gdm Posté 29 novembre 2010 Signaler Posté 29 novembre 2010 Cher gdm, vous avez admirablement bien compris ce qu'est un billet de banque jusqu'au XIXème siècle inclus. En effet, le fonctionnement de la monnaie au 19e siecle était sans aucune véritable complexité. Un billet de banque était un contrat commercial, une promesse de la banque de verser de l'or. Le fonctionnement de la monnaie était alors facilement compréhensible par celui qui connait la nature d'une promesse commerciale. Je ne saurais en revanche vous suivre totalement dans vos théories sur la monnaie purement fiduciaire qui caractérise l'époque moderne. Notamment ce point me laisse perplexe : Je disais "En effet, la monnaie étatique représente une certaine obligation de l'État, par le truchement de la Banque centrale. Même si cette obligation est politique, elle existe néanmoins. ". Votre perplexité est au coeur de la nature des monnaies contemporaines. Je crains que vous ne fassiez une confusion entre deux choses : (1) Ce qui contribue à la valeur (nécessairement subjective) de la monnaie étatique : vous citez à juste titre les obligations que la Banque Centrale se donne ou que le pouvoir politique lui impose pour éviter une augmentation démesurée de la base monétaire. Je m'abstiens de parler de "base monétaire". J'observe que l'Etat promet la stabilité du pouvoir d'achat. Je ne cite ni ne commente la manière par laquelle l'Etat prétend pouvoir attendre ce but de la stabilité des prix moyens. Je cite les paroles de l'Etat qui promettent la stabilité du pouvoir d'achat de la monnaie. Ces paroles de l'Etat sont, à mon avis, des promesses de l'Etat. Ces promesses sont, à mon avis, des "obligations politiques". Cette qualification de "obligation politique" me semble un point important. L'Etat ne supporte aucune véritable sanction lorsqu'il ne parvient pas à atteindre son objectif, lorsqu'il ne respecte pas sa promesse. Notez que ces obligations peuvent être d'un type tout à fait similaire aux règles prudentielles que pourrait se donner une banque ou un réseau de banques dans un système à réserves fractionnaires "free banking" à la White/Selgin/Dowd. J'ignore les systèmes monétaires de white/selgin/dowd. Mais en effet, certaines règles prudentielles d'un système monétaire en freebanking ressembleraient beaucoup à certaines règles prudentielles actuelles. Mais, à mon avis, une zone de freebanking ne serait pas un "système monétaire". Ce serait un marché de la monnaie, des marchés de monnaies. Or un marché n'est pas un système. Sur un marché, l'entrepreneur ignore, dans ses décisions de gestion, la quantité totale exacte des produits ou des services vendus dans son marché. Une banque en freebanking ignore la masse monétaire totale. C'est par le prix que la banque en freebanking est informée de la rareté. (2) Ce que représente un signe monétaire étatique moderne, par exemple un billet. En d'autres termes, quelle est sa nature juridique. La meilleure réponse à mon avis serait d'appeler cela un "OJNI" (objet juridique non identifié). J'aime beaucoup votre expression "OJNI", objet juridique non identifié. Je prévois de m'en resservir. Ce concept d'OJNI correspond bien au flou juridique du droit administratif prétendant définir la nature de la monnaie. Ce n'est certainement pas un contrat puisqu'il n'y a aucune obligation formelle d'aucune des parties Certes, le billet de banque contemporain n'est pas un contrat commercial. Le mot "contrat" a plusieurs significations proches mais différentes. Certains sont tentés de qualifier de "contrat" ce qui est une simple promesse sans conséquence judiciaire. Cette qualification serait ici excessive. Je partage votre point de vue pour dire que le billet de banque actuel n'est pas un contrat. (notez déjà que le billet de banque traditionnel est un contrat de nature un peu particulier où une seule des parties s'engage). Le contrat commercial unilatéral est un contrat qui engage le promettant au profit d'un bénéficiaire. Le bénéficiaire ne s'engage donc pas. Seul le promettant s'engage. Tout titre financier est un contrat unilatéral. Un contrat unilatéral n'est pas un contrat "un peu particulier". C'est un contrat banal, probablement aussi fréquent que le contrat bilatéral, dit encore contrat synallagmatique. Un contrat unilatéral est souvent librement cessible. Ainsi une reconnaissance de dette signée par un emprunteur est un contrat unilatéral au profit de la banque, ou au profit du créancier. La banque, le créancier, peut revendre librement cette reconnaissance de dette. Le billet de banque était au 19e siècle un contrat commercial unilatéral cessible. Le contrat d'émission monétaire, ou contrat de monnaie, était alors la promesse de verser de l'or en échange du billet. C'est ainsi qu'un contrat unilatéral s'achète et se vend comme une marchandise. Un titre financier, une reconnaissance de dette, un billet de banque du 19e siècle s'achètent et se vendent comme des marchandises. Je vous laisse méditer l'exemple des billets d'euros qui ne contiennent absolument aucune mention juridique (je doute que la signature du président de la BCE puisse être considérée comme telle). Une expérience amusante serait de faire le voyage à Francfort, de s'adresser à un responsable de la BCE, de lui tendre une liasse d'euros et de lui demander la restitution de leur contre-valeur : beau moment d'incompréhension en perspective… Oui. L’État a cessé de vouloir imiter le fonctionnement du billet de banque convertible. A mon avis, la monnaie étatique tire l'essentiel de sa valeur subjective dans la capacité qu'à l’Étatde contraindre la population à l'utiliser plutôt que d'autres monnaies. Belle monnaie de serfs que voilà… Oui. C'est le cours forcé. C'est le monopole monétaire. Si un État osait permettre la libre circulation d'autres monnaies, la monnaie étatique s'écroulerait aussitôt.
gdm Posté 29 novembre 2010 Signaler Posté 29 novembre 2010 J'aurais tendance à en tirer comme conclusion que la réserve fractionnaire n'est pas frauduleuse en elle-même, mais certains savent argumenter bien mieux que moi : http://www.independent.org/publications/ti…ticle.asp?a=244 Oui. Ce que vous dites est évident, du moins à mon avis. Une manière simple de le démontrer est de considérer une banque qui possède dix fois plus de titres financiers liquides que la monnaie qu'elle émet. Une telle banque pourra toujours revendre qq actifs pour obtenir de l'or et honorer son obligation de convertibilité. La réserve fractionnaire n'est donc pas frauduleuse en elle-même.
gdm Posté 29 novembre 2010 Signaler Posté 29 novembre 2010 Oui c'est très différent. Si l'or appartient à une banque concurrente ou sur la planète mars ou dans une autre galaxie, le titre de propriété est un faux. L'or n'appartient pas à la banque. La banque avec réserves fractionnaires ne prétend pas que son billet de banque serait un "titre de propriété" sur de l'or. Un tel billet de banque est une promesse d'avoir de l'or. Un tel billet n'est pas un faux puisque la banque sait respecter sa promesse.
gdm Posté 29 novembre 2010 Signaler Posté 29 novembre 2010 Si fraude il y a, en tout cas elle n'est pas là. Dans une banque à réserve non fractionnaire, on ne garantit pas le pouvoir d'achat de la monnaie qui est susceptible de changer tout le temps avec son offre et sa demande. Une banque avec réserves fractionnaires promet de verser une certaine quantité d'or en échange de chaque billet. Une telle banque ne s’intéresse pas au pouvoir d'achat.
xara Posté 30 novembre 2010 Signaler Posté 30 novembre 2010 Une banque avec réserves fractionnaires promet de verser une certaine quantité d'or en échange de chaque billet. Une telle banque ne s’intéresse pas au pouvoir d'achat. Evidemment, mais je sens que vous me répondez comme si j'avais dit ou suggéré le contraire. Erreur.
neuneu2k Posté 30 novembre 2010 Signaler Posté 30 novembre 2010 Si fraude il y a, en tout cas elle n'est pas là. Dans une banque à réserve non fractionnaire, on ne garantit pas le pouvoir d'achat de la monnaie qui est susceptible de changer tout le temps avec son offre et sa demande. J'ai du mal a voir la fraude dans la réserve fractionnaire, le problème du monopole de la monnaie, certainement, le fait que la réserve fractionnaire empire ce monopole, sans aucun doute, mais la réserve fractionnaire sans le monopole, je ne vois vraiment pas le problème, et si je ne mettrai jamais mon capital dans un compte a réserve fractionnaire, ce n'est franchement pas un problème majeur pour un compte courant fonctionnant en flux tendu.
gdm Posté 30 novembre 2010 Signaler Posté 30 novembre 2010 Evidemment, mais je sens que vous me répondez comme si j'avais dit ou suggéré le contraire. Erreur. J'étais bien d'accord avec votre réponse. Mais je le disais autrement. Je précise: Une monnaie à étalon-or est, a priori, indépendante du pouvoir d'achat, donc de l'indice des prix. La valeur d'une telle monnaie dépend du cours mondial de l'or. Le cours mondial de l'or n'est pas nécessairement corrélé avec l'évolution des prix moyens des autres marchandises. L'obligation de l'émetteur d'une telle monnaie à étalon-or est limitée à la convertibilité en or. D'autres monnaies sont fondées sur le pouvoir d'achat, et plus précisément sur un indice des prix moyens. L'émetteur d'une telle monnaie a l'obligation de faire en sorte que la monnaie conserve son pouvoir d'achat. Une telle monnaie est une monnaie telle que l'indice des prix serait stable. Il est évidement impossible qu'une monnaie suive, à la fois, le cours mondial de l'or et, simultanément, un indice des prix moyens des marchandises dans une zone économique.
gdm Posté 30 novembre 2010 Signaler Posté 30 novembre 2010 J'ai du mal a voir la fraude dans la réserve fractionnaire, Oui, il n'y a aucune fraude dans le principe des banques avec réserves fractionnaires. le problème du monopole de la monnaie, certainement, le fait que la réserve fractionnaire empire ce monopole, sans aucun doute, La banque avec réserve fractionnaire donne à l'Etat un moyen supplémentaire de tricher, de voler à grande échelle. mais la réserve fractionnaire sans le monopole, je ne vois vraiment pas le problème, Le principe de la banque avec réserves fractionnaires est sain et honnête. et si je ne mettrai jamais mon capital dans un compte a réserve fractionnaire, ce n'est franchement pas un problème majeur pour un compte courant fonctionnant en flux tendu. votre capital ou votre patrimoine comme client d'une banque avec réserves fractionnaires? ou bien acheter des actions dans une telle banque? que craignez vous au juste?
gdm Posté 30 novembre 2010 Signaler Posté 30 novembre 2010 Je n'ai jamais compris cette position : pourquoi n'obtiendrait-on pas une course à l'échalotte pour prêter le plus d'argent possible, donc avec une réserve fractionnaire la plus minime possible, un peu comme dans le bilan de la BNP en ce moment ? La réponse à votre question pour une monnaie étatique est triviale et décevante. "parce que c'est la loi" sera la réponse. Votre question est plus intéressante dans le contexte du freebanking. Supposons un pays sans monopole monétaire avec une grande liberté des banques et de la monnaie. Il n'existe alors pas de limite théorique pour la création monétaire. A chaque fois que la banque prête, elle crée de la monnaie en échange de la reconnaissance de dette de l'emprunteur. La valeur de cette reconnaissance de dette est, pour la banque, supérieure à la somme prêtée. C'est ainsi que le profit de la banque augmente en prêtant toujours plus. Le travail de la banque consiste à échanger une dette à long terme contre cette dette à court terme qu'est la monnaie. Le travail de la banque consiste à accepter une créance non liquide en échange d'une créance liquide remise à l'emprunteur. En d'autres termes, le banquier est capable de trouver des actifs liquides en quantité égale à la masse monétaire émise. L'unique limite de la banque est sa capacité à posséder suffisamment d'actifs liquides pour honorer ses obligations de convertibilité de la monnaie émise. Les actifs liquides sont principalement les titres financiers négociables sur des Bourses. La règlementation des Bourses et les taxes sur les échanges sont des freins à la création de Bourses nouvelles et donc à une plus grande masse d'actifs liquides. La titrisation insuffisante des patrimoines constitue un manque d'actifs liquides dans le monde. Cette titrisation insuffisante est donc un frein à l'expansion du crédit et de la monnaie. Alors, certains s'exclameront "vous n'y pensez pas! Cet accroissement irresponsable du crédit provoquera une hausse des prix, provoquerait une inflation". Cette crainte est, à mon avis, mal fondée. D'autres vont même jusqu'à soutenir que l'inflation des prix serait identique à l'augmentation de la masse monétaire. Cette thèse me semble, elle aussi, contestable. Le crédit bancaire est une création de monnaie versée à l'emprunteur. Le remboursement d'un emprunt est, par nature, une destruction de monnaie. Le crédit permet d'exprimer une demande, laquelle contribue à une hausse des prix. L'emprunteur produit des richesses qui lui permettent de rembourser son emprunt et contribuent à augmenter l'offre, donc une baisse des prix. La baisse des prix induite par la production de l'emprunteur est, en moyenne, supérieure à la hausse des prix induite par sa demande initiale. La démonstration de cette conjecture est fondée sur des hypothèses complexes et ne concerne que les emprunts remboursés. Ces baisses de prix de production induisent une baisse des prix de 2% annuels. Cette baisse des prix est masquée par l'inflation. L'emprunt permet de produire plus tôt, donc de produire plus. L'emprunt est ainsi un facteur important d'accélération de la création des richesses. Une partie des richesses ainsi créées par l'emprunteur seront un investissement qui contribuera à augmenter la productivité dans un certain secteur d'activité économique. On suppose ici que les emprunts sont remboursés dès que possible. Cette hypothèse de raisonnement aide le discours mais ne restreint aucune forme de crédit. Les emprunts non encore remboursés sont les emprunts qui n'ont pas encore donné lieu à une production de richesse suffisante. Comme ils ne contribuent pas à l'offre, il ne réduisent pas la hausse qu'avaient induite leur demande initiale. Les emprunts non remboursés sont donc les seuls facteurs de hausse des prix. Grâce à des montages financiers légaux, mais iniques, l’État sait faire durer très longtemps les emprunts qu'il fait. Pendant cette longue période, les prix restent hauts tant que l’État ne produit pas une offre de marchandises. Or l'Etat produit bien moins de marchandises que le montant de ses emprunts. Il en résulte que, ceteris paribus, l'Etat est la seule cause de l'inflation, c'est à dire d'une hausse des prix durable. Pour en revenir à votre question, une plus grande masse de crédits accélèrera l'activité économique, augmentera temporairement les prix, mais sans inflation.
gdm Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 J'aurais tendance à en tirer comme conclusion que la réserve fractionnaire n'est pas frauduleuse en elle-même, mais certains savent argumenter bien mieux que moi : http://www.independent.org/publications/ti…ticle.asp?a=244 Dans l'article cité, Selgin rappelle trois arguments contre les réserves fractionnaires. Puis, il s'emploie à les réfuter. Un de ces trois arguments est qu'il serait "évidement" frauduleux de prêter ce qu'on ne possède pas. Selgin répond à cet argument en observant que la banque prête des reconnaissances de dette engageant la banque. La banque ne prête pas des certificats de dépôts. Cette réfutation de Selgin est forte, mais insuffisante. Cette réponse de Selgin ne réfute pas l'accusation pertinente qu'il est impossible de "prêter ce qu'on ne possède pas". Selon certains économistes, le prêt bancaire serait frauduleux pour cette seule raison. Selgin n'a pas vu qu'il agit d'un paradoxe purement sémantique, et ayant des conséquences juridiques. En effet, on prête un objet qu'on possède, un livre qu'on possède. C'est la définition usuelle du verbe "prêter". Mais, dans ce sens, le "prêt bancaire" n'est pas un prêt. En effet, l'emprunteur ne rend pas les mêmes billets qui lui avaient été remis au moment de l'emprunt. Le prétendu "prêt bancaire" est, non pas un prêt, mais un échange de créances entre la banque et l'emprunteur. L'emprunteur remet une reconnaissance de dette à long terme à la banque. La banque remet des billets qui sont des reconnaissances de dettes à court terme sur la banque. La banque est propriétaire de la créance sur l'emprunteur et peut la vendre. L'emprunteur est propriétaire des billets, créances sur la banque. L'emprunteur ne rend pas l'objet reçu, l'objet "prêté". Il ne s'agit donc pas d'un prêt, au sens commun du mot "prêter". Les adversaires des réserves fractionnaires se fourvoient donc en soutenant cet argument du prêt qui serait, par nature, frauduleux, puisque "prêtant" ce que la banque ne possède pas.
rbedt Posté 1 avril 2011 Signaler Posté 1 avril 2011 Une question que je ne sais pas trop o`u poser : quel est le problème avec le système bancaire suivant? La banque achète/vend des parts d'un fond d'investissement pour le compte de l'usager lorsque celui ci crédite/débite son compte. Si le fond a investi dans des subprimes américaines qui s'effondrent, le prix de la part perd 2%, le "déposant" est furieux, fin de l'histoire. Sans l'état, est-ce que les gens n'auraient pas cessé depuis longtemps d'attendre que leurs dépôts soient garantis? Avec en pratique des dépréciations très rares et très faibles?
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Sans l'état, est-ce que les gens n'auraient pas cessé depuis longtemps d'attendre que leurs dépôts soient garantis? Avec en pratique des dépréciations très rares et très faibles? Probablement. Sans l'Etat, en confiant leur argent à une société privée, les gens comprendraient qu'ils accordent en fait un prêt à cette société, et que ce prêt comporte nécessairement un risque. Mais on est très loin d'un tel fonctionnement parce que de nos jours, le fait que l'Etat guarantisse les dépots bancaires est une réalité très profondément ancrée dans la tête des gens.
neuneu2k Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Je suis convaincu que des vrai comptes de dépôts existeraient, ils existent pour l'or de nos jours, c'est juste que j'imagine mal le quidam qui chouine sur ses frais bancaires (mais qui n'envisage pas d'aller voir la concurrence) accepter de payer les frais de garde.
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Pardon, je n'ai vu ce fil qu'aujourd'hui, et j'ai rien compris à l'article initial dont l'anglais m'a rebuté. Je me demande un truc: quand il parle d' "abandon du système de réserves fractionnaires", ça veut pas dire tout simplement qu'il veut mettre le taux de réserves obligatoires à zéro ? (ce qui n'est certainement pas ce qu'ont en tête la plupart des opposants à ce système).
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.