L'escroquerie des systèmes de retraites par capitalisation

[pilgrim]

Voilà. Un système de capitalisation avec cotisation obligatoire et tout le tremblement pourrait être aussi nocif a échéance de 40 - 50 ans que le système actuel de répartition. Laissons aux gens la liberté de préparer eux-même leur retraite.

Voila il ne faut plus que ça soit une question politique mais bien individuelle.

[Tremendo]

Non mais justement pourquoi et pourquoi pas?!! J'ai au moins l’honnêteté intellectuelle de ne pas affirmer des choses par l'intermédiaire de raccourcis simplistes. Oui, tu peux tester des solutions. Je l'encourage même. Mais de grâce, sauter les deux pieds dans le plat sur la base des "on-dit" et de deux trois articles pondus je ne sais où, pas pour moi merci !

Je suis d'accord avec toi, mais je crois que tu ne peux pas prêter cette intention à Lucilio.

[Rankin]

Je suis d'accord avec toi, mais je crois que tu ne peux pas prêter cette intention à Lucilio.

Qu'il nous montre des preuves empiriques qu'un tel système est applicable partout et sera fiable tout le temps, quel que soit l'environnement. Supposer le futur en extrapolant le passé c'est la pire des choses qui soit. Moi, je ne peux pas le faire et je le dit. Qu'il ait lui au moins l’honnêteté de dire : "c'est une hypothèse qui pourrait marcher mais rien n'est sûr", au lieu de vouloir faire passer ceux qui ne sont pas de son avis pour des cons.

[john_ross]

Qu'il nous montre des preuves empiriques qu'un tel système est applicable partout et sera fiable tout le temps, quel que soit l'environnement. Supposer le futur en extrapolant le passé c'est la pire des choses qui soit. Moi, je ne peux pas le faire et je le dit. Qu'il ait lui au moins l’honnêteté de dire : "c'est une hypothèse qui pourrait marcher mais rien n'est sûr", au lieu de vouloir faire passer ceux qui ne sont pas de son avis pour des cons.

Mais pourquoi diantre la retraite par capitalisation devrait être fiable?

Personne ici ne dis que la capitalisation assure une retraite décentre, contrairement aux thuriférairex de l'état avec la répartition.

La capitalisation c'est le seul système de retraite moralement défendable puisque non financé par le vol, donc c'est le seul et unique à avoir droit de citer.

Il se trouve que partout ou il est appliqué, il donne un meilleur résultat global que la répartition, et même si c'était l'inverse je défendrai quand même la capitalisation.

[Rankin]

Mais pourquoi diantre la retraite par capitalisation devrait être fiable?

Personne ici ne dis que la capitalisation assure une retraite décentre, contrairement aux thuriférairex de l'état avec la répartition.

La capitalisation c'est le seul système de retraite moralement défendable puisque non financé par le vol, donc c'est le seul et unique à avoir droit de citer.

Il se trouve que partout ou il est appliqué, il donne un meilleur résultat global que la répartition, et même si c'était l'inverse je défendrait quand même la capitalisation.

Oui d'accord mais ce n'est pas le sujet. La retraite par répartition est hors débat. On parle de l'escroquerie marketing de la retraite par capitalisation type fonds de pension.

[john_ross]

Oui d'accord mais ce n'est pas le sujet. La retraite par répartition est hors débat. On parle de l'escroquerie marketing de la retraite par capitalisation type fonds de pension.

Derrière cette escroquerie se cache la main bien visible de l'état!

[Rankin]

Derrière cette escroquerie se cache la main bien visible de l'état!

Mouai. Je ne vois pas trop où?!

[Arturus]

La capitalisation c'est le seul système de retraite moralement défendable puisque non financé par le vol, donc c'est le seul et unique à avoir droit de citer.

+1

C'est la supériorité éthique de la capitalisation.

Il se trouve que partout ou il est appliqué, il donne un meilleur résultat global que la répartition, et même si c'était l'inverse je défendrait quand même la capitalisation.

La supériorité financière est un argument utilitariste qui porte quand même plus au niveau politique.

L'électeur de base n'est intéressé que par ça. Quand il obtient du pognon par le vol (via l'Etat), ça ne l'empêche pas de dormir…

[john_ross]

Mouai. Je ne vois pas trop où?!

Il ne faut quand même pas être grand clair pour voir que l'état est toujours intéressé pour utiliser l'épargne privée pour financer ses déficits.

Et que c'est pour cela que la capitalisation est encouragée via des dégrèvement fiscaux, et autres avantages, ou carrément obligatoire auprès de fonds agréés par l'état.

[Tremendo]

La visibilité à long terme de la retraite par capitalisation est plus importante que la répartition qui est condamnée par le facteur démographique. Et de visibilité, une économie en a besoin.

[Groucho Marx]

La visibilité à long terme de la retraite par capitalisation est plus importante que la répartition qui est condamnée par le facteur démographique. Et de visibilité, une économie en a besoin.

Difficile de parler de visibilité à long terme de la capitalisation. Par contre, et là je te rejoints, le retraite par répartition étant condamnée à brève échéance, il est clair que la capitalisation est fatalement plus attrayante, si l'état ne fourre pas son nez dedans, evidemment.

[Tremendo]

Difficile de parler de visibilité à long terme de la capitalisation. Par contre, et là je te rejoints, le retraite par répartition étant condamnée à brève échéance, il est clair que la capitalisation est fatalement plus attrayante, si l'état ne fourre pas son nez dedans, evidemment.

+1, encore que cela dépend du type de capitalisation et de la gestion personnalisée de chacun, une part de risque existe dans ces placements évidemment mais si chacun s'occupe de cela un peu de près il n'y a pas de quoi s'inquiéter, alors qu'avec la répartition le quidam n'a aucune emprise dessus, d'autre part s'il y a une chose que l'on sait avec la répartition c'est que ce système est condamné. Donc entre les deux y'a pas photo, le moins risqué et le moins coûteux c'est la capitalisation.

[Groucho Marx]

+1, encore que cela dépend du type de capitalisation et de la gestion personnalisée de chacun, une part de risque existe dans ces placements évidemment mais si chacun s'occupe de cela un peu de près il n'y a pas de quoi s'inquiéter, alors qu'avec la répartition le quidam n'a aucune emprise dessus, d'autre part s'il y a une chose que l'on sait avec la répartition c'est que ce système est condamné. Donc entre les deux y'a pas photo, le moins risqué et le moins coûteux c'est la capitalisation.

J'ai peur que le quidam qui est dans le flou actuellement dans le système par répartition ne le soit également dans un système par capitalisation.

Donc de son point de vue, le risque sera le même. A moins que la généralisation du système par capitalisation ne génère une floppée de vrai conseils et autres spécialistes de la chose, pas comme nos banquiers actuels qui ne cherchent qu'à nosu vendre des produits financiers.

Cela dit, avec un minimum de formation, à terme chacun devrait être capable de comprendre et donc de gérer son système par capitalisation, donc ce système est de loin le meilleur des 2, toujours si et seulement si l'état ne cherche pas à règlementer tout ça à son avantage et à notre détriment.

[neuneu2k]

Oui d'accord mais ce n'est pas le sujet. La retraite par répartition est hors débat. On parle de l'escroquerie marketing de la retraite par capitalisation type fonds de pension.

Bon, il va falloir des précisions là, parce que je ne vois pas d'escroquerie dans l'immense majorité des fonds d'investissement, c'est une accusation assez grave qui mérite une explication autre que "j'ai fait un peu de consulting au Luxembourg alors je sais de quoi je parle".

[Tremendo]

J'ai peur que le quidam qui est dans le flou actuellement dans le système par répartition ne le soit également dans un système par capitalisation.

Je n'en suis pas si sûr mais je peux me tromper, quand on est vraiment dans le besoin on se sort les doigts du cul, les gens ne connaissent rien non plus à tout ce qui est placement immobilier, pourtant dans certains pays le nombre de propriétaires est extrêmement élevé, bref les gens finissent à un moment donné par se renseigner car il faut bien se loger et être au chaud l'hiver.

[Groucho Marx]

Je n'en suis pas si sûr mais je peux me tromper, quand on est vraiment dans le besoin on se sort les doigts du cul, les gens ne connaissent rien non plus à tout ce qui est placement immobilier, pourtant dans certains pays le nombre de propriétaires est extrêmement élevé, bref les gens finissent à un moment donné par se renseigner car il faut bien se loger et être au chaud l'hiver.

Je pense que 40 années d'assistanat étatique doublée d'une irresponsabilité généralisée font que peu de personne seraient en mesure de se sortir les doigts du cul pour se prendre réellement en main. Du moins durant un laps de temps suffisant pour que leur situation ait empirée.

Les gens qui réalisent un placement immobilier représentent quand même une population à revenus supérieurs, et qui ont déjà eu des expériences avec divers produits financiers sur le marchés. Donc eux seraient tout à fait capable de gérer leur propre retraite par capitalisation.

Maintenant, rien ne dit que les autres ne finiraient pas par être autonomes, mais à mon sens il y a du boulot.

[john_ross]

Les gens qui réalisent un placement immobilier représentent quand même une population à revenus supérieurs, et qui ont déjà eu des expériences avec divers produits financiers sur le marchés. Donc eux seraient tout à fait capable de gérer leur propre retraite par capitalisation.

Comme en témoigne le nombre de petits épargnants ruinés par leurs investissements dans l'immobilier locatif subventionné.

[José]

Je pense que 40 années d'assistanat étatique doublée d'une irresponsabilité généralisée font que peu de personne seraient en mesure de se sortir les doigts du cul pour se prendre réellement en main.

Ce que l'on observe dans les ex-pays soviétiques nous permet d'être plus optimistes.

[Tremendo]

Je pense que 40 années d'assistanat étatique doublée d'une irresponsabilité généralisée font que peu de personne seraient en mesure de se sortir les doigts du cul pour se prendre réellement en main. Du moins durant un laps de temps suffisant pour que leur situation ait empirée.

Les gens qui réalisent un placement immobilier représentent quand même une population à revenus supérieurs, et qui ont déjà eu des expériences avec divers produits financiers sur le marchés. Donc eux seraient tout à fait capable de gérer leur propre retraite par capitalisation.

Maintenant, rien ne dit que les autres ne finiraient pas par être autonomes, mais à mon sens il y a du boulot.

57% des ménages français sont propriétaires, ce n'est pas si mal, on pourrait penser que les 43% restants sont les français qui ne paient pas l'impôt sur le revenu par exemple et qui appartiennent à des CSP inférieures. Ceci étant en Angleterre, 70% des ménages sont propriétaires et en Espagne 84%, comme quoi même les CSP inférieures savent se tirer les doigts du cul et peuvent comprendre des choses un peu plus complexes quand c'est nécessaire.

[Chitah]

Ce que l'on observe dans les ex-pays soviétiques nous permet d'être plus optimistes.

Mais ceux-ci n'ont-ils pas bénéficié, d'une manière ou d'une autre, d'une aide extérieure, directe dans le cas de l'ex-RDA avec la réunification, indirecte dans le cas de l'ouverture à ces pays de l'accès à l'UE. C'est une question, franchement je ne sais pas.

[José]

Mais ceux-ci n'ont-ils pas bénéficié, d'une manière ou d'une autre, d'une aide extérieure…

Minime somme toute (excepté l'ex-RDA). Et surtout, je ne vois pas comment ce genre d'aide aurait modifié la psychologie des gens.

Donc, dès que les gens sont libérés de l'État-nourrice, ils redeviennent rapidement adultes et responsables. Comme on le voit également en Chine, après Mao.

[Chitah]

Minime somme toute (excepté l'ex-RDA). Et surtout, je ne vois pas comment ce genre d'aide aurait modifié la psychologie des gens.

Donc, dès que les gens sont libérés de l'État-nourrice, ils redeviennent rapidement adultes et responsables. Comme on le voit également en Chine, après Mao.

Une petite anecdote à ce sujet : une personne avec qui j'avais échangé dans les années 200-2002 avait participé à la mise en place d'usines d'un constructeur auto dans un pays de l'Est (la Roumanie je crois), il m'avait alors raconté que beaucoup des employés locaux passaient plus de temps à essayer de louvoyer, à faire les fayots pour se faire bien voir du contremaître qu'à réellement se comporter comme un employé normal. En gros, faisaient de la "politique" plus que leur travail. La situation a dû progresser depuis.

[Tea-Party France]

Minime somme toute (excepté l'ex-RDA). Et surtout, je ne vois pas comment ce genre d'aide aurait modifié la psychologie des gens.

Donc, dès que les gens sont libérés de l'État-nourrice, ils redeviennent rapidement adultes et responsables. Comme on le voit également en Chine, après Mao.

Ho la plupart sont déjà plus libéraux que la France.

[Groucho Marx]

Ce que l'on observe dans les ex-pays soviétiques nous permet d'être plus optimistes.

C'est vrai, je n'avais pas fait le rapprochement. Il y donc moyen d'avoir de l'espoir, … en France ? Mais quand je vois les français interrogés dans nos média, je n'arrive pas à croire qu'ils seraient capable de s'en sortir seuls, sans la bienveillance de l'état-mama.

Comme en témoigne le nombre de petits épargnants ruinés par leurs investissements dans l'immobilier locatif subventionné.

J'avoue ne pas connaître le poids des épargnants ruinés sur la population totale des investisseurs en immobilier, mais je ne pense pas que se soit un nombre à 2 chiffres. Mais il est clair que cette catégorie ne rentre pas dans mon explication précédente. Difficile de juger donc.

[neuneu2k]

C'est vrai, je n'avais pas fait le rapprochement. Il y donc moyen d'avoir de l'espoir, … en France ? Mais quand je vois les français interrogés dans nos média, je n'arrive pas à croire qu'ils seraient capable de s'en sortir seuls, sans la bienveillance de l'état-mama.

Biais selectif, les médias sont de moins en moins représentatifs.

[Groucho Marx]

Biais selectif, les médias sont de moins en moins représentatifs.

Et pourtant, leur matraquage continuel est bien l'une des cause de l'abêtissement des masses, non ? Bon, c'est vrai que les média sont tout sauf représentatifs, mais il m'apparait difficile d'avoir des chiffres fiables sur la répartition des assistés dans la population française, non ?

[José]

…il m'avait alors raconté que beaucoup des employés locaux passaient plus de temps à essayer de louvoyer, à faire les fayots pour se faire bien voir du contremaître qu'à réellement se comporter comme un employé normal.

C'est bien la France.

[Tremendo]

Une petite anecdote à ce sujet : une personne avec qui j'avais échangé dans les années 200-2002 avait participé à la mise en place d'usines d'un constructeur auto dans un pays de l'Est (la Roumanie je crois), il m'avait alors raconté que beaucoup des employés locaux passaient plus de temps à essayer de louvoyer, à faire les fayots pour se faire bien voir du contremaître qu'à réellement se comporter comme un employé normal. En gros, faisaient de la "politique" plus que leur travail. La situation a dû progresser depuis.

La Roumanie et la Bulgarie avaient du retard à cette époque par rapport aux pays d'Europe centrale et de la Baltique, ils ne l'ont pas rattrapé, les mentalités y ont évolué moins vite, la corruption reste endémique et cela doit atteindre aussi le secteur privé, mais tout de même, ils ont fait un bond spectaculaire, mon père pour son travail se rendait régulièrement en Bulgarie dans les années 2003 à 2008 et a vu un pays changer en bien à vue d'oeil (nouveaux bâtiments, skylines, maisons neuves construites, centres commerciaux, nouvelles autoroutes, stations balnéaires etc..).

Là où l'on on peut vraiment apprécier ce qu'est de passer du communisme au libéralisme sans révolutions rien que par les mentalités c'est l'Estonie ou la Lituanie. L'Ukraine est clairement encore en retard économiquement, les mentalités y ont clairement changé mais une bonne partie de la population reste à la ramasse, en revanche la Biélorussie est totalement à l'ouest, heu à l'est pardon.

Bref, il y a une disparité entre les différents pays de l'est, et clairement la mentalité y est pour beaucoup, mais le virement mental y est partout manifeste.

C'est vrai, je n'avais pas fait le rapprochement. Il y donc moyen d'avoir de l'espoir, … en France ? Mais quand je vois les français interrogés dans nos média, je n'arrive pas à croire qu'ils seraient capable de s'en sortir seuls, sans la bienveillance de l'état-mama.

Le virement mental n'aura lieu que lorsque l'on sera vraiment au fond du gouffre, je le crains, quand les français auront l'estomac vide, pas avant, je n'y crois pas. Les pays de l'est ont été contraints de changer quand le communisme les a emmené au fond du gouffre, ils ont changé.