L'anarchisme de droite

[free jazz]

Rassure toi, je ne me suis pas vanté de raisonner, et il n'y avait pas de contradiction dans les termes! (Au passage: quelle "vaine spéculation sémantique" !)

Encore une fois il est simplement incohérent de dire que l'on découvre par l'expérience que toute connaissance dérive d'axiomes ou de concepts. Le reste de ton discours est frappé du sceau de cette incohérence. Mais plutôt que de reconnaître une erreur, il est certes plus facile de se lancer dans une fuite en avant en soutenant des positions absurdes, comme prétendre que les faits sont construits par nos idées. On se jette alors à corps perdu dans la présomption fatale.

Pour le reste de ton argumentaire, il pue en effet le constructivisme.

En effet rien n'est certain…ce qui me semble important, c'est de ne pas prendre sa vérité pour La Vérité

Tout ça pour en arriver à cette conclusion désopilante digne du café du commerce. Tu as raison sur ce point, ce n'est pas un signe de banalité, mais plutôt de naïveté.

[Gio]

Encore une fois il est simplement incohérent de dire que l'on découvre par l'expérience que toute connaissance dérive d'axiomes ou de concepts. Le reste de ton discours est frappé du sceau de cette incohérence. Mais plutôt que de reconnaître une erreur, il est certes plus facile de se lancer dans une fuite en avant en soutenant des positions absurdes, comme prétendre que les faits sont construits par nos idées. On se jette alors à corps perdu dans la présomption fatale.

Sauf que tu ne fais que me prêter une contradiction qui n'existe pas, simplement dans le but de discréditer ce que je dis sans avoir à argumenter, et c'est cela qui est "facile". Parce que ce n'est pas ce que j'ai dis, si tu m'as lu attentivement, c'est ce que toi tu m'as fais dire. Cette contradiction est ton "invention", ton "innovation", mais je ne te blâme pas, au contraire j'aime bien encourager les initiatives personnelles.

Malheur à moi, je suis nuance! Tout dépends ce que tu entends par "connaissance". Il y a connaissance et connaissance. Évidemment, si tu me fais dire tes mots, tu peux pointer toutes les contradictions et erreurs que tu veux, mais elles seront les tiennes. Moi à la base je n'ai pas employé le mot "connaissance", c'est toi qui me l'a collé, j'en prends acte, mais je ne peux l'accepter que dans une certaine mesure, car le terme est ambigu, et le sens que l'on peut lui donner peut varier :

L'expérience, l'observation, est une connaissance immédiate et intuitive. Ce n'est pas de cette "connaissance" là que je parlais. Elle est en effet indépendante de tout concept.

Les valeurs, les jugements moraux, l'éthique que l'homme en tire, viennent d'une connaissance abstraite ou générale, et suppose un raisonnement, une conceptualisation, une théorie, des axiomes…en fait je ne dit pas que cette connaissance là (abstraite, générale…) "dérivais de concept…" en fait, elle est la conceptualisation. Si tu appelles "connaissance", l'évaluation (au sens de donner une valeur) elle-même, là oui, je dis qu'elle dérive de concepts et d'axiomes.

Le processus tel que je le vois de façon simplifiée est le suivant:

1- Observation, expérience, représentation sensible, connaissance immédiate, intuitive…

2- Conceptualisation, raisonnement, connaissance abstraite/générale, théorisation, systématisation, axiomatisation…

3- Évaluation, jugement moral, hiérarchisation, éthique…

Pour chaque étape, j'ai employé différents terme, mais ça reviens toujours grosso modo à la même chose. Je veux dire qu'il n'y a pas d'ordre chronologique en dehors de 1-2-3.

Voilà ce que j'ai dit, il faut que tu m'explique ce qu'il y a de contradictoire là dedans.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les "faits" étaient construits par nos idées, je ne sais pas d'où tu sors ça.

Tu aimes Nietzsche n'est-ce pas? Moi aussi : "Il n'existe pas de faits, seulement des interprétations."

Ta lecture est tellement grossière qu'il n'y a pas grand chose de moi dans la critique que tu m'adresse, il n'y a que tes erreurs d'interprétation qui se contredisent.

Si il y a effectivement quelqu'un qui devrait "reconnaître son erreur", ce n'est pas moi.

Pour le reste de ton argumentaire, il pue en effet le constructivisme.

Sauf que ca n'en est pas, si tu m'as bien compris…il est certes plus "facile" de balayer rapidement ce qui ne va pas dans ton sens (je ne te demande même pas de "reconnaître ton erreur") en lui collant grossièrement une étiquette péjorative de façon simpliste. Argumenter est une autre paire de manche. J'ai peut-être fait une erreur d'évoquer ce terme, mais je ne pensais pas que tu tomberais dans cette amalgame stupide, je te croyais plus fin que ça, je suis un peu déçu, je l'avoue.

Tout ça pour en arriver à cette conclusion désopilante digne du café du commerce. Tu as raison sur ce point, ce n'est pas un signe de banalité, mais plutôt de naïveté.

Bin oui : j'ai simplement la "naïveté" de croire que tu ne détenais pas la Vérité, c'est tout…Pardonne moi, ô grand manitou, je ne savais pas… beaucoup de "naïfs" ne savent pas encore non plus, il faut que tu enseignes la bonne nouvelle (Nietzsche non plus ne la détenais pas…lui-même parlait de ses vérités…son problème est qu'il en phase de devenir une nouvelle bible…pas sûr qu'il l'aurait accepté lui même…)

Que veux tu que je te dise? Que j'admette que tu es le nouveau Jésus Christ parce que tu as eu la révélation? Que la vérité universelle existe, je le pense, qu'un individu puisse la détenir, c'est autre chose. Je me méfie comme de la peste des prophètes, ceux qui détiennent la Vérité ne sont rien d'autre que des créateurs de religions à mes yeux, je ne peux que m'opposer à ces "grands naïfs", c'est plus fort que moi. Malheureusement, ces Vériteux, ces religieux, sont toujours dominants, car ils ont très vite la séduction et le nombre pour eux, et qu'on ne peut pas grand chose contre une masse d'abrutis qui croient dur comme fer détenir la Vérité, et qui se reproduisent en plus.

On les reconnaît facilement à leur faculté extraordinaire d'éluder la question du fondement de leur "Vérité". On incante des concepts tel que la "normalité", sans la définir. Et si on la définis, on se garde bien de dire ce sur quoi on se base pour la définir, et la légitimité de cette base, etc etc…parce qu'on se rend compte que très vite il n'y a rien, et que l'homme est la mesure de toute chose. Terrible constat.

[free jazz]

Sauf que tu ne fais que me prêter une contradiction qui n'existe pas, simplement dans le but de discréditer ce que je dis sans avoir à argumenter, et c'est cela qui est "facile". Parce que ce n'est pas ce que j'ai dis, si tu m'as lu attentivement, c'est ce que toi tu m'as fais dire. Cette contradiction est ton "invention", ton "innovation", mais je ne te blâme pas, au contraire j'aime bien encourager les initiatives personnelles.

Je cite ton affirmation de départ :

C'est mon expérience m'a amené à "observer" que "factuellement", il n'y avait rien qui ne procédait pas de système ou d'axiome.

Voilà bien un processus de découverte empirique, qui ne procède pas d'un système. Dire "qu'il n'y a rien qui ne procède d'un système", cela implique nécessairement que toute connaissance en dérive. Ne pas le reconnaître montre qu'on n'est pas assez raisonnable pour être cohérent avec ses propos, soit qu'on manque singulièrement du minimum d'honnêteté.

L'autre prémisse de ton raisonnement est la suivante : les libéraux privilégient la valeur liberté au nom d'un certain idéal particulier. Elle est bien entendu aussi fausse que la précédente; la liberté n'est pas un idéal, c'est d'abord une nécessité vitale, un moyen d'améliorer notre condition et une propriété de la nature humaine.

Malheur à moi, je suis nuance!

La nuance n'est pas cette attitude solipsiste terriblement dogmatique et tellement dans l'air du temps.

Quand je reconnais un cuistre en soirée clamant avec le même ton arrogant que le tien qu'il ne faut surtout pas juger autrui, car ce serait essentialiser, péché horrible contre le culte de la diversité diversifiante, avec en guise d'argument "à chacun sa vérité", la meilleure réponse est de se moquer d'un tel cuistre. Pourquoi devrais-je perdre mon temps avec de tels apôtres de la diversitude qui ne font que répéter la doxa pédagogique officielle?

Il ne s'agit pas d'une étiquette mais d'un constat, puisque ce genre de révolte adolescente contre les conventions ne conteste pas seulement le sens commun, mais la possibilité même de dire quoi que ce soit sur la nature humaine.

L'expérience, l'observation, est une connaissance immédiate et intuitive. Ce n'est pas de cette "connaissance" là que je parlais. Elle est en effet indépendante de tout concept.

Des concepts indépendants de toute expérience? Mais dans ce cas tes concepts tournent dans le vide. Ce qui confirme l'impression en lisant tes longues raciocinations.

Le processus tel que je le vois de façon simplifiée est le suivant:

1- Observation, expérience, représentation sensible, connaissance immédiate, intuitive…

2- Conceptualisation, raisonnement, connaissance abstraite/générale, théorisation, systématisation, axiomatisation…

3- Évaluation, jugement moral, hiérarchisation, éthique…

Comme je disais, tu es victime de ton idéalisme en inversant les priorités praxéologiques. Tout idéaliste croit que la philosophie morale découle des concepts au lieu de l'étude des pratiques. La morale n'est pas un accord dans les opinions mais dans la forme de vie. Les comportements moraux préexistent à leur conceptualisation, ils se découvrent progressivement pour ensuite remonter vers les principes et les représenter par des concepts toujours imparfaits.

Tu aimes Nietzsche n'est-ce pas? Moi aussi : "Il n'existe pas de faits, seulement des interprétations."

Il affirme surtout qu'il n'existe fondamentalement que deux sortes d'interprétations morales: celles qui augmentent notre force individuelle, notre joie intérieure et notre activité créatrice, et celles qui affaiblissent notre puissance d'agir sur le réel en nourrissant le ressentiment. Il explique ainsi que le relativisme de bas étage que tu professes se range du côté de la seconde. Enfin la Généalogie de la morale est justement une méthode de découverte et surtout pas un système au sens ou tu l'entends.

[Sam]

Manifeste qui circule sur quelques blogs anars de droite et tente de définir une éthique libertaire défendant les aristocraties naturelles.

Question: certains libertariens (a fortiori hoppéens) du forum se reconnaissent-ils en partie dans cette éthique?

http://l.eclat.free.fr/index.php?post/23/0…oi%2C-c-est-qui

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais il me semble que Hoppe ne défend pas l'aristocratie pour les mêmes raisons que les anars de droite. Pour l'un, elle est préférable à une démocratie en ce qu'un territoire et ses habitants seront mieux administrés par un propriétaire (un noble), que par un élu (ex : président), pour les autres, elle est souhaitable car "naturelle". Ça fait, je trouve, une telle différence que je me demande s'il est vraiment pertinent de rapprocher Hoppe de l'anarchisme de droite.

[Gio]

Voilà bien un processus de découverte empirique, qui ne procède pas d'un système. Dire "qu'il n'y a rien qui ne procède d'un système", cela implique nécessairement que toute connaissance en dérive. Ne pas le reconnaître montre qu'on n'est pas assez raisonnable pour être cohérent avec ses propos, soit qu'on manque singulièrement du minimum d'honnêteté.

Je dois reconnaître mon erreur : je n'aurais pas du utiliser le mot "rien". Mais comme j'avais cru comprendre qu'il n'était pas de ton goût de faire "mumuse" avec de "vaines spéculations sémantiques", et que c'était "puéril", je me suis dit "naïvement" que tu remettrais cette phrase dans son contexte.

Le "rien" en question désigne (ou plutôt ne désigne pas mais tu as compris je pense) : toute pensée, de type philosophique ou politique par exemple, même très simple: toute évaluation, jugement moral, éthique, hiérarchisation, bref: ce de quoi nous parlions.

Je n'ai jamais dit, à aucun moment, que le point de départ n'était pas l'expérience, le vécu et l'observation, au contraire. Ceux là même qui forment nos idées et notre façon de raisonner, et qui par suite nous font porter des jugements de valeur.

Même si la matière de départ de ma "découverte" est évidemment l'expérience, elle passe nécessairement par un système, qui est a minima celui de mon raisonnement.

Tout cela me parait relativement cohérent et simple à comprendre, si on ne fait pas trop preuve de mauvaise foi.

Après, je ne sais toujours pas ce que tu entends par "connaissance", qui en soi est un terme assez vague.

L'autre prémisse de ton raisonnement est la suivante : les libéraux privilégient la valeur liberté au nom d'un certain idéal particulier. Elle est bien entendu aussi fausse que la précédente; la liberté n'est pas un idéal, c'est d'abord une nécessité vitale, un moyen d'améliorer notre condition et une propriété de la nature humaine.

Le problème se pose à nouveau (et se posera à l'infini) : comme je l'ai dit il y a des gens qui se mortifient ou se suicident, qui peuvent faire des actes tout à fait contraire à ce qui semble vital (ou l'idée qu'on s'en fait), donc le "vital" est un "chemin" comme un autre (apparaissant dès lors qu'on constate qu'on peut choisir autre chose), même si ce "chemin" peut être "subi" ou inconscient, tout comme le fait de vouloir "améliorer sa condition" est un chemin possible. Le fait qu'il y a des gens qui font un choix contraire le montre. Cela remet aussi en cause l'idée qu'on peut se faire de la "nature humaine".

J'ai bien l'impression qu'il y a des gens (très nombreux même) qui sont heureux avec très peu de liberté, qui la rejettent même, et qui préfèrent un certain "confort" et une certaine "sécurité" de la dépendance. Il y a des tas de gens qui ont vécus le bloc soviétique de l'intérieur et qui sont nostalgiques. (En Allemagne on parle même "d'Ostalgie") Pas au nom de la liberté, mais au nom d'un autre idéal. N'y a t-il pas eu des manifestations d'esclaves lors de l'abolition de l'esclavage, si je ne m'abuse ?

La nuance n'est pas cette attitude solipsiste terriblement dogmatique et tellement dans l'air du temps.

Ca tombe bien: je ne suis pas solipsiste, plutôt Schopenhauerien sur le sujet du monde en tant que représentation. (mais peut-être que tu le crois solipsiste…enfin je sens que tu voulais surtout trouver une occasion de placer une nouvelle étiquette.)

Mais la nuance n'est pas spécifique à telle ou telle doctrine, la nuance peut être partout…ou nulle part. (La croire présente seulement chez les uns, et absente chez les autres : voilà exactement ce qui relève du dogmatisme.)

Quand je reconnais un cuistre en soirée clamant avec le même ton arrogant que le tien qu'il ne faut surtout pas juger autrui, car ce serait essentialiser, péché horrible contre le culte de la diversité diversifiante, avec en guise d'argument "à chacun sa vérité", la meilleure réponse est de se moquer d'un tel cuistre. Pourquoi devrais-je perdre mon temps avec de tels apôtres de la diversitude qui ne font que répéter la doxa pédagogique officielle?

Rassure toi, mon affection pour la liberté individuelle (donc pour la "diversité") fait que je ne pourrais jamais te dire sérieusement de ne pas juger autrui, (ou même ce que tu "dois" faire en en général, ce qu'il "faut" ou ne "faut pas" faire) car cela fait aussi partie de la liberté et donc de la "diversité". Mais autrui aussi a le droit de te juger. La "doxa pédagogique" telle que je la vois, nous dit ce qu'il faut faire ou ne pas faire, ce qui est bien et mal (ce qui est "péché") : bref exactement comme toi, dans un autre style peut-être…ou pas. (Et tu as le droit de le faire, mais on a le droit d'en penser ce qu'on en veut.)

Il ne s'agit pas d'une étiquette mais d'un constat, puisque ce genre de révolte adolescente contre les conventions ne conteste pas seulement le sens commun, mais la possibilité même de dire quoi que ce soit sur la nature humaine.

Les conventions et le rejet des conventions font tout les deux parties du monde tel qu'il existe. Voilà bien le problème : les "faits" (comme tu dis) peuvent ne pas aller dans le sens de tes idées/idéaux.

Moi ce que je trouve "puéril" et "adolescent" chez toi c'est cet entêtement à voir le monde conformément à ce qu’il « devrait être » (selon tes idées, ta doctrine) autrement dit une inaptitude à le voir tel qu'il est. Peut-être le vois tu comme imparfait relativement à l'idée que tu t'en fais : la marque d'un idéalisme des plus dogmatique et des plus mal digéré. (et d'un ressentiment au passage)

Tout à l'heure tu parlais d'innovation, d'invention. Or qu'est ce que l'innovation et l'invention, sinon une remise en cause, au moins partielle, par l'idée qu'on se fait des choses, (basée sur notre expérience) des conventions d'avant, et parfois contre les gardiens (les "apôtres") de cet « avant » ? C'est aussi cela, l' « indépendance ». Après, notre innovateur peut s'imaginer avoir eu une révélation qui tombe du ciel et que c'est la providence qui l'a guidé, mais ce n'est pas mon avis. L'évolution des sciences et des arts, est traversé par cela. En art tu peux suivre « instinctivement » l'air du temps ou tu peux « désapprendre » avec la conscience que tu as de l'arbitraire des conventions, et faire tes propres choix, de façon indépendante, formés par ton expérience. On aurait pu rester aux conventions de l'art de l'Egypte antique, quelques millénaires de plus…mais la brèche devait finir par s'ouvrir, comme on l'a vu. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Mais rien ne reste jamais figé, les révolutions et les bouleversements existent de façon presque inéluctable: je ne parle pas forcément de révolutions politiques (même si toutes les formes de régimes finissent par s'effondrer, il n'y a pas de "fin de l'histoire") mais même de bouleversements, artistiques, technologiques, scientifiques, les découvertes, etc etc… qui bouleversent les mœurs, les mentalités… (l'invention de l'écriture était une révolution très mal vue par les gardiens de la tradition orale : on reprochait aux "écriveurs" de détruire la mémoire qui était la "convention" jusqu'alors…) et qui parfois deviennent un nouveau "sens commun"….

Bouleversements qui s'opèrent pour le meilleur et pour le pire, ça c'est une question de jugement personnel. Mais ils existent.

Tu parles de "révolte adolescente". Typiquement, l'adolescence c'est la révolte contre les parents, par la prise de conscience de l'arbitraire de leurs « conventions » et de leur "forme de vie" qui n'était que des opinions ( conscience qu'on acquiert par l'expérience et le vécu) et une volonté d' « indépendance ». Or, si tu es un grand garçon, tu sais très bien que ce « bouleversement » est non seulement presque inéluctable, très sain, mais n'est pas seulement passager : devenu un adulte responsable, il ne va pas forcément revenir aux conventions de ses parents, il aura les siennes propres, mais n'aura plus besoin de se battre contre ses parents pour les vivre, car il sera "indépendant". Ou s'il y revient après les avoir rejeté, c'est par choix. Après, toi tu as peut-être été un fils modèle, obéissant et domestiqué jusqu'au bout (je crois pas que ce soit très sain mais bon) ce qui expliquerai ton refus de voir le monde tel qu'il est. (Et pourquoi c'est toi qui est victime de ton idéalisme… )

Des concepts indépendants de toute expérience? Mais dans ce cas tes concepts tournent dans le vide. Ce qui confirme l'impression en lisant tes longues raciocinations.

Tu n'as pas l'air de les lire en fait, sinon tu n'inventerais pas des choses que je n'ai jamais dite, du genre des "concepts indépendants de toute expérience" alors que j'ai plutôt parlé "d'expérience indépendante de tout concept". Ça change un peu beaucoup, non?

Tout idéaliste croit que la philosophie morale découle des concepts au lieu de l'étude des pratiques.

Sauf que dans les pratiques on trouve tout et son contraire, et qu'il nous faut des critères (donc des concepts/axiomes) pour décréter ce qui est la pratique "normale" et la pratique "anormale".

La morale n'est pas un accord dans les opinions mais dans la forme de vie.

Qu'est ce qui permet de savoir qu'une "forme de vie" (un type de relations entre des individus par exemple) n'est pas une "opinion" ?

Les comportements moraux préexistent à leur conceptualisation, ils se découvrent progressivement pour ensuite remonter vers les principes et les représenter par des concepts toujours imparfaits.

Ca je comprends très bien, et je ne dis pas le contraire. Je vais essayer de préciser ma pensée par une métaphore.

Quelqu'un qui va se balader n'as pas forcément un itinéraire prévu à l'avance. Mais il ne peut pas nier en avoir tracé un à la fin, parce qu'on peut le retracer. Ce n'est pas une contradiction : Même si il a suivi un chemin instinctivement, à la fin il aura suivi un certain itinéraire possible, parmi d'autres, qu'il le veuille ou non. Il a fait le choix (conscient ou pas) de l'instinct. Il pouvait choisir dès le départ de le refouler, de l'intérioriser pour certaines raisons. (et donc prendre un itinéraire, un chemin différent, peut-être déjà tracé à l'avance.)

Et je ne fais pas là un jugement de valeur, je dis que les deux existent.

Tu m'expliques que le manifeste que tu publies est une pensée sans pensée, ou une pensée sans théorie ou sans concepts, alors que si « éthique », « anarchisme » ou « droite » ne sont pas des concepts, je ne sais pas ce que c'est : cet effort pour s'affranchir des concepts n'est rien d'autre qu'un effort de conceptualisation mal compris.

Ton discours est frappé du sceau de cette contradiction.

Il affirme surtout qu'il n'existe fondamentalement que deux sortes d'interprétations morales: celles qui augmentent notre force individuelle, notre joie intérieure et notre activité créatrice, et celles qui affaiblissent notre puissance d'agir sur le réel en nourrissant le ressentiment. Il explique ainsi que le relativisme de bas étage que tu professes se range du côté de la seconde.

Non, il n'explique pas ça! (je veux dire la dernière phrase) ça c'est ton interprétation! Quelle conclusion désopilante.

Mais en disant "surtout", comme pour évacuer la citation, et hiérarchiser selon tes axiomes, tu le montres assez bien : c'est l'idée que tu te fais de lui. Tu prends ce que tu as envie de prendre, tu l'interprètes, tu le vois à travers le prisme de ton système, de tes raisonnements, de ta doctrine… (basé sur ton vécu).

C'est exactement la même chose que fait Onfray, et je parie que tu n'as pas la même interprétation que lui.

(NB: "relativisme", je l'avais bien dit tu allais finir par succomber à ce nouvel étiquetage de bas étage, c'est ton dada!)

la Généalogie de la morale est justement une méthode de découverte et surtout pas un système au sens ou tu l'entends.

La généalogie de la morale, non pas tellement en effet, mais son œuvre en générale est traversée par une structure basés sur certains axiomes et certains concepts : en somme, elle est un système.

J'ai une question: est ce que tu n'idéaliserai pas Nietzsche? (C'est ta petite "révolte adolescente" à toi )

J'avoue que l'idée de penser que ses propres opinions politique, ses propres idées, vision du monde, avec ou sans dieu, transcendent tout, sont les seules qui sont "naturelles", "normales", autrement dit "bonne" et "autorisé" et qu'elles expliquent l'histoire du monde, me fait froid dans le dos, quand on connaît les conséquences que ce genre de pensée (quelle qu'elle soit) donne…

[José]

Je pense que le constat est maintenant bien établi : l'anarchisme "de droite" est profondément casse-couilles.

[Tremendo]

Je pense que le constat est maintenant bien établi : l'anarchisme "de droite" est profondément casse-couilles.

[Randian shithead]

Je pense que le constat est maintenant bien établi : l'anarchisme "de droite" est profondément casse-couilles.

En tout cas, s'il faut croire, comme le sous-entend le texte d'intro, que Darien est à classer parmi eux, ça colle tout à fait à ta description des chouinards qui se plaignent de la perte de leur destin injustement dérobé par l'adversité/le monde moderne/les méchants.

[Gio]

ça colle tout à fait à ta description des chouinards qui se plaignent de la perte de leur destin injustement dérobé par l'adversité/le monde moderne/les méchants.

Le "ressentiment".

Mais naannn ils n'sont pas forcément casse-couille….parce qu'ils ne se reconnaissent pas forcément dans le manifeste en question ou dans la description qu'en fait free jazz…!

(Moi je n'en suis pas un, je suis casse-couille fier de l'être par contre dans tout les cas, et je n'ai pas besoin d'en faire un manifeste.)