Chinois et universalité des Droits de l'homme

[Chitah]

  ernest a dit :

Tu participes du relativisme à la mode. Je ne reviens pas dessus.

Clap clap clap, quand on ne sait pas répondre, on passe à l'anathème. J'ai même plus besoin d'essayer de te ridiculiser, tu y arrives très bien tout seul.

[free jazz]

En disant que toutes les nations tendent logiquement vers la globalisation des Droits de l'Homme occidentaux, c'est-à-dire vers une sorte de conscience démocratique universelle, vous êtes en train de réinventer le sens de l'Histoire, version libérale de l'internationalisme. En outre c'est exactement ce genre de raisonnement qui justifia l'interventionnisme guerrier des néo-conservateurs, puisque si cet objectif inéluctable à long terme se voit contrarié, ce ne peut être qu'à cause de vilaines dictatures empêchant le progrès des Lumières. Pour ma part, je vois donc à travers cette affirmation univoque une idéologie impérialiste, celle des droits de l'homme, qui sert tantôt à justifier des interventions militaires, tantôt des projets de colonisation utilisant des prétextes humanitaires. Je ne nie pas que la reconnaissance partielle de la propriété privée en Chine soit un progrès, mais je constate que les chinois ont une conception différente de la possession, du rapport entre individu, liberté et autonomie. Qu'ils n'aient pas lu Confucius est d'ailleurs un argument faiblard. C'est comme prétendre que les européens n'ayant pas lu la Bible ne pourraient pas être imprégnés de culture judéo-chrétienne.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

En disant que toutes les nations tendent logiquement vers la globalisation des Droits de l'Homme occidentaux, c'est-à-dire vers une sorte de conscience démocratique universelle, vous êtes en train de réinventer le sens de l'Histoire, version libérale de l'internationalisme. En outre c'est exactement ce genre de raisonnement qui justifia l'interventionnisme guerrier des néo-conservateurs, puisque si cet objectif inéluctable à long terme se voit contrarié, ce ne peut être qu'à cause de vilaines dictatures empêchant le progrès des Lumières. Pour ma part, je vois donc à travers cette affirmation univoque une idéologie impérialiste, celle des droits de l'homme, qui sert tantôt à justifier des interventions militaires, tantôt des projets de colonisation utilisant des prétextes humanitaires. Je ne nie pas que la reconnaissance partielle de la propriété privée en Chine soit un progrès, mais que les chinois ont une conception différente de la possession, du rapport entre individu, liberté et autonomie. Qu'ils n'aient pas lu Confucius est d'ailleurs un argument faiblard. C'est comme prétendre que les européens n'ayant pas lu la Bible ne pourraient pas être imprégnés de culture judéo-chrétienne.

+1 sur ce que tu dis, mais tout de même en ce qui concerne les chinois, on peut dire qu'ils ont un rapport à la propriété privée assez similaire aux européens.

Je ne ferai pas d'études comportementales, mais dans tous les pays riches (des Etats-Unis à l'Europe, mais aussi à Singapour, Hong Kong, en Australie ou en Malaisie), quand les chinois s'installent, naturellement ils créent une forte communauté discrète, qui très facilement s'adonnent aux échanges commerciaux voire culturels, et naturellement naissent des commerces qui fleurissent et très souvent dans le respect du Droit occidental.

Que des communistes aient pris le pouvoir par la force en Chine n'y change rien, l'Europe de l'est a vécu 40 ans sous le communisme, on ne pouvait pas en conclure que les slaves avaient un rapport différent à la propriété privée que les européens de l'ouest, et aujourd'hui ces pays sont parmi les plus libéraux de la planète.

[neuneu2k]

  Tremendo a dit :

+1 sur ce que tu dis, mais tout de même en ce qui concerne les chinois, on peut dire qu'ils ont un rapport à la propriété privée assez similaire aux européens.

Oui, c'est, je le pense, l'argument de Lucilio, si ils ne partagent pas les droits de l'homme occidentaux des lumières, ils partagent le droit naturel.

[Tremendo]

  neuneu2k a dit :

Oui, c'est, je le pense, l'argument de Lucilio, si ils ne partagent pas les droits de l'homme occidentaux des lumières, ils partagent le droit naturel.

+1

[henriparisien]

  free jazz a dit :

Je ne nie pas que la reconnaissance partielle de la propriété privée en Chine soit un progrès, mais je constate que les chinois ont une conception différente de la possession, du rapport entre individu, liberté et autonomie. Qu'ils n'aient pas lu Confucius est d'ailleurs un argument faiblard. C'est comme prétendre que les européens n'ayant pas lu la Bible ne pourraient pas être imprégnés de culture judéo-chrétienne.

Bon, comme c'est moi qui l'ai produit cet argument sur Confucius,je vais le défendre ; Il y a un autre exemple dans l'histoire récente de décultaration : c'est la Russie. En 1917, la russie était une nation orthodoxe. 70 ans après, ce n'était plus le cas. Alors bien sûr, avec la chute du communisme et la liberté de culte, il y a eu un petit renouveau de la foi orthodoxe ; mais essayer de trouver des permanence culturelles entre la russie des Tsar et celle de poutine est un vrai défi - Ah, si l'incompétence et la corruption de l'administration. Mais ce travers existe dans de nombreux pays.

Pour confucius, c'est bien pire : dès le milieu du XIX° siecle, la chine c'est rendu compte qu'il y avait un gros décalage par rapport à l'occident et a commencé à le remettre en question. Il y a eu ensuite 30 ans de guerre civile, 10 ans d'invasion japonaise, 40 ans de communisme. Cela fait quand même 5 générations. Et la chine de 2010 n'a plus rien avoir avec celle du XVIII°.

Sur le confucianisme lui même ; C'est une structure de pensée très hiérarchisé. Le père à le droit de vie ou de mort sur le fils, l'empereur sur les sujets, le maître sur les élèves ; En tant que tel, il a tendance à refuser ou considérer comme de second ordre, toutes les autres interactions entre individus. EN particulier les relations marchandes. Pour faire bref, le confucianisme est anti-capitaliste. Essayer de trouver les "raisons" de la prospérité actuelle de la chine dans le confucianisme, c'est à mon sens, faire un contre sens.

Les chinois que j'ai rencontré son très individualiste. Et c'est un vrai problème pour les entreprises occidentale (mais aussi chinoise) d'arriver à fidéliser leurs personnels.

Sur l'importance de la famille en Chine, il faut quand dire de quoi on parle. La famille chinoise traditionnelle était composé d'un patriarche, de sa mère, de trois ou quatre épouses, et des enfants. Avec cet ordre d'autorité. La famille actuelle chinoise, c'est un couple, 4 grand parents et 1 enfant ; Difficile de considérer une permanence.

Dans la société traditionnelle chinoise, les femmes n'avaient aucun rôle autre que domestique. Dans la chine actuelle, elles ont une importance économique considérable. Une partie significative des millionnaires chinois sont des chinoises et ont acquis leur fortune par leur travail. On ne retrouve d'ailleurs pas cette parité dans la sphère politique.

Il y a dans la population chinoise une crainte du pouvoir politique. Crainte tout à fait justifiée quand on voit son degré d'arbitraire. Mais il ne faut pas confondre cette crainte avec le respect qui est dû à l'autorité dans la tradition confucéenne. Et cette crainte même, s'effiloche au fur et à mesure que la Chine s'enrichit. Cela ne se traduit pas (encore ?) par une demande de droit politique. Encore qu'il y a chaque année à HongKong des manifestations pour limiter les tentatives hégémoniques du PCC ; Mas de fait, les expropriations deviennent de plus en plus difficile dans les grandes agglomérations chinoises (Pekin, Shanguai) ; Les tentatives de contrôles du Net par les autorités chinoises font sourire et fonctionne assez mal ; un certain nombre de cas de corruptions avérées sortent etc…

Quant à la culture judéo-chrétienne qui est sensé baigner l'occident ; j'aimerai bien qu'on la caractérise. Cela permettrait de montrer qu'il s'agit juste d'une chimère. Où alors, il faut qu'on m'explique comment le le communisme, le nazisme ou le fascisme ont pu émerger dans cette "tradition".

[free jazz]

Sur les causes du despotisme oriental.

  Citation

Les peuples du nord de l’Europe l’ont conquise en hommes libres ; les peuples du nord de l’Asie l’ont conquise en esclaves, et n’ont vaincu que pour un maître.

La raison en est que le peuple tartare, conquérant naturel de l’Asie, est devenu esclave lui-même. Il conquiert sans cesse dans le midi de l’Asie, il forme des empires ; mais la partie de la nation qui reste dans le pays se trouve soumise à un grand maître, qui, despotique dans le midi, veut encore l’être dans le nord ; et, avec un pouvoir arbitraire sur les sujets conquis, le prétend encore sur les sujets conquérants. Cela se voit bien aujourd’hui dans ce vaste pays qu’on appelle la Tartarie chinoise, que l’empereur gouverne presque aussi despotiquement que la Chine même, et qu’il étend tous les jours par ses conquêtes.

On peut voir encore dans l’histoire de la Chine que les empereurs(11) ont envoyé des colonies chinoises dans la Tartarie. Ces Chinois sont devenus Tartares et mortels ennemis de la Chine ; mais cela n’empêche pas qu’ils n’aient porté dans la Tartarie l’esprit du gouvernement chinois.

Souvent une partie de la nation tartare qui a conquis, est chassée elle-même ; et elle rapporte dans ses déserts un esprit de servitude qu’elle a acquis dans le climat d. l’esclavage. L’histoire de la Chine nous en fournit de grands exemples, et notre histoire ancienne aussi.(12)

C’est ce qui a fait que le génie de la nation tartare ou gétique a toujours été semblable à celui des empires de l’Asie. Les peuples, dans ceux-ci, sont gouvernés par le bâton ; les peuples tartares, par les longs fouets. L’esprit de l’Europe a toujours été contraire à ces moeurs : et, dans tous les temps, ce que les peuples d’Asie ont appelé punition, les peuples d’Europe l’ont appelé outrage.(13)

NOUVELLE CAUSE PHYSIQUE DE LA SERVITUDE DE L’ASIE

ET DE LA LIBERTÉ DE L’EUROPE.

En Asie, on a toujours vu de grands empires ; en Europe, ils n’ont jamais pu subsister. C’est que l’Asie que nous connoissons a de plus grandes plaines ; elle est coupée en plus grands morceaux par les mers(18) ; et, comme elle est plus au midi, les sources y sont plus aisément taries, les montagnes y sont moins couvertes de neiges, et les fleuves(19) moins grossis y forment de moindres barrières.

La puissance doit donc être toujours despotique en Asie. Car, si la servitude n’y étoit pas extrême(20), il se feroit d’abord un partage que la nature du pays ne peut pas souffrir.

En Europe, le partage naturel forme plusieurs États d’une étendue médiocre, dans lesquels le gouvernement des lois n’est pas incompatible avec le maintien de l’État au contraire, il y est si favorable, que, sans elles, cet État tombe dans la décadence, et devient inférieur à tous les autres.

C’est ce qui a formé un génie de liberté, qui rend chaque partie très difficile à être subjuguée et soumise à une force étrangère, autrement que par les lois et l’utilité de son commerce.

Au contraire, il règne en Asie un esprit de servitude qui ne l’a jamais quittée ; et, dans toutes les histoires de ce pays, il n’est pas possible de trouver un seul trait qui marque une âme libre : on n’y verra jamais que l’héroïsme de la servitude.

Montesquieu, DE L’ESPRIT DES LOIS (XVII)

  Citation

COMMENT LES LOIS SONT RELATIVES AU PRINCIPE

DU GOUVERNEMENT DESPOTIQUE.

Le gouvernement despotique a pour principe la crainte mais à des peuples timides, ignorants, abattus, il ne faut pas beaucoup de lois.

Tout y doit rouler sur deux ou trois idées ; il n’en faut donc pas de nouvelles. Quand vous instruisez une bête, vous vous donnez bien de garde de lui faire changer de maître, de leçon et d’allure ; vous frappez son cerveau par deux ou trois mouvements, et pas davantage.

(…)

Si le prince est prisonnier, il est censé être mort, et un autre monte sur le trône. Les traités que fait le prisonnier sont nuls ; son successeur ne les ratifieroit pas. En effet, comme il est les lois(82), l’État et le prince, et que sitôt qu’il n’est plus le prince, il n’est rien ; s’il n’étoit pas censé mort, l’État seroit détruit.

Une des choses qui détermina le plus les Turcs à faire leur paix séparée avec Pierre Ier, fut que les Moscovites dirent au vizir qu’en Suède on avoit mis un autre roi sur le trône.(83)

La conservation de l’État n’est que la conservation du prince, ou plutôt du palais où il est enfermé. Tout ce qui ne menace pas directement ce palais ou la ville capitale, ne fait point d’impression sur des esprits ignorants, orgueilleux et prévenus ; et, quant à l’enchaînement des événements, ils ne peuvent le suivre, le prévoir, y penser même. La politique, ses ressorts et ses lois y doivent être bornées ; et le gouvernement politique y est aussi simple que le gouvernement civil.(84)

Tout se réduit à concilier le gouvernement politique et civil avec le gouvernement domestique, les officiers de l’État avec ceux du sérail.

Un pareil État sera dans la meilleure situation, lors qu’il pourra se regarder comme seul dans le monde ; qu’il sera environné de déserts, et séparé des peuples qu’il appellera barbares(85). Ne pouvant compter sur la milice, il sera bon qu’il détruise une partie de lui-même.

Comme le principe du gouvernement despotique est la crainte, le but en est la tranquillité ; mais ce n’est point une paix, c’est le silence de ces villes que l’ennemi est près d’occuper.

La force n’étant pas dans l’État, mais dans l’armée qui l’a fondé, il faudroit, pour défendre l’État, conserver cette armée ; mais elle est formidable au prince. Comment donc concilier la sûreté de l’État avec la sûreté de la personne ?

Voyez, je vous prie, avec quelle industrie le gouvernement moscovite cherche à sortir du despotisme, qui lui est plus pesant qu’aux peuples même. On a cassé les grands corps de troupes(86) ; on a diminué les peines des crimes ; on a établi des tribunaux ; on a commencé à connoître les lois ; on a instruit les peuples. Mais il y a des causes particulières, qui le ramèneront peut-être au malheur qu’il vouloit fuir.(87)

Dans ces États, la religion a plus d’influence que dans aucun autre ; elle est une crainte ajoutée à la crainte. Dans les empires mahométans, c’est de la religion que les peuples tirent en partie le respect étonnant qu’ils ont pour leur prince.

C’est la religion qui corrige un peu la constitution turque(88). Les sujets, qui ne sont pas attachés à la gloire et à la grandeur de l’État par honneur, le sont par la force et par le principe de la religion.

De tous les gouvernements despotiques, il n’y en a point qui s’accable plus lui-même, que celui où le prince se déclare propriétaire de tous les fonds de terre, et l’héritier de tous ses sujets. Il en résulte toujours l’abandon de la culture des terres ; et, si d’ailleurs le prince est marchand, toute espèce d’industrie est ruinée.

Dans ces États, on ne répare, on n’améliore rien(89). On ne bâtit de maisons que pour la vie(90), on ne fait point de fossés, on ne plante point d’arbres ; on tire tout de la terre, on ne lui rend rien ; tout est en friche, tout est désert.

Pensez-vous que des lois qui ôtent la propriété des fonds de terre et la succession des biens, diminueront l’avarice et la cupidité des grands ? Non : elles irriteront cette cupidité et cette avarice. On sera porté à faire mille vexations, parce qu’on ne croira avoir en propre que l’or ou l’argent que l’on pourra voler ou cacher.

Pour que tout ne soit pas perdu, il est bon que l’avidité du prince soit modérée par quelque coutume. Ainsi, en Turquie, le prince se contente ordinairement de prendre trois pour cent sur les successions(91) des gens du peuple(92). Mais, comme le grand seigneur donne la plupart des terres à sa milice, et en dispose à sa fantaisie ; comme il se saisit de toutes les successions des officiers de l’empire ; comme, lorsqu’un homme meurt sans enfants mâles, le grand seigneur a la propriété, et que les filles n’ont que l’usufruit, il arrive que la plupart des biens de l’État sont possédés d’une manière précaire.

(…)

Par les constitutions de Moscovie(96), le czar peut choisir qui il veut pour son successeur, soit dans sa famille, soit hors de sa famille. Un tel établissement de succession cause mille révolutions, et rend le trône aussi chancelant que la succession est arbitraire. L’ordre de succession étant une des choses qu’il importe le plus au peuple de savoir, le meilleur est celui qui frappe le plus les yeux, comme la naissance, et un certain ordre de naissance. Une telle disposition arrête les brigues, étouffe l’ambition ; on ne captive plus l’esprit d’un prince foible, et l’on ne fait point parler les mourants.

Lorsque la succession est établie par une loi fondamentale, un seul prince est le successeur, et ses frères n’ont aucun droit réel ou apparent de lui disputer la couronne. On ne peut présumer ni faire valoir une volonté particulière du père. Il n’est donc pas plus question d’arrêter ou de faire mourir le frère du roi, que quelque autre sujet que ce soit.

Mais dans les États despotiques, où les frères du prince sont également ses esclaves et ses rivaux, la prudence veut que l’on s’assure de leurs personnes, surtout dans les pays mahométans, où la religion regarde, la victoire ou le succès comme un jugement de Dieu ; de sorte que personne n’y est souverain de droit(97), mais seulement de fait.

(…)

La famille régnante ressemble à l’État : elle est trop foible, et son chef est trop fort ; elle paroît étendue, et elle se réduit à rien. Artaxerxès(98) fit mourir tous ses enfants, pour avoir conjuré contre lui. Il n’est pas vraisemblable que cinquante enfants conspirent contre leur père ; et encore moins qu’ils conspirent, parce qu’il n’a pas voulu céder sa concubine à son fils aîné. Il est plus simple de croire qu’il y a là quelque intrigue de ces sérails d’Orient ; de ces lieux où l’artifice, la méchanceté, la ruse, règnent dans le silence, et se couvrent d’une épaisse nuit ; où un vieux prince, devenu tous les jours plus imbécile, est le premier prisonnier du palais.

Après tout ce que nous venons de dire, il sembleroit que la nature humaine se soulèveroit sans cesse contre le gouvernement despotique. Mais, malgré l’amour des hommes pour la liberté, malgré leur haine contre la violence, la plupart des peuples y sont soumis. Cela est aisé à comprendre. Pour former un gouvernement modéré, il faut combiner les puissances(99), les régler, les tempérer, les faire agir ; donner, pour ainsi dire, un lest à l’une, pour la mettre en état de résister à une autre ; c’est un chef-d’oeuvre de législation, que le hasard fait rarement, et que rarement on laisse faire à la prudence. Un gouvernement despotique, au contraire, saute, pour ainsi dire, aux yeux ; il est uniforme partout : comme il ne faut que des passions pour l’établir, tout le monde est bon pour cela.

Montesquieu, DE L’ESPRIT DES LOIS (V)

[José]

  free jazz a dit :

En disant que toutes les nations tendent logiquement vers la globalisation des Droits de l'Homme occidentaux, c'est-à-dire vers une sorte de conscience démocratique universelle, vous êtes en train de réinventer le sens de l'Histoire, version libérale de l'internationalisme.

Donc :

1° Les nations, ça n'existe pas.

2° Les personnes de culture chinoise sont parfaitement capables de vivre en adoptant et respectant les droits fondamentaux de l'homme (vie, liberté, propriété, sécurité) ; et chaque fois qu'ils sont libres de le faire, chaque fois qu'ils peuvent échapper à un gouvernement dictatorial, ils le font spontanément.

3° Le coup de la culture chinoise qui pourrait pas encaisser le droit de propriété ou la liberté, c'est juste du pipo qui ne fait que nous resservir la propagande de dictateurs (chinois, ou musulmans, ou autres).

  free jazz a dit :

Sur les causes du despotisme oriental.

Montesquieu…

Bel exemple de nimportenawak qui est factuellement pratiquement faux de bout en bout et qui ne génère que banalités à pleurer.

[free jazz]

  Lucilio a dit :

Donc :

1° Les nations, ça n'existe pas.

Va dire à un chinois que la nation chinoise n'existe pas, il va te rire aux nez et te traiter de fou. Il aura raison. Essaye de suggérer de toucher à leurs frontières et tu seras confronté à des réactions de franche hostilité.

Ta réaction reflète les préjugés occidentaux de l'époque, selon lesquels la nation est le mal intégral qu'il convient de dissoudre dans un projet sans frontières. En projetant ce dogme internationaliste sur la réalité chinoise, soucieuse à l'extrême de ses frontières, tu fais preuve d'un occidentalocentrisme confinant à la naïveté.

  Citation

2° Les personnes de culture chinoise sont parfaitement capables de vivre en adoptant et respectant les droits fondamentaux de l'homme (vie, liberté, propriété, sécurité) ; et chaque fois qu'ils sont libres de le faire, chaque fois qu'ils peuvent échapper à un gouvernement dictatorial, ils le font spontanément.

3° Le coup de la culture chinoise qui pourrait pas encaisser le droit de propriété ou la liberté, c'est juste du pipo qui ne fait que nous resservir la propagande de dictateurs (chinois, ou musulmans, ou autres).

Qui a nié que les chinois soient capables de reconnaître la propriété privée? Ce strawman est le tien et il est grossier. Les droits de l'homme occidentaux ne réduisent pas à la reconnaissance de la propriété et de la liberté. Ces derniers occupent même une place mineure dans la Déclaration Universelle de 1948. Nous disons en revanche que la mentalité chinoise définit différemment la possession et ne connait pas l'individualisme émancipateur au sens occidental construit sur une certaine croyance au progrès des droits personnels.

[neuneu2k]

  free jazz a dit :

Ta réaction reflette les préjugés occidentaux de l'époque, selon lesquels la nation est le mal intégral qu'il convient de dissoudre dans un projet sans frontières. En projetant ce dogme internationaliste sur la réalité chinoise, soucieuse à l'extrême de ses frontières, tu fais preuve d'un occidentalocentrisme confinant à la naïveté.

Le patriotisme chinois existe, et il est très fort, mais il est tout aussi ethnocentriste d'appliquer notre notion de nation a la chine que de leur appliquer l'anti nationalisme occidental.

[free jazz]

  neuneu2k a dit :

Le patriotisme chinois existe, et il est très fort, mais il est tout aussi ethnocentriste d'appliquer notre notion de nation a la chine que de leur appliquer l'anti nationalisme occidental.

Si la Chine n'est ni une nation, ni un Empire, qu'est-ce donc?

[José]

  free jazz a dit :

Va dire à un chinois que la nation chinoise n'existe pas, il va te rire aux nez et te traiter de fou. Il aura raison. Essaye de suggérer de toucher à leurs frontières et tu seras confronté à des réactions de franche hostilité.

Tu confonds les Chinois (de Chine continentale, de Hong Kong, de Taiwan, de la diaspora) avec la dictature chinoise de type occidentale.

  free jazz a dit :

Qui a nié que les chinois soient capables de reconnaître la propriété privée?

Il se trouve que le topic parle de la capacité des Chinois a adopter les droits fondamentaux de l'homme. Or il se trouve que cette capacité a été et est complètement démontrée par les faits.

  free jazz a dit :

Ce strawman est le tien et il est grossier. Les droits de l'homme occidentaux ne réduisent pas à la reconnaissance de la propriété et de la liberté.

Les droits de l'homme se résument parfaitement à la vie, la liberté, la propriété et la sûreté. C'est de ça que l'on parle, pas des conneries gauchistes post-seconde Guerre mondiale. Sinon, on pourrait avancer parfaitement que la culture anglo-saxonne est également incompatible avec les "droits de l'homme".

En plus, ironie du sort, ce que tu dénonces dans la vision gauchiste des droits de l'homme est très précisément accepté par la dictature chinoise - logique puisque celle-ci repose sur une idéologie occidentale.

  free jazz a dit :

…la mentalité chinoise définit différemment la possession et ne connait pas l'individualisme…

Pur blabla. Laisse des Chinois libres et tu n'auras pas plus individualistes qu'eux (vivre en communautés n'est pas incompatible avec l'individualisme). La soif de réussite sociale et de course au pognon les caractérisent autant sinon plus que les Occidentaux.

[neuneu2k]

  free jazz a dit :

Si la Chine n'est ni une nation, ni un Empire, qu'est-ce donc?

Le centre du monde, défini par un peuple distinct des barbares.

Quelque chose de très compréhensible par un grec ancien, même si ça n’est pas occidental au sens moderne.

[free jazz]

  Lucilio a dit :

Les droits de l'homme se résument parfaitement à la vie, la liberté, la propriété et la sûreté. C'est de ça que l'on parle, pas des conneries gauchistes post-seconde Guerre mondiale.

Voilà la source de notre désaccord. Tu confonds Droit de l'homme universel avec l'idéal libéral du Droit Naturel, qui participe dans une faible mesure au premier. La Convention Européenne des Droits de l'Homme reprend d'ailleurs la Déclaration de 1948 et la CEDH fonde ses décisions dessus.

L'idéogie droitdelhommiste ne se distingue pas factuellement des Déclarations Universelles successives. Relis ton Michel Villey.

  Citation

Pur blabla. Laisse des Chinois libres et tu n'auras pas plus individualistes qu'eux (vivre en communautés n'est pas incompatible avec l'individualisme). La soif de réussite sociale et de course au pognon les caractérisent autant sinon plus que les Occidentaux.

Je n'ai pas dit le contraire, mais je ne vois le rapport d'implication entre l'appétit pour le commerce des chinois et la reconnaissance de la liberté politique. Le modèle chinois de développement prouve que le premier peut parfaitement fonctionner sans la seconde.

[free jazz]

  neuneu2k a dit :

Le centre du monde, défini par un peuple distinct des barbares.

Quelque chose de très compréhensible par un grec ancien, même si ça n’est pas occidental au sens moderne.

Que les chinois se voient comme le centre de la civilisation n'exclut pas qu'ils se considèrent d'abord comme une ancienne nation souveraine conduisant une politique de puissance, qui n'est pas comparable avec le modèle grec des Cités Etats et de la Polis.

Les européens post-nationaux se définissent comme citoyens du monde, imaginent que le monde entier leur ressemble et que les autres peuples finiront par penser comme eux. Discute 5 mins avec le pékin moyen de ce qu'il pense de l'indépendance du Tibet ou de Taïwan. Pour lui la nation chinoise est une réalité incontournable, culturellement homogène. Il considère le renoncement des européens à leur souveraineté comme un signe de faiblesse et de décadence. Il se moque complètement des droits de l'homme au Tibet et de la séduction du dalaï-lama en Europe.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

Je n'ai pas dit le contraire, mais je ne vois le rapport d'implication entre l'appétit pour le commerce des chinois et la reconnaissance de la liberté politique. Le modèle chinois de développement prouve que le premier peut parfaitement fonctionner sans la seconde.

Faux, comme le rappelle Hayek, un régime de libertés économiques débouchera toujours sur plus de libertés politiques. Et inversement, un régime interventionniste débouchera toujours sur un régime totalitaire. Question de temps.

Or la situation chinoise actuelle n'est absolument pas un régime de libertés économiques, c'est peut-être aussi cela qui fait que les libertés politiques tardent à venir. Mais on en reparlera dans 20 à 30 ans.

En revanche, lorsque l'on laisse les chinois libres, ils adoptent immédiatement les droits naturels.

[free jazz]

  Tremendo a dit :

Faux, comme le rappelle Hayek, un régime de libertés économiques débouchera toujours sur plus de libertés politiques. Et inversement, un régime interventionniste débouchera toujours sur un régime totalitaire. Question de temps.

Hayek ne le démontre pas, il l'énonce comme une conséquence de l'évolution culturelle vers la Grance société ouverte. J'aime beaucoup Hayek, mais il faut savoir reconnaître quand il donne parfois dans la pensée libérale magique.

Pour Hayek, le processus de modernisation fondé sur l'individualisme qui est à l'origine de la mondialisation capitaliste, devait également déboucher sur l'occidentalisation des moeurs et cultures, comme une évolution culturelle logique.

Nous voyons que c'est faux et que Hayek avait tort, sur ce plan.

La mondialisation que l'on observe aujourd'hui ne prend justement pas la forme que prédisait Hayek, c'est le contraire : l'Inde, la Chine et l'Orient se modernisent sans s'occidentaliser. C'est ce que d'aucuns ici refusent de voir par fétichisme libéral.

  Citation

Or la situation chinoise actuelle n'est absolument pas un régime de libertés économiques, c'est peut-être aussi cela qui fait que les libertés politiques tardent à venir. Mais on en reparlera dans 20 à 30 ans.

En revanche, lorsque l'on laisse les chinois libres, ils adoptent immédiatement les droits naturels.

Wishful thinking. C'est beau d'être un idéaliste, mais dans leur immense majorité, les chinois n'attachent pas d'importance aux droits de l'homme tels qu'ils sont définis en occident. Je dis pour ma part que la Chine inaugure un modèle original de développement qui concilie la propriété privée et certaines libertés économiques avec une absence de liberté politique.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

La mondialisation que l'on observe aujourd'hui ne prend justement pas la forme que prédisait Hayek, c'est le contraire : l'Inde, la Chine et l'Orient se modernisent sans s'occidentaliser. C'est ce que d'aucuns ici refusent de voir par fétichisme libéral.

Tu veux parler des droits-créance occidentaux avec les allocations, la sécu, les privilèges des fonctionnaires etc…justement ce sont les choses qu'on a le mieux exporté vers la Chine, c'est plutôt ironique comme situation. Quant à L'Inde, ils sortent de décennies le socialisme, idéologie occidentale je le rappelle.

  free jazz a dit :

Wishful thinking. C'est beau d'être un idéaliste, mais dans leur immense majorité, les chinois n'attachent pas d'importance aux droits de l'homme tels qu'ils sont définis en occident. Je dis pour ma part que la Chine inaugure un modèle original de développement qui concilie la propriété privée et certaines libertés économiques avec une absence de liberté politique.

80% des grandes entreprises en Chine appartiennent au Parti communiste, et les libertés économiques en Chine? franchement ça fait rigoler. La seule chose que le régime chinois a développé c'est le capitalisme d'Etat qui n'est pas un capitalisme, mais le libéralisme économique en Chine ça n'existe pas. En revanche tous les chinois à l'étranger s'adaptent parfaitement au capitalisme et au droit naturel, à commencer par les hong kongais, les taïwannais mais aussi la communauté chinoise de Singapour.

[Chitah]

  free jazz a dit :

En disant que toutes les nations tendent logiquement vers la globalisation des Droits de l'Homme occidentaux, c'est-à-dire vers une sorte de conscience démocratique universelle, vous êtes en train de réinventer le sens de l'Histoire, version libérale de l'internationalisme.

Qui a écrit cela? Où? Personnellement ce n'est pas mon cas. Je n'ai jamais dit qu'allaient naître des Voltaire, Rousseau, ou je ne sais qui de Chinois, qui allaient suivre exactement le même cheminement philosophique, morale, de droit que l'Occident.

  Citation

Je ne nie pas que la reconnaissance partielle de la propriété privée en Chine soit un progrès, mais je constate que les chinois ont une conception différente de la possession, du rapport entre individu, liberté et autonomie.

Et alors? Un baba cool n'a pas la même conception non plus en la matière que moi, pourtant sur l'essentiel on est d'accord

[François]

  free jazz a dit :

… Discute 5 mins avec le pékin moyen …

Dans le cadre de ce fil, il me semble préférable de choisir un autre terme

[Sloonz]

  free jazz a dit :

La mondialisation que l'on observe aujourd'hui ne prend justement pas la forme que prédisait Hayek, c'est le contraire : l'Inde, la Chine et l'Orient se modernisent sans s'occidentaliser. C'est ce que d'aucuns ici refusent de voir par fétichisme libéral.

Comme l’URSS en son temps, tu veux dire ?

[Invité Arn0]

  free jazz a dit :

Voilà la source de notre désaccord. Tu confonds Droit de l'homme universel avec l'idéal libéral du Droit Naturel, qui participe dans une faible mesure au premier. La Convention Européenne des Droits de l'Homme reprend d'ailleurs la Déclaration de 1948 et la CEDH fonde ses décisions dessus.

La Convention Européenne ne contient aucun droit social* et se distingue pas mal de la déclaration universelle.

(*Dans le texte original, et dans les protocoles il n'y a que le droit à l'éducation).