voilà déjà longtemps que je mets en garde contre cette criminalisation des opinions exercée par une tyrannie des minorités. Maintenant il est évident qu'il y a un boulevard pour attaquer les religions qui comme l'islam, condamnent l'homosexualité. Les vigilants finiront même par les classer en fonction de leur degré d'homophobie.

Non, non, et re-non :

Philippe Murray est excellent, mais il succombe ici à la pensée zéro, celle consistant à jouer sur les mots.

Moi par exemple j'ai la phobie des chiens (comme d'autres ont la phobie des rongeurs, des insectes, etc.). Cela ne veut absolument pas dire que :

- je suis un malade mental, que je dois être interné dans une ambiance festive et joyeuse, pour être médicalisé etc.

- j'ai peur des chiens. J'ai peur quand on me met un flingue sur la tempe par exemple, ou qu'on me poursuit armé d'un couteau.

La phobie, dans le terme "homophobe" n'est ni une maladie mentale, ni une peur. C'est juste un rejet irrationnel. C'est tout. Ce n'est pas grave.

Personne n'a jamais demandé à ce qu'un homophobe soit interné, martyrisé.

En revanche, côté homophobes, nombreux sont ceux qui parlent de l'homosexualité comme d'une maladie mentale, j'ai récemment vu d'ailleurs une vidéo d'un membre de l'UDC suisse, complètement homophobe, qui parlait de trouble psychiatrique à soigner. Freysinger lui-même disait de ce monsieur qu'il était encore plus infréquentable que lui, c'est dire si on parle bien de quelqu'un de hardcore. En revanche encore, des gens comme Ann Coulter, islamophobe patentée, a déclaré qu'il fallait envahir les pays musulmans pour convertir les fidèles de cette religion au christianisme, comprendre les guérir d'une terrible maladie.

Donc non, dire d'une personne qu'elle homophobe ou XXX-phobe ne veut absolument pas dire qu'il s'agit d'interner cette personne et de la soigner. En revanche, les homophobes et les XXX-phobe présentent très souvent ce qu'ils abhorrent (homosexualité, islam, etc.) comme une maladie. De même qu'il n'y a que les menteurs qui ne croient pas les autres, les XXX-phobes qui craignent d'être internés craignent seulement que ceux d'en face soient aussi malfaisants qu'eux-mêmes.

Et j'ajoute : je rêve que ma phobie des chiens soit une maladie, cela signifierait alors qu'on peut guérir de cela. Malheureusement c'est faux, c'est une sorte de disposition mentale pour laquelle je ne peux rien.

Mais en observant la carte dans le lien de l'Immonde, il est quand même étrange de retrouver quasi exclusivement plusieurs pays de trois cultures différentes condamner l'homosexualité et dont la particularité est d'avoir l'islam en commun comme religion majoritaire.

Parce que la carte a pour titre je crois "l'homophobie dans le monde musulman". Voici une carte concernant l'homophobie dans le monde : http://www.guidomo.f...comment-page-1/

Tu vois qu'il manquait des pays africains, l'Inde (excusez du peu) notamment.

Les peines pour homophobie existent essentiellement dans les pays dont les gouvernements sont des arriérés.

Pour le reste : post hoc ergo propter hoc comme d'habitude.

[neuneu2k]

Non le problème ce n'est pas l'Etat, ou du moins ça ne signifie pas grand chose, mais c'est la tyrannie des minorités qui font la loi et organisent la rééducation des moeurs.

Des minorités, non, de certaines associations politiques, oui.

Ni les homosexuels, ni les noirs, ni les arabes, ni les juifs, n'ont demandé de lois à la con de criminalisation de la pensée, l'immense majorité n'a strictement aucun rapport avec leurs pseudo-représentants.

[Chitah]

Le problème Chitah c'est que tu es pris au piège de ta propre inconséquence : tu voudrais sauver la notion d'islamophobie tout en récusant les accusations d'homophobie concernant l'islam, mais l'un est le pendant nécessaire de l'autre, ça n'est pas possible de vouloir le beurre et l'argent du beurre, si je puis m'exprimer ainsi.

Mais….. En fait tu n'as pas du tout compris.

Je n'ai pas dit "l'islamophobie existe, et l'homophobie ne concerne pas du tout les musulmans".

Ce que j'ai écrit c'est : l'islamophobie n'est pas une maladie, donc ton accusation tombe à l'eau. (de même pour l'homophobie d'ailleurs).

Et j'ai écrit que dire que l'islam est homophobe par nature est une erreur, c'est tout. Après, il existe bien entendu des musulmans homophobes.

Je ne comprends pas comment tu peux comprendre que je cherche à dire que l'islamophobie existe mais pas l'homophobie.

Je ne dis pas cela du tout.

[poney]

Non le problème ce n'est pas l'Etat, ou du moins ça ne signifie pas grand chose, mais c'est la tyrannie des minorités qui font la loi et organisent la rééducation des moeurs.

Certes, mais ces lobbys (plutôt que minorités) ne peuvent le faire que parce que l'Etat le leur permet.

Je ne sais plus comment s'appelle cet économiste (ce libertarien ?) américain qui dit en gros (je paraphrase) : quand le marché dirigé par quelque chose qui décide du prix, alors, la première chose à acheter est ce décideur. Les lobby n'ont de puissance que parce que l'Etat peut accéder à leur demande. Dans une minarchie, les 3/4 des lobbys crieraient dans le désert (pas longtemps d'ailleurs).

edit : grillé par Neuneu sur les minorités.

[0100011]

Non le problème ce n'est pas l'Etat, ou du moins ça ne signifie pas grand chose, mais c'est la tyrannie des minorités qui font la loi et organisent la rééducation des moeurs.

Le problème n'est pas l'état en tant que tel mais le fait de vouloir figer l'état civil et de vouloir substituer un chiffre à une identité. A partir de là découle tout un tas de réactions impliquées notamment par une recherche de cohérence quasi mathématique : les personnes sont assimilées à des idées au sens platonicien (des trucs qui flottent de manière immatérielle et permanente dans le monde pur des esprits), à leur essence.

L'existentialisme s'est perdu dans les sables de l'administration et de ses petites cases qu'il lui faut bien remplir.

[neuneu2k]

Et j'ai écrit que dire que l'islam est homophobe par nature est une erreur, c'est tout. Après, il existe bien entendu des musulmans homophobes.

Mouais, dire que l'islam est homophobe par nature ne me semble pas aberrant du tout (à partir du moment ou l'on accepte la simplification qui permet de dire que l'islam est quoi que ce soit par nature…).

En meme temps, je ne considere pas l'homophobie comme une tare qui permet de rejeter une religion/culture/idéologie, l'islamophobie non plus d'ailleurs.