Invité rogermila Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Parrainée par la Commission Nationale du Débat Public , une grande concertation avec les Franciliens doit débuter pour 4 mois dans 70 lieux d'Ile de France et jusqu'à fin janvier 2011, pour demander à chacun de dire ses préférences pour l'un ou l'autre des deux grands projets pharaoniques de transport en commun. - A ma droite, le projet sarkozyste du Grand-Huit - A ma gauche, le réseau Arc Express soutenu par les Conseils Géneraux de gauche et JP Huchon président de la région IdF. Il y a deux choix.Pas de troisième voie possible. Ceux qui sont contre cette extension tentaculaire du réseau ferré de transport en commun n'auront pas le droit de s'exprimer. Or il faut savoir qu'en ce qui concerne Arc Express: C'est un projet global qui était chiffré à 6 milliards d'euros ….il y a déjà deux ans (sous reserve d'augmenation d'ici la fin du chantier prévu vers 2018) Le financement de la première tranche serait celui-ci : 900 millions d’euros apportés par la Région et les départements 200 millions d’euros par l’État 2,4 milliards de ressources nouvelles identifiées par le rapport Carrez sur le financement des transports publics en Ile-de-France(essentiellement des taxes sur les bureaux et hors recettes éventuelles liées aux opérations d’aménagement) (source :http://www.arcexpress.fr/) Mais revenons à l'exclusion des debats pour ceux qui sont contre ces dépenses. Une somme de 6 milliards d'euros ne pourrait-elle pas être utilisée autrement, pour faciliter toutes les sortes de déplacements en Ile de France ? Par exemple un vaste projet de construction de parkings ? Selon les études du Conseil d'IdF , ils espèrent convaincre 15% d'automobilistes de renoncer à leur déplacements en voiture et ainsi transporter 1 million de voyageurs par jour avec Arc Express. Mais quand on utilise les transports en commun aujourd'hui on constate quoi: - Les gens qui ont un certain niveau de vie, ne veulent plus entendre parler de transports en commun et ne les utilisent que très rarement. Car ils en ont assez de s'entasser comme du betail dans des rames bondés et crasseuses, d'attendre dans des stations lugubres où s'installent à demeure la délinquance, la fraude et la marginalité. Ces gens demandent du confort et de la securité et ni la RATP ni la SNCF ne s'en sont souciés depuis presque 30 ans. Arc Express subira le même sort que ses prédecesseurs RER A B C D et E.
Tremendo Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Tout projet en Ile-de-France se basant sur les transports en commun est appelé à être une gabegie inutile. Je renvoie à l'article de Vincent Bénard concernant les politiques de transports en milieu urbain: http://www.objectifliberte.fr/2010/03/dans…vre-demain.html ou encore celui-ci: http://www.objectifliberte.fr/2007/11/bagnole.html La grande majorité des déplacements en Ile-de-Franc, comme dans toutes les grandes métropoles sont réalisés en voiture, c'est le moyen de loin le plus rapide et ce qu'il y a de loin de moins coûteux pour la communauté. Bref, le seul projet pour Paris qui vaille la peine c'est de rajouter des autoroutes et de rajouter des voies à celles existantes, le reste c'est de la gabegie inutile. Ce qui me choque c'est de ne laisser le choix qu'entre deux projets, c'est un piteux exemple de démocratie représentative celui delaisser le choix entre oui on veut le projet et …oui on veut le projet. Bref on est sûr que ça va nous coûter, soi-disant 6 milliards, ce qui avec l'administration peut aisément être multiplié par 2 voire 3, bref une ardoise très salée surtout en temps de dettes et déficits à gogo. A Barcelone, il y a peu, le projet de la municipalité socialiste de remodeler la principale grande artère (l'avenue Diagonal) qui traverse la ville proposait`a été soumis à votation à travers deux propositions similaires permettant d'emmerder les automobilistes pour laisser place aux piétons (alors qu'il y a déjà suffisemment de place pour s'y promener) et pour créer une ligne de tramway. Finalement l'opposition municipale a exigé une troisième option, l'option "non", elle l'a obtenu, et bien les gens ont voté à 80% contre ce projet dispendieux qui a été abandonné. Ce qu'il faut c'est donc tout faire pour exiger l'option "non" lors des consultations pour le grand Paris.
p.a Posté 7 octobre 2010 Signaler Posté 7 octobre 2010 les transports en commun ne sont pas forcément une gabegie. il se trouve que les grandes villes subventionnent leurs réseaux mais c'est une volonté politique pas forcément une nécessité économique. le métro de hong kong est rentable et celui de Paris le serait aussi s'il était géré normalement.
henriparisien Posté 7 octobre 2010 Signaler Posté 7 octobre 2010 A Barcelone, il y a peu, le projet de la municipalité socialiste de remodeler la principale grande artère (l'avenue Diagonal) qui traverse la ville proposait`a été soumis à votation à travers deux propositions similaires permettant d'emmerder les automobilistes pour laisser place aux piétons (alors qu'il y a déjà suffisemment de place pour s'y promener) et pour créer une ligne de tramway. Finalement l'opposition municipale a exigé une troisième option, l'option "non", elle l'a obtenu, et bien les gens ont voté à 80% contre ce projet dispendieux qui a été abandonné. Ce qu'il faut c'est donc tout faire pour exiger l'option "non" lors des consultations pour le grand Paris. Heu, nous sommes en France et c'est une consultation. C'est à dire que les autorités ne s'engagent pas du tout à respecter les voeux exprimés par la population. Tiens dans la catégorie rigolo. La mairie de Marseille a - elle aussi - fait son tram. Elle a donc lancé une consultation et cette fois-ci avec un vote. Une de mes connaissance est aller voir, ce qui était mis au vote, ce n'était ni le tracé, ni la fréquence ou les heures de passage. Non… C'tait la couleur du haut des voitures. Toujours sur le Tram, après cette concertation ils l'ont fait. Pendant deux ans il a été très difficile de circuler dans le centre de marseille. Mais bon, le projet a abouti et une partie du trajet reprenait celui de l'ancien tram qui à Marseille n'avait jamais été arrêté. Le jour de l'inauguration (j'exagère peut-être, je n'étais pas là), ils se sont rendu compte que les nouvelles voitures étaient un peu trop haute pour passer dans le tunnel qui est sous la plaine. Il a fallu attendre 6 mois après l'inauguration, pendant lesquels les gens descendait à l'entrée du tunnel et aller prendre un autre tram de l'autre coté, pour faire les travaux nécessaires, et ça, je l'ai vérifié
Tremendo Posté 7 octobre 2010 Signaler Posté 7 octobre 2010 les transports en commun ne sont pas forcément une gabegie. il se trouve que les grandes villes subventionnent leurs réseaux mais c'est une volonté politique pas forcément une nécessité économique. le métro de hong kong est rentable et celui de Paris le serait aussi s'il était géré normalement. D'abord il ne faut pas confondre construction du réseau qui est à tous les coups pris en charge par la communauté et exploitation du réseau qui n'a rien à faire dans les mains du public, car il devient la proie des politiques. Il se trouve que les nouvelles politiques de transports en commun sont une gabegie, car elles ne répondent à aucune nécessité économique ni aucune volonté des usagers. L'arc express par exemple, le projet prévoit de rallier les villes de banlieue proches de Paris entre elles. Les principaux déplacements en Ile-de-France se font en voitures, et cela implique qu'une station soit proche de ton lieu d'habitation, bref, pas rentable à mon avis. Ce qu'il faut pour Paris c'est d'abord moderniser toutes les Rames de metro et de RER, les stations et surtout les wagons qui puent et en plus il faut être un nain pour y entrer, il n'y a aucune nécessité de rajouter de nouvelles lignes, la seule nouvelle ligne rentable qui pourrait apparaître, c'est une ligne express qui relierait directement Paris avec ses aéroports (comme cela se fait dans beaucoup de grandes villes comme Londres par exemple), sans nécessité de faire 10.000 arrêts comme c'est le cas avec CDG et Orly actuellement, et encore je ne suis pas sûr qu'il soit utile de faire des travaux très importants pour cela, il existe déjà des rames. Heu, nous sommes en France et c'est une consultation. C'est à dire que les autorités ne s'engagent pas du tout à respecter les voeux exprimés par la population. Je tiens à préciser que c'était une consultation, pas une votation, que le maire n'était pas obligé de respecter l'issue de la consultation, mais s'était engagé avant la consultation à respecter le choix des votants. Bref, constitutionnellement, rien de différent avec la France, juste le respect de la parole donnée et une envie de se faire plébisciter, malheureusement ça a loupé. Tiens dans la catégorie rigolo. La mairie de Marseille a - elle aussi - fait son tram. de l'autre coté, pour faire les travaux …. Mon dieu, les édiles politiques et l'administration dans toute sa splendeur. Le tram est une vraie arnaque, très cher en travaux contrairement au bus, trop lent contrairement au métro, aucun avantage à en retirer pour ma part.
Chitah Posté 7 octobre 2010 Signaler Posté 7 octobre 2010 Une bonne étude de cas : l'opposition actuelle des habitants de Stuttgart à un projet pharaonique de gare souterraine. Cf. sur le web, le projet Stuttgart 21. Je ne connais pas les tenants et aboutissants exacts, mais ce qui est sûr c'est qu'il rencontre une très forte opposition de la part de dizaines de milliers de personnes (dont pas mal d'écolos).
Invité rogermila Posté 7 octobre 2010 Signaler Posté 7 octobre 2010 Le tram est une vraie arnaque Et dangereux en plus. http://www.leprogres.fr/fr/article/3927984…oids-lourd.html
Sloonz Posté 10 octobre 2010 Signaler Posté 10 octobre 2010 Et dangereux en plus.http://www.leprogres.fr/fr/article/3927984…oids-lourd.html Un chauffard grille un feu, et ce sont les trams qui sont dangereux ?
neuneu2k Posté 10 octobre 2010 Signaler Posté 10 octobre 2010 Même sans consultation, une opposition organisée a un projet d'infrastructure est généralement assez efficace, à Issy, ou le maire est une institution a lui tout seul, le projet de téléphérique à été abandonné suite a l'action forte d'une association de la société civile (je le regrette, mais bon, j'était de ceux qui auraient bénéficié du résultat aux dépends des riverains alors…) Résultat des courses, abandon du projet et intégration des meneurs de l'association en question au conseil municipal d'union.
Vincent Benard Posté 11 octobre 2010 Signaler Posté 11 octobre 2010 puisque je suis cité, quelques éléments complémentaires : 1) Les couts annoncés des opérations d'infrastructures sont toujours sous estimés. Ce qui est amusant est la différence de sous estimation des grands projets routiers et ferroviaires. Un chercheur danois du nom de Flivbjerg, ortho incertaine, a découvert, sur un grand nombre de gds projets mondiaux, que la sous estimation des projets routiers était de 20% en moyenne, alors que celle des projets ferroviaires était de 54%. 2) plus étonnant, les prévisions de trafic sur les voies nouvelles sont erronées de 20% dans le cas de la voiture et de plus de 50% dans le ferroviaire, mais avec une précision complémentaire: dans le cas de la voiture, l'erreur se répartit à peu près équitablement en + ou en -, les 20% sont la valeur absolue de l'erreur, alors que dans le cas des chemins de fer, l'erreur est à 89% une sur-estimation des trafics. Bref, les calculs de rentabilité des investissements ferroviaires, lorsqu'ils sont présentés, sont joyeusement bidon. 3) Flijbverg a cherché à savoir pourquoi les estimations étaient fausses et a enquêté auprès des chefs des centaines de projets de son étude. La réponse : pour les voies routières, les erreurs sont aux 3/4 involontaires (errare humanum est), 1/4 liées à des pressions pour infléchir le résultat. Dans le cas du ferroviaire, la proportion est inversée. Conclusion de Flibjerg, tous les grands projets sont mal estimés par nature, c'est assez peu évitable, mais le biais politique pro ferroviaire renforce considérablement les distorsions d'évaluation sur ces projets (je coupe ici, je reviens plus tard)
Vincent Benard Posté 11 octobre 2010 Signaler Posté 11 octobre 2010 suite : a) D'une façon générale, les couts du transport de passager par route sont 2,5-3X moins élevés que ceux du même transport par moyens ferrés, TOUS COUTS CONFONDUS, directs, indirects, etc… Plusieurs études montrent que les transports en commun (qui répondent à une demande) routiers (taxis collectifs, petits bus & Jitneys, grands bus) coûtent infiniment moins cher au km que les tramways, et que même si le tram est plus confortable que les bus publics, la différence ne justifie pas le surcroit de déficits. c) En plus, les transports par bus et assimilés sont flexibles, et surtout, facilement privatisables. Par contre, vu les pertes, trouver un repreneur pour un tram… d) dans les villes dont la densité historique est élevée (généralement soit pour des raisons de limites géographiques (singapour, hkg) ou parce qu'elles sont devenues des mégalopoles AVANT la généralisation de l'auto (Londres, Paris, NYC), le ferroviaire sous-terrain peut atteindre des PDM importantes. Mais aujourd'hui, à tout prendre, tout développement d'infra structures souterraines a intérêt à privilégier le routier, pour permettre des traversées rapides de parts entières d'agglomérations, le tout financé de préférence par péages… e) tous les projets ferroviaires (de surface ou souterrains) de banlieue à banlieue ont jusqu'ici été des échecs financiers dans le monde. Cause : zone de chalandise limitée au périmètre immédiat des stations, au départ comme à l'arrivée. D'une façon générale, il faut forcer les décideurs publics à produire des études de valeur actuelle nette de leurs investissements, qui ne soient pas honteusement bidonnées (cf post précédent sur estimation des couts et des trafics). Car une fois que le malinvestissement est fait, il est très difficile de s'en débarasser, et des "taxes d'équilibre" qui vont avec. Je pense qu'il serait très intéressant de monter un court dossier en anglais des deux projets présentés par nos élus, et de les faire analyser par un Wendell Cox ou un Sam Staley. Wendell passe chaque année deux mois à paris, janvier février, dans le cadre de son cours aux arts et métiers. Ce pourrait être intéressant qu'il puisse vous apporter des éléments de critique. Sinon, mettez vous en relation avec Remy prudhomme, il est sur paris, www.rprudhomme.com
Authentiks Posté 11 octobre 2010 Signaler Posté 11 octobre 2010 Ces gens demandent du confort et de la securité et ni la RATP ni la SNCF ne s'en sont souciés depuis presque 30 ans. C'est faux les nouveaux trains franciliens ont couté une fortune pour un confort dont on se passerait bien. La sécurité n'est pas assuré mais ça s'améliore, notamment dans les gares.Ce dont les gens ont besoin c'est simplement d'un réseau QUI FONCTIONNE. Comme presque systématiquement de nos jours l'Etat laisse l'essentiel de côté (à savoir des trains à l'heure…) et se concentre sur le superflu (lumières d'ambiance dans les trains, chantier pharaonique de mise à niveau de tout les quais d'île de France…). Car ils en ont assez de s'entasser comme du betail dans des rames bondés et crasseuses, d'attendre dans des stations lugubres où s'installent à demeure la délinquance, la fraude et la marginalité. Faut pas éxagérer non plus -–-
Invité rogermila Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 D'une façon générale, il faut forcer les décideurs publics à produire des études de valeur actuelle nette de leurs investissements, qui ne soient pas honteusement bidonnées (cf post précédent sur estimation des couts et des trafics).Car une fois que le malinvestissement est fait, il est très difficile de s'en débarasser, et des "taxes d'équilibre" qui vont avec. Ces super-projets (Arc Express ou Grand-Huit) sentent déjà le mega-dérapage budgétaire et sont un champ idéal pour le développement de scandales en tous genres et d'irresponsabilités partagées.
neuneu2k Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 En plus, les transports par bus et assimilés sont flexibles, et surtout, facilement privatisables. Par contre, vu les pertes, trouver un repreneur pour un tram… Moi je connais une ligne de 'Tram' qui trouverait un repreneur sans difficulté
Normous Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Moi je connais une ligne de 'Tram' qui trouverait un repreneur sans difficulté Vu le nombre de personnes qui l'empruntent à 9h le matin, oui^^
Invité rogermila Posté 12 octobre 2010 Signaler Posté 12 octobre 2010 Moi je connais une ligne de 'Tram' qui trouverait un repreneur sans difficulté C'est sûr que pour la ligne de tram Saint-Denis - Bobigny, ça risquerait pas de se bousculer au niveau des repreneurs.
Invité rogermila Posté 19 mai 2011 Signaler Posté 19 mai 2011 Feu vert pour ouvrir en grand les vannes afin de financer les transports en commun. La société du Grand Paris (SGP), chargée de la réalisation du futur métro automatique autour de Paris avec le syndicat des transports d'IdF (Stif), va proposer un réseau de 57 gares allant au-delà de Roissy, lors d'une réunion décisive de son conseil de surveillance le 26 mai. Le schéma, dont l'AFP a eu connaissance, doit être approuvé par un décret en Conseil d'Etat en juillet, selon le ministre chargé du Grand Paris Maurice Leroy. M. Leroy avait signé fin janvier un accord avec le président du conseil régional et du Stif Jean-Paul Huchon (PS) prévoyant 32,4 milliards d'euros d'investissements d'ici à 2025 (dont 20,5 milliards pour le métro automatique), mettant fin à trois ans de rivalités Etat-région. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/05/19/97001-20110519FILWWW00600-grand-paris-57-gares-au-dela-de-roissy.php
François Posté 20 mai 2011 Signaler Posté 20 mai 2011 Je pense qu'il serait très intéressant de monter un court dossier en anglais des deux projets présentés par nos élus, et de les faire analyser par un Wendell Cox ou un Sam Staley. Wendell passe chaque année deux mois à paris, janvier février, dans le cadre de son cours aux arts et métiers. Ce pourrait être intéressant qu'il puisse vous apporter des éléments de critique. Sinon, mettez vous en relation avec Remy prudhomme, il est sur paris, www.rprudhomme.com Wendell Cox est incontestablement un type sérieux; conscient des problèmes sociaux et géographiques il ne préconise pas le mêmes solutions quand il traite des US ou de la France (je précise que ce n'est pas une interprétation de ma part mais de ce qu'il m'a dit lors de l'un de ses passages en France, alors que l'on discutait avec des représentants du GAO de l'avenir d'AMTRAK). Par contre je ne dirais pas la même chose de Prudhomme qui est plus proche d'un Randall O'Toole qui est nettement moins sérieux (euphémisme), à mon avis, au sein du Cato Institute.
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