La fin du système de réserve fractionnaire

[xara]

Autrement dit, le potentiel d'expansion est plus grand si les banques peuvent créer de la monnaie ensemble, de manière coordonnée. C'est à ça que sert la banque centrale, coordonner.

[xara]

Vous omettez de dire que la valeur de cette reconnaissance de dette existe. Vous omettez de dire que la valeur de cette reconnaissance de dette est, pour la banque, supérieure à la valeur de la somme prêtée.

J'ai omis en effet, non parce que ce serait faux mais parce que ça ne change rien au point soulevé. La monnaie est créée par un jeu d'écriture. Elle n'est pas une marchandise sélectionnée par les acteurs du marché comme intermédiaire des échanges, une marchandise qui doit être extraite du sol. C'est ce qu'on entend par ex nihilo. On peut pinailler sur les mots mais de ce que j'ai compris, c'est l'usage.

Les règles comptables sont une approximation de la réalité. Ainsi, la valeur d'une acquisition par une entreprise est, par obligation légale, valorisée au prix d'achat. Or si l'entreprise a acheté cette marchandise c'est que, pour elle, cette marchandise vaut plus que son prix d'achat. L'écriture comptable ne correspond ainsi jamais à la réalité de la valeur des actifs.

Il en est de même pour le prix d'acquisition, par la banque, de la reconnaissance de dette. Cette reconnaissance de dette vaut plus que la somme prêtée par la banque. Analyser un processus d'échange par des écritures comptables administratives est sans intérêt pour un économiste.

L'écriture comptable ne peut pas enregistrer des rangs sur une échelle de valeur subjective. Et alors? Ca n'a rien à voir avec ce que j'ai dit et ce que j'ai dit ne suppose certainement pas qu'on peut le faire.

"nihilo" signifie "rien". La promesse serait-elle "rien"? une promesse n'aurait-elle, selon vous, aucune valeur? la promesse de la banque de verser de l'or n'aurait-elle, pour vous, aucune valeur? La promesse d'une banque sans or serait nécessairement mensongère lorsqu'elle promet de verser de l'or au possesseur d'un billet de banque? Lorsqu'elle peut acquérir de l'or en vendant qq uns de ses actifs, cette promesse n'est pas mensongère.

Quand je disais que vous avez votre propre langage. En prendre conscience permettrait de ne pas imputer aux autres des raisonnements que vous êtes seul à faire. Ce que j'ai dit n'implique pas que les promesses n'aient pas de valeur. Si ça en a l'air, c'est juste que vous avez un autre sens en tête à l'expression "ex nihilo" dont vous refusez de reconnaitre l'usage dont je parle.

[Dan]

Une première banque émet de la monnaie en refusant d'émettre plus de monnaie qu'elle ne possède d'or dans ses coffres. Ainsi, elle pourra rembourser chaque billet de banque en remettant l'or promis par chaque billet de banque.

Une deuxième banque possède des titres financiers cotés en Bourse. Elle émet de la monnaie convertible en or. Elle limite son émission monétaire. Elle possède dix fois plus de titres financiers que la monnaie émise. Cette deuxième banque ne possède pas d'or. Mais elle peut vendre des titres financiers pour obtenir l'or promis par un possesseur de billet de banque.

Il est évident que la deuxième banque pourra, elle aussi, toujours respecter son contrat de verser l'or promis. Une banque à réserves fractionnaires, et même à réserves nulles, n'est donc pas frauduleuse.

Non ce n'est pas évident du tout, la deuxième banque ne pourra pas toujours respecter son contrat. Il suffit que ses titres financiers pour une raison ou pour une autre baissent "11 fois" (et pourtant, c'était du solide.. pensez donc : des obligations d'Etat de l'Irlande et de la France, du l'immobilier qui a pris 40% en californie en 5 ans, des emprunts russe et un panel des très grandes banques à la réputation incontestable (Lehman Bro et Barings).)

La banque qui peut toujours remplir ses engagements c'est celle qui garde l'or physique dans ses coffres (sauf holdup mais ce risque concerne aussi l'autre banque).

Si la monnaie est effectivement de l'or, il y a aura une décote entre le billet "or physique" et le billet "actifs qui permettraient d'acheter l'or physique."

Quant à la fraude, elle dépend du contrat entre la banque et le client. Cela peut être frauduleux ou pas.

[xara]

peut être que du point de vue utilitariste, un système de free banking permettant la réserve fractionnaire fonctionnerait correctement, mais quels sont les arguments expliquant que ce n'est pas de la fraude?

je mets 100 francs à la banque. un an plus tard on me redonne mon billet de 100 qui ne vaut plus que 96.

que le contrat indique cette perte n'est pas suffisant. ok pour la réserve fractionnaire mais alors il faudrait que le contrat indique : "vous mettez 100 et on vous redonnera 96. 4 seront donnés au hasard à une infinité de gens."

Si fraude il y a, en tout cas elle n'est pas là. Dans une banque à réserve non fractionnaire, on ne garantit pas le pouvoir d'achat de la monnaie qui est susceptible de changer tout le temps avec son offre et sa demande.

[Invité jabial]

une marchandise qui doit être extraite du sol

Je ne comprends pas. Tu est partisan de la théorie de la valeur objective ?

[gdm]

Si fraude il y a, en tout cas elle n'est pas là. Dans une banque à réserve non fractionnaire, on ne garantit pas le pouvoir d'achat de la monnaie qui est susceptible de changer tout le temps avec son offre et sa demande.

Oui. Une banque à réserve non fractionnaire garantira que chaque billet est convertible contre une certaine masse d'or. Or le cours de l'or ne suit pas l'indice des prix moyens, ni le pouvoir d'achat de la ménagère. Mais, une banque à réserve fractionnaire garantit tout aussi bien que chacun de ses billets sera convertible contre une certaine masse d'or.

[gdm]

a

[gdm]

J'ai omis en effet, non parce que ce serait faux mais parce que ça ne change rien au point soulevé. La monnaie est créée par un jeu d'écriture. Elle n'est pas une marchandise sélectionnée par les acteurs du marché comme intermédiaire des échanges, une marchandise qui doit être extraite du sol. C'est ce qu'on entend par ex nihilo. On peut pinailler sur les mots mais de ce que j'ai compris, c'est l'usage.

Si je comprend bien votre définition du mot "ex nihilo", tout titre financier serait une création "ex nihilo".

Il existe deux manières de définir un billet de banque. Soit c'est la promesse commerciale d'une banque de verser une certaine masse d'or("monnaie-promesse"). Soit c'est un décret de l'État. Lorsque le billet de banque est la promesse commerciale d'une banque, la création de monnaie augmente les promesses de la banque envers les tiers.

Lorsque la monnaie est un décret étatique("monnaie-fiat"), la création monétaire est définie administrativement. Et, en effet, elle semble alors être un jeu d'écriture comptable. Mais toute écriture comptable est la traduction d'un acte de gestion d'une entreprise. Ce qui compte vraiment pour un économiste, c'est cet acte de gestion et ce n'est pas sa traduction en écriture comptable.

Quand je disais que vous avez votre propre langage. En prendre conscience permettrait de ne pas imputer aux autres des raisonnements que vous êtes seul à faire. Ce que j'ai dit n'implique pas que les promesses n'aient pas de valeur. Si ça en a l'air, c'est juste que vous avez un autre sens en tête à l'expression "ex nihilo" dont vous refusez de reconnaitre l'usage dont je parle.

L'expression création de monnaie "ex nihilo" a une signification claire. Certains la désigne par "planche à billet". Ces deux termes sont synonymes. Aujourdhui, les billets de banques ont le plus souvent un support informatique qu'un support en papier. Ces deux formes de monnaie représentent la même obligation de la banque. Ces deux formes de monnaies, papier ou informatique, sont donc équivalentes.

Une création monétaire "ex nihilo" est une création monétaire qui est prêtée à un emprunteur qui affirme qu'il ne remboursera pas sa dette. C'est alors une fraude au détriment de la banque.

Le fonctionnement de la monnaie étatique ne se comprend correctement que si on sait qu'elle tente d'imiter le fonctionnement d'une banque émettant de la monnaie dont chaque billet est une promesse commerciale. L'analyse de la monnaie étatique, c'est à dire de la "monnaie-fiat", exige donc de la comparer à une monnaie qui serait une promesse commerciale d'une banque.

Une création "ex nihilo" de monnaie étatique n'existe pas. En effet, la monnaie étatique représente une certaine obligation de l'État, par le truchement de la Banque centrale. Même si cette obligation est politique, elle existe néanmoins. Sauf au Zimbabwe. Cette obligation consiste à conserver un pouvoir d'achat stable à la monnaie étatique. Certes, l'État modifie cette obligation monétaire selon ses contraintes. Mais cette obligation étatique continue d'exister. Ainsi cette obligation de l'État, et de la banque centrale, c'est pas "rien", ce n'est pas "nihilo".

[xara]

Je ne comprends pas. Tu est partisan de la théorie de la valeur objective ?

Quel rapport avec ce que j'ai dit?

[Dan]

L'expression création de monnaie "ex nihilo" a une signification claire. Certains la désigne par "planche à billet". Ces deux termes sont synonymes. Aujourdhui, les billets de banques ont le plus souvent un support informatique qu'un support en papier. Mais la signification du mot est la même.

Une création monétaire "ex nihilo" est une création monétaire qui est prêtée à un emprunteur qui affirme qu'il ne remboursera pas sa dette. C'est alors une fraude au détriment de la banque.

Enfin ce débat est la conséquence d'une définition différente de la monnaie. Cela sera forcement un dialogue de sourd.

Il y a les nominalistes dont vous faites parti, pour qui la monnaie est un signe. La monnaie peut s'appuyer sur une reconnaissance de dette. Et le billet de banque qui s'appuie sur cette reconnaissance de dette inspire assez confiance pour être accepter comme moyen de paiement. Dans ce contexte, effectivement on ne peut jamais créer de la monnaie de ex nihilo sauf à postériori en ne remboursant pas la dette.

Il y a les réalistes, pour qui la monnaie est une marchandise. Et un billet est un titre de propriété sur une marchandise stockée dans un coffre. Dans ce contexte, emettre un billet sur une marchandise qui n'existe pas est une création exnihilo.

On peut faire défiler tout le vocabulaire que l'on veut, exnihilo, création monétaire, on arrivera à des dialogues de sourds.

[gdm]

Non ce n'est pas évident du tout, la deuxième banque ne pourra pas toujours respecter son contrat. Il suffit que ses titres financiers pour une raison ou pour une autre baissent "11 fois" (et pourtant, c'était du solide.. pensez donc : des obligations d'Etat de l'Irlande et de la France, du l'immobilier qui a pris 40% en californie en 5 ans, des emprunts russe et un panel des très grandes banques à la réputation incontestable (Lehman Bro et Barings).)

Nous ne sommes pas d'accord. Je maintiens que cet absence de risque monétaire est "évident". Un gestionnaire de patrimoine, même médiocre, ne détruit pas 90% de la valeur des titres financiers que ses clients lui confient.

Ou alors, il aura existé la fraude massive d'un cadre de la banque, un coup d'État, une bombe atomique, ou une autre catastrophe. Une banque qui gère normalement un patrimoine peut émettre sans risque monétaire de la monnaie à hauteur de 10% de son patrimoine. Mais ce risque est le même pour une banque sans réserves fractionnaires.

La banque qui peut toujours remplir ses engagements c'est celle qui garde l'or physique dans ses coffres (sauf holdup mais ce risque concerne aussi l'autre banque).

Ce n'est pas tout à fait exact. Ce n'est pas le seule banque qui pourrait remplir un tel engagement. Une banque sans réserves fractionnaires proposerait des taux d'intérêt plus bas et sans risque de convertibilité. Or une banque avec réserves fractionnaires propose des taux d'intérêts plus bas. La banque sans réserves fractionnaires sera donc marginalisée.

Si la monnaie est effectivement de l'or, il y a aura une décote entre le billet "or physique" et le billet "actifs qui permettraient d'acheter l'or physique."

Votre raisonnement est exact pour les titres financiers future. Le prix de la promesse d'un titre sous un certain délai a évidement moins de valeur que la possession de ce titre. Il existe une différence de prix infime, mais qui néanmoins existe. Ce raisonnement ne s'applique pas pour la une différence de prix entre la possession d' "or physique" et un certificat de dépôt d'or.

Ce raisonnement ne s'applique pas non plus pour la différence entre un certificat de dépôt d'or et un billet convertible en or sous un certain délai. En effet, pour l'utilisateur de monnaie, la valeur du billet provient surtout de ce que ce billet est pratique à utiliser. Ce n'est pas la convertibilité immédiate qui intéresse l'utilisateur de monnaie, c'est la facilité à payer et à encaisser.

Quant à la fraude, elle dépend du contrat entre la banque et le client. Cela peut être frauduleux ou pas.

Oui. Le contrat est frauduleux, voire nul, lorsque un contractant est de mauvaise foi. Si la banque sait qu'elle ne peut pas honorer son contrat de convertibilité de la monnaie émise, l'émission de monnaie est frauduleuse.

[gdm]

Enfin ce débat est la conséquence d'une définition différente de la monnaie. Cela sera forcement un dialogue de sourd.

Oui. Le principal débat monétaire actuel est la question de la nature de la monnaie. Pendant des siècles, cette question était simple. Soit la monnaie était soit une pièce d'or, une "monnaie-marchandise". Soit la monnaie était une promesse commerciale de la banque de verser de l'or, une "monnaie-promesse".

Puis l'État a définie par le droit positif, par le droit arbitraire décrété par l'État. Ce fut la "monnaie-fiat". La monnaie fiat fonctionne d'autant mieux qu'elle imite le fonctionnement de la "monnaie-promesse".

Il y a les nominalistes dont vous faites parti, pour qui la monnaie est un signe.

La monnaie est un signe, une preuve d'une obligation de la banque qui l'a émise. C'est le cas des monnaie-promesse et des monnaie-fiat.

La monnaie peut s'appuyer sur une reconnaissance de dette. Et le billet de banque qui s'appuie sur cette reconnaissance de dette inspire assez confiance pour être accepter comme moyen de paiement.

C'est plutôt la banque qui "s'appuie" sur la valeur de la reconnaissance de dette signé par l'emprunteur. La banque appuie ses obligations de convertibilité grâce à la valeur de ses actifs, dont la valeur des reconnaissance de dette des emprunteurs. Le moment venu, la banque vendra un actif pour obtenir de l'or. Elle pourra alors honorer son obligation de convertibilité.

La monnaie émise par la banque n'est pas une dette simple. C'est une dette complexe. Un ensemble de textes est nécessaire pour définir son fonctionnement. La monnaie émise par une banque en free-banking est un contrat commercial simple. C'est le contrat de monnaie, ou contrat d'émission monétaire. La monnaie ainsi créée est un titre financier ordinaire, c'est à dire un contrat unilatéral cessible.

Dans ce contexte, effectivement on ne peut jamais créer de la monnaie de ex nihilo sauf à postériori en ne remboursant pas la dette.

non. C'est au moment précis de la création monétaire qu'on sait si cette création est "ex nihilo" ou non. Ce n'est pas au moment du remboursement par la banque.

Il y a les réalistes, pour qui la monnaie est une marchandise. Et un billet est un titre de propriété sur une marchandise stockée dans un coffre. Dans ce contexte, emettre un billet sur une marchandise qui n'existe pas est une création exnihilo.

Votre définition d'une monnaie "ex nihilo" n'est pas parfaitement cohérente. En effet, vous ne pouvez pas affirmer que l'or correspondant au billet émis n'existe pas. Vous pouvez seulement affirmer que cet or n'est pas présent dans le coffre de la banque. C'est très différent.

On peut faire défiler tout le vocabulaire que l'on veut, exnihilo, création monétaire, on arrivera à des dialogues de sourds.

Oui. la précision du vocabulaire est la condition préalable de tout discours monétaire. Or l'État impose souvent un vocabulaire provenant de règles administratives arbitraires. L'État a ainsi créé une impressionnante illusion qui parvient à noyer les plus belles intelligences.

[Dan]

Nous ne sommes pas d'accord. Je maintiens que cet absence de risque monétaire est "évident". Un gestionnaire de patrimoine, même médiocre, ne détruit pas 90% de la valeur des titres financiers que ses clients lui confient.

Vous mettez en avant la rigueur de votre vocabulaire puis vous avez utilisé "toujours" pour expliquer 10 fois plus d'actifs suffit.

Ce n'est pas "toujours". Et vous le savez. Vous pouvez juger improbable qu'un gestionnaire de patrimoine détruise 90% de la valeur. Mais improbable ce n'est pas jamais.

Oui, il y a une gradation dans certitude de pouvoir récupérer son or.

Oui, 10 fois plus d'actif à une date J, c'est moins certain que de l'or physique conservé dans les coffres. L'or physique ne s'évapore pas à j comme à j+1000.

[Dan]

Votre définition d'une monnaie "ex nihilo" n'est pas parfaitement cohérente. En effet, vous ne pouvez pas affirmer que l'or correspondant au billet émis n'existe pas. Vous pouvez seulement affirmer que cet or n'est pas présent dans le coffre de la banque. C'est très différent.

Oui c'est très différent. Si l'or appartient à une banque concurrente ou sur la planète mars ou dans une autre galaxie, le titre de propriété est un faux. L'or n'appartient pas à la banque. Donc de la monnaie a été créé ex nihilo. Même si la banque a par ailleurs théoriquement 10 fois plus d'actifs en valeur par pour acheter l'or à la date J. Par opposition certes à votre définition, mais mon message était clair pour distinguer les deux visions.

J'arrête ici cette discussion qui devient stérile. Une partie de vos remarques consiste à partir exclusivement de votre définition de la monnaie pour juger incohérent le vocabulaire basée sur une autre définition de la monnaie que la votre. Le tout en appelant à la rigueur du vocabulaire. Sans blague.

Oui. la précision du vocabulaire est la condition préalable de tout discours monétaire. Or l'État impose souvent un vocabulaire provenant de règles administratives arbitraires. L'État a ainsi créé une impressionnante illusion qui parvient à noyer les plus belles intelligences.

Manifestement l'Etat n'est pas le seul à vouloir imposer un vocabulaire. Enfin vous n'essayez pas le faire avec une matraque, ce qui vous rend plus sympathique.

Je ne suis même pas hostile à la banque libre nettement supérieure au système actuel. Je pense juste qu'après quelques crises, la monnaie marchandise s'imposera, ou tout du moins servira de référence par aux monnaies "10 fois plus d'actifs, si, si, si"

[gdm]

Vous mettez en avant la rigueur de votre vocabulaire puis vous avez utilisé "toujours" pour expliquer 10 fois plus d'actifs suffit.

Ce n'est pas "toujours". Et vous le savez. Vous pouvez juger improbable qu'un gestionnaire de patrimoine détruise 90% de la valeur. Mais improbable ce n'est pas jamais.

La logique de votre critique est parfaite. Je m'incline donc. Il existe, en effet, un risque théorique qu'une telle banque avec réserves fractionnaires ne puisse pas honorer son engagement de convertibilité. Je voulais éviter d'encombrer mon discours de ratiocinations sur des probabilités infimes. Je répond ci-dessous à votre critique.

Le patrimoine d'un individu est constitué d'immobilier, de biens meubles et de monnaie. La part monétaire de ce patrimoine est un pourcentage probablement inférieur à 5%. Le risque d'une moins-value sur cette monnaie détenue a donc de faibles conséquences. Cette moins-value serait causée par la faillite de l'émetteur de cette monnaie.

La faillite d'un émetteur de monnaie ne modifie pas la valeur de la monnaie lorsqu'elle est fondée sur l'or. Ainsi, les contrats conclus entre les agents économiques restent valables. Ces contrats continuent en utilisant l'or ou une autre monnaie ayant le même valorimètre(l'or).

La faillite d'un émetteur de monnaie a peu d'incidence sur l'activité économique. Ce risque de faillite est analogue au risque de faillite des agents économiques dans bien d'autres secteurs économiques. C'est un risque habituel et acceptable pour les clients. Les clients du macintoch ou de iphone continuent à acheter ces produits malgré le risque hypothétique que la société Apple pourrait faire faillite.

Oui, il y a une gradation dans certitude de pouvoir récupérer son or.

Oui, 10 fois plus d'actif à une date J, c'est moins certain que de l'or physique conservé dans les coffres. L'or physique ne s'évapore pas à j comme à j+1000.

Le risque de vol du stock d'or de la banque existe. Ce vol peut provenir d'un cadre de la banque plus facilement que dans une autre banque car l'or devient plus facilement anonyme que des titres financiers. A mon avis, le vol le plus probable serait commis par l'État dans lequel est installé le stock d'or. La cupidité d'un État est grande. Sa capacité à trouver des boucs émissaires est grande. Son pouvoir de faire des lois spoliatrices est grand.

Un cambriolage classique du stock d'or est aussi un risque constant. Un cadre de la banque peut trahir sous la menace d'un chantage à l'assassinat d'un proche par des bandits bien organisés. Une banque détenant des titres financiers n'a pas un tel risque de cambriolage. Il est plus difficile de voler des titres financiers que de l'or dans un stock d'or. Un vol de titres financiers révèlera les noms de bénéficiaires alors que l'or est anonyme.

[Invité jabial]

Quel rapport avec ce que j'ai dit?

Le sol.

Pourquoi tu parles du sol ?

[p.a]

J'ai du mal à voir ça comme ça. Pour moi, c'est bien l'argent des déposants qui est prêté, pas un argent créé ex nihilo.

Il faut bien séparer les niveaux d'indirection ; pour faire une image informatique, l'argent c'est une donnée, et une créance dessus un pointeur. On peut passer autant de pointeurs qu'on veut mais il n'y a qu'une seule personne a un moment donné qui a vraiment les fonds dans la caisse.

mais la formule "les crédits font les dépôts" rappelle que l'adoption d'un système à réserve fractionnaire augmente la masse monétaire par l'effet du multiplicateur du crédit.

Reserve Requirements and Money Creation

Reserve requirements affect the potential of the banking system to create transaction deposits. If the reserve requirement is 10%, for example, a bank that receives a $100 deposit may lend out $90 of that deposit. If the borrower then writes a check to someone who deposits the $90, the bank receiving that deposit can lend out $81. As the process continues, the banking system can expand the initial deposit of $100 into a maximum of $1,000 of money ($100+$90+81+$72.90+…=$1,000). In contrast, with a 20% reserve requirement, the banking system would be able to expand the initial $100 deposit into a maximum of $500 ($100+$80+$64+$51.20+…=$500). Thus, higher reserve requirements should result in reduced money creation and, in turn, in reduced economic activity.

http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/fedpoint/fed45.html (merci wikipedia pour le lien)

passons sur la dernière phrase qui dit que moins de création monétaire = moins d'activité économique.

il y a bien augmentation globale de la masse monétaire et donc "redistribution" d'une partie de l'argent déposé par un individu au bénéfice des emprunteurs et du système bancaire. c'est l'argument de Rothbard qui parle de faux monnayeur.

[p.a]

la suite de l'extrait du site de la Fed:

In practice, the connection between reserve requirements and money creation is not nearly as strong as the exercise above would suggest. Reserve requirements apply only to transaction accounts, which are components of M1, a narrowly defined measure of money. Deposits that are components of M2 and M3 (but not M1), such as savings accounts and time deposits, have no reserve requirements and therefore can expand without regard to reserve levels. Furthermore, the Federal Reserve operates in a way that permits banks to acquire the reserves they need to meet their requirements from the money market, so long as they are willing to pay the prevailing price (the federal funds rate) for borrowed reserves. Consequently, reserve requirements currently play a relatively limited role in money creation in the United States.

[Invité jabial]

Reserve requirements affect the potential of the banking system to create transaction deposits. If the reserve requirement is 10%, for example, a bank that receives a $100 deposit may lend out $90 of that deposit. If the borrower then writes a check to someone who deposits the $90, the bank receiving that deposit can lend out $81

Ouais mais pendant ce temps l'argent a bougé, il ne s'est pas multiplié.

Étape 1 : le dépôt : la banque a $100, le déposant a une créance de $100 sur la banque.

Étape 2 : le prêt : la banque a $100, le déposant a une créance de $100 sur la banque. Le prêt en soi ne fait pas sortir d'argent, il crée juste une possibilité qu'il sorte, mais tant qu'il ne sort pas, la situation de la banque n'a pas changé.

Étape 3 : le chèque : la banque a $100, le déposant a une créance de $100, le déposant 2 a une créance de $90, la banque a une créance de $90 sur l'emprunteur.

Il y a toujours $100 réels dans la caisse et pas plus.

Imaginons que le chèque soit déposé sur une autre banque.

Étape 3 bis : le chèque : la banque A a $10, la banque B a $90, le déposant a une créance de $100 sur la banque A, le déposant 2 a une créance de $90 sur la banque B, la banque A a une créance de $90 sur l'emprunteur.

Ici la banque A n'a que $10 et la banque B a $90. La banque A ne peut plus prêter plus que les $10 qu'elle a.

En bref il n'y a pas de magie, in fine la banque ne peut pas prêter ce qu'elle n'a pas dans la caisse.

[VeloDeus]

Cher gdm, vous avez admirablement bien compris ce qu'est un billet de banque jusqu'au XIXème siècle inclus.

Je ne saurais en revanche vous suivre totalement dans vos théories sur la monnaie purement fiduciaire qui caractérise

l'époque moderne. Notamment ce point me laisse perplexe :

En effet, la monnaie étatique représente une certaine obligation de l'État, par le truchement de la Banque centrale. Même si cette obligation est politique, elle existe néanmoins.

Je crains que vous ne fassiez une confusion entre deux choses :

(1) Ce qui contribue à la valeur (nécessairement subjective) de la monnaie étatique : vous citez à juste titre les obligations que la Banque Centrale se donne ou que le pouvoir politique lui impose pour éviter une augmentation démesurée de la base monétaire. Notez que ces obligations peuvent être d'un type tout à fait similaire aux règles prudentielles que pourrait se donner une banque ou un réseau de banques dans un système à réserves fractionnaires "free banking" à la White/Selgin/Dowd.

(2) Ce que représente un signe monétaire étatique moderne, par exemple un billet. En d'autres termes, quelle est sa nature juridique. La meilleure réponse à mon avis serait d'appeler cela un "OJNI" (objet juridique non identifié). Ce n'est certainement pas un contrat puisqu'il n'y a aucune obligation formelle d'aucune des parties (notez déjà que le billet de banque traditionnel est un contrat de nature un peu particulier où une seule des parties s'engage). Je vous laisse méditer l'exemple des billets d'euros qui ne contiennent absolument aucune mention juridique (je doute que la signature du président de la BCE puisse être considérée comme telle). Une expérience amusante serait de faire le voyage à Francfort, de s'adresser à un responsable de la BCE, de lui tendre une liasse d'euros et de lui demander la restitution de leur contre-valeur : beau moment d'incompréhension en perspective…

A mon avis, la monnaie étatique tire l'essentiel de sa valeur subjective dans la capacité qu'à l'Etat

de contraindre la population à l'utiliser plutôt que d'autres monnaies. Belle monnaie de serfs que voilà…

[p.a]

En bref il n'y a pas de magie, in fine la banque ne peut pas prêter ce qu'elle n'a pas dans la caisse.

Rothbard n'aurait rien compris?

les livres d'économie parlant du sujet (et l'extrait de la Fed) disent qu'il y a bien augmentation du total.

et que la banque A conserve dans ses comptes les 100 et que la deuxième a 90 de plus d'où les calculs de "money multiplier" selon les ratios de réserve.

[xara]

Ouais mais pendant ce temps l'argent a bougé, il ne s'est pas multiplié.

Étape 1 : le dépôt : la banque a $100, le déposant a une créance de $100 sur la banque.

Étape 2 : le prêt : la banque a $100, le déposant a une créance de $100 sur la banque. Le prêt en soi ne fait pas sortir d'argent, il crée juste une possibilité qu'il sorte, mais tant qu'il ne sort pas, la situation de la banque n'a pas changé.

Étape 3 : le chèque : la banque a $100, le déposant a une créance de $100, le déposant 2 a une créance de $90, la banque a une créance de $90 sur l'emprunteur.

Il y a toujours $100 réels dans la caisse et pas plus.

Imaginons que le chèque soit déposé sur une autre banque.

Étape 3 bis : le chèque : la banque A a $10, la banque B a $90, le déposant a une créance de $100 sur la banque A, le déposant 2 a une créance de $90 sur la banque B, la banque A a une créance de $90 sur l'emprunteur.

Ici la banque A n'a que $10 et la banque B a $90. La banque A ne peut plus prêter plus que les $10 qu'elle a.

En bref il n'y a pas de magie, in fine la banque ne peut pas prêter ce qu'elle n'a pas dans la caisse.

Je crois que la confusion vient d'une ambiguïté sur les termes que vous utilisez les gars. Ce qui n'a pas été multiplié dans ces opérations, c'est la "base money", c'est-à-dire les billets et pièces produits par la banque centrale dans le régime actuel. Seule la banque centrale en fait varier les quantités. Mais la masse monétaire a bien augmenté et de la monnaie a été créée. La raison est que les substituts des pièces et billets que sont les entrées sur les comptes courants ont été multipliés et ces substituts font partie de la masse monétaire au sens strict étroit d'intermédiaire des échanges (masse monétaire=billets et pièces en circulation hors des coffres des banques + les unités monétaire en entrées sur les comptes courants). Par les opérations des banques, il y a plus d'unités monétaires sur les comptes courants qu'il n'y a de billets et pièces pour les couvrir. Donc Jabial a raison quand il dit que le prêt en soi ne fait pas sortir d'argent mais seulement en ce sens qu'il ne fait pas sortir de monnaie de base, de billets, par contre il y a bien de la monnaie créée par simple écriture sur les comptes jusqu'à ce que le prêt soit remboursé, moment où elle disparait de la même manière. C'est la "magie" de ces opérations.

Et pour revenir à notre histoire de cash retiré, c'est la même chose qu'avec ces histoires de réserves obligatoires. Les gens en augmentant la part de leurs encaisses détenues en cash font diminuer les réserves des banques et par là même les forcent à diminuer la création de substituts monétaires électroniques. Il va de soi que les opinions et les motivations des gens engagés dans cette réallocation ne change strictement rien au résultat.

[xara]

Le sol.

Pourquoi tu parles du sol ?

Je faisais allusion au fait historique que les monnaies ont émergé comme marchandise tangible et que la sélection a tendu à se porter vers des métaux, la seule façon de les produire consistant alors à les extraire du sol. Je faisais aussi allusion à l'idée selon laquelle une monnaie dans le marché libre est nécessairement une marchandise (à supposer que Mises ait raison avec son théorème de régression monétaire qui montre que les intermédiaires des échanges ne peuvent émerger que sur la base de biens qui avaient auparavant une utilité en usage direct et donc un pouvoir d'achat en terme d'autres biens) et que les caractéristiques typiques permettant à des marchandises d'être sélectionnés pour l'usage d'intermédiaires font des métaux précieux le choix idéal auquel on doit s'attendre a priori.

[p.a]

le résumé de xara me convient

et j'en viens donc au problème de fraude. cette croissance de la masse monétaire n'entraine pas de création de richesse (selon Mises, Rothbard… )donc elle constitue une redistribution en défaveur du déposant et en faveur des emprunteurs. Il y a tromperie du déposant.

[Fuego]

et j'en viens donc au problème de fraude. cette croissance de la masse monétaire n'entraine pas de création de richesse (selon Mises, Rothbard… )donc elle constitue une redistribution en défaveur du déposant et en faveur des emprunteurs. Il y a tromperie du déposant.

Ça dépend du contrat qu'il a signé avec la banque.

[p.a]

Ça dépend du contrat qu'il a signé avec la banque.

je ne pense pas. ou alors il faudrait qu'il ait signé la clause que j'évoquais plus haut. "j'accepte qu'une partie de mes dépots soit donnée au hasard à un certains nombre d'emprunteurs".

[xara]

et j'en viens donc au problème de fraude. cette croissance de la masse monétaire n'entraine pas de création de richesse (selon Mises, Rothbard… )donc elle constitue une redistribution en défaveur du déposant et en faveur des emprunteurs. Il y a tromperie du déposant.

La variation de la masse monétaire va affecter le pouvoir d'achat de chaque unité monétaire, bien sûr, comme la demande de monnaie. Il y a un effet redistributif certainement des derniers touchant la nouvelle monnaie vers les premiers mais il n'y a pas de fraude en soi dans le fait que le déposant voit le pouvoir d'achat de ses unités monétaires diminuer, même si c'est la conséquence des actions de la banque. Sinon ça voudrait dire que le déposant est propriétaire de la valeur de biens, ici des unités monétaires, plutôt que des biens eux-mêmes. A ce moment là, il faudrait condamner tous nos actes de tous les jours qui font varier les prix des biens de manière défavorables pour certains. Ce n'est pas compatible avec une conception cohérente de la propriété et par extension de la fraude. S'il y a fraude et si elle a pour conséquence un effet redistributif, ça ne peut pas être l'effet lui-même qui constitue la fraude.

D'ailleurs, dans un pur marché libre tel que Rothbard le conçoit avec monnaie-marchandises, banques à réserves 100% etc, l'effet dont tu parles va aussi exister à un degré moindre dès lors que des nouvelles quantités de métaux s'ajoute au stock existant ou que des quantités disparaissent dans des usages non monétaires ou à l'usure. Il existera aussi du fait des variations de la demande d'encaisses monétaires.

[p.a]

S'il y a fraude et si elle a pour conséquence un effet redistributif, ça ne peut pas être l'effet lui-même qui constitue la fraude.

ok.

mais finalement c'est un peu curieux car dans un système basé sur l'or, la réserve fractionnaire constitue une fraude (c'est du currency debasement, non?)

et notre système était auparavant basé sur l'or.

[VeloDeus]

ok.

mais finalement c'est un peu curieux car dans un système basé sur l'or, la réserve fractionnaire constitue une fraude (c'est du currency debasement, non?)

et notre système était auparavant basé sur l'or.

J'aurais tendance à en tirer comme conclusion que la réserve fractionnaire n'est pas frauduleuse en elle-même,

mais certains savent argumenter bien mieux que moi :

http://www.independent.org/publications/ti…ticle.asp?a=244

[Invité jabial]

Je crois que la confusion vient d'une ambiguïté sur les termes que vous utilisez les gars. Ce qui n'a pas été multiplié dans ces opérations, c'est la "base money", c'est-à-dire les billets et pièces produits par la banque centrale dans le régime actuel. Seule la banque centrale en fait varier les quantités. Mais la masse monétaire a bien augmenté et de la monnaie a été créée. La raison est que les substituts des pièces et billets que sont les entrées sur les comptes courants ont été multipliés et ces substituts font partie de la masse monétaire au sens strict étroit d'intermédiaire des échanges (masse monétaire=billets et pièces en circulation hors des coffres des banques + les unités monétaire en entrées sur les comptes courants). Par les opérations des banques, il y a plus d'unités monétaires sur les comptes courants qu'il n'y a de billets et pièces pour les couvrir. Donc Jabial a raison quand il dit que le prêt en soi ne fait pas sortir d'argent mais seulement en ce sens qu'il ne fait pas sortir de monnaie de base, de billets, par contre il y a bien de la monnaie créée par simple écriture sur les comptes jusqu'à ce que le prêt soit remboursé, moment où elle disparait de la même manière. C'est la "magie" de ces opérations.

Oui, on peut aussi voir ça comme ça, monnaie créée mais alors détruite ensuite.

Je préfère considérer qu'il n'y a pas réellement de nouvelle monnaie.

Prenons une entreprise non bancaire qui paie ses fournisseurs après livraison mais est payée par ses clients avant. Au hasard, un supermarché.

En suivant le même raisonnement, on pourrait dire qu'elle crée de la monnaie puisqu'elle inscrit sur ses comptes des sommes qu'elle ne possède pas encore pleinement, qu'ensuite elle les utilise, etc.

En fait, elle fait juste de la tréso, parce qu'elle paie ses fournisseurs avec de l'argent qu'elle n'a pas encore gagné.

Et comme une banque, s'il y a panique, ça peut faire mal.

Je faisais allusion au fait historique que les monnaies ont émergé comme marchandise tangible et que la sélection a tendu à se porter vers des métaux, la seule façon de les produire consistant alors à les extraire du sol.

Je vois ce que tu veux dire, mais c'est un tout petit peu dépassé à mon humble avis.

D'une part, l'or ça se découvre. On trouve une grande quantité d'or, boum inflation. C'est ce qui est arrivé à plusieurs reprises au cours de la révolution industrielle.

D'autre part, on peut faire de l'or. Actuellement ça coûte plus cher que l'or (ah ouais un accélérateur de particules ça suce). Mais franchement, si l'or redevient monnaie universelle, je ne donne pas 10 ans avant que les recherches technologiques sur le sujet aient atteint le point critique.

En bref, selon moi on est arrivé au point où la meilleur monnaie c'est de l'activité économique. Des trackers, des OPCVM, ce genre de trucs.