Norvège : rejet officiel du financement saoudien d'une mosquée

[Ventura]

C'est quel prince saoudien qui t'a dévoilé ces plans ?

Même principe que les fonds éthiques

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking voir la rubrique "Shariah Advisory Council/Consultant"

Bref, le fond le l'histoire serait bien de brimer les musulmans norvégiens, de bien les tenir en laisse.

Je suis assez d'accord avec toi.

brimer, tout de suite les grand mots …

[Invité jabial]

Ah bon, pour toi empêcher arbitrairement la construction d'un lieu de culte c'est pas une brimade ?

Je suis prêt à parier que même en Israël c'est plus facile de faire une mosquée.

[Ventura]

La finance islamique est présente à Paris concernant 36 hôtels, plus plusieurs en constructions, depuis plus de 20 ans. L'investisseur MBI est un cheikh saoudien. Pourrais-tu donc expliquer où se trouve ce Council of Sharia (sic)? Caché j'imagine?

Pour l'instant c'est des investissements de nababs, on en reparlera quand tout ça aura été industrialisé en activité financière à part entière ; chose que je ne souhaite pas pour mon pays soit dit en passant.

[Ventura]

Ah bon, pour toi empêcher arbitrairement la construction d'un lieu de culte c'est pas une brimade ?

J'ai dit que c'est un problème de manque de confiance, c'est à mon avis le fond du problème, et Lucilio voudrait nous faire croire à une chasse au musulman sur la voie publique dans les rues de Norvège, un peu de mesure merci.

Je suis prêt à parier que même en Israël c'est plus facile de faire une mosquée.

Si j'étais un peu plus sûr de mon coup je parierais et je gagnerais plein de sous, mais bon je sais pas. Ça me paraît bizarre ce que tu dis là.

[xavdr]

Ah bon, pour toi empêcher arbitrairement la construction d'un lieu de culte c'est pas une brimade ?

Ce n'est pas le cas en l'occurence.

Ce qui a été rejeté ce n'est pas la construction d'un lieu de culte c'est le financement wahabite saoudien d'un lieu de culte.

[Chitah]

Ce n'est pas le cas en l'occurence.

Ce qui a été rejeté ce n'est pas la construction d'un lieu de culte c'est le financement wahabite saoudien d'un lieu de culte.

"Mais non monsieur, on ne vous oblige pas utiliser la SNCF, c'est juste qu'il est interdit de créer une entreprise ferroviaire en France, vous, vous avez bien sûr le choix, vous pouvez choisir la compagnie de trains que vous voulez. "

By the way, ce n'est pas ce que j'ai compris de l'affaire : http://www.lexpress.fr/actualites/1/la-nor…ens_934856.html

La Norvège a fait échouer un projet de mosquée à Tromsoe, au nord du pays, au dessus du Cercle polaire, en refusant de donner son aval à ses modalités de financement qui prévoyaient une contribution saoudienne, a annoncé lundi le gouvernement norvégien, invoquant l'absence de liberté religieuse en Arabie saoudite.

"Ce serait paradoxal et peu naturel d'approuver le financement émanant d'un pays où la liberté religieuse n'existe pas", a déclaré à l'AFP la porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Ragnhild Imerslund.

Selon les médias norvégiens, la mosquée de Tromsoe devait être financée à hauteur de 20 millions de couronnes (2,5 millions d'euros) par l'homme d'affaires saoudien Hamad al-Gamas.

Je n'ai pas trouvé d'éléments montrant qu'il s'agissait d'argent de l'Etat. Hamad al Gamas serait apparemment lié à l'homme d'affaires Suleiman Al Shiddi, propriétaire d'un groupe privé portant son nom (http://www.neurope.eu/articles/100477.php).

Et je ne sais pas si tous ces gens, y compris la fondation norvégienne portant le projet, relève du wahhabisme.

Mais bon, à part ça…

[free jazz]

En effet, le complot islamiste se fait attendre. Parce qu'ils sont nuls, parce qu'ils sont lents, ou parce qu'il n'existe pas.

Boubakeur: cinq arrestations

De Charles SICURANI et Mathieu FOULKES (AFP) – Il y a 5 jours

PARIS — Cinq hommes, soupçonnés d'appartenir aux filières jihadistes de retour de la zone pakistano-afghane et de projeter l'assassinat du recteur de la mosquée de Paris, ont été arrêtés lundi et mardi, des interpellations "majeures" selon le renseignement intérieur.

Deux d'entre eux ont été interpellés lundi soir, à l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle à leur descente d'un avion en provenance d'Egypte, et les trois autres mardi matin en banlieue parisienne, selon des sources concordantes, confirmant une information de RTL.

Il s'agit de "cinq interpellations majeures", selon le directeur du renseignement intérieur (DCRI) Bernard Squarcini. Des "interpellations majeures dans le cadre des menaces des jihadistes de retour de la zone pakistano-afghane et d'une menace d'assassinat du recteur de la mosquée de Paris, Dalil Boubakeur", commente-t-il.

Les cinq jeunes hommes, Français d'origine algérienne, arrêtés sont "des gens intéressants dans le cadre de la menace globale (contre la France) récemment évoquée", a déclaré à l'AFP une source proche du dossier.

Ils sont soupçonnés de faire partie des réseaux de candidats au jihad formés dans les zones tribales de l'ouest du Pakistan, à la frontière afghane, où combattent des talibans alliés à Al-Qaïda, a ajouté cette source.

http://www.google.com/hostednews/afp/artic…61fbcc67fc.1441

Au fond, vous balayez un peu vite l'argument de la réciprocité.

Il ne me semble pas anormal que dans un territoire libre, la population décide dans le cadre d'une démocratie directe de proscrire l'implantation de partis ou de sectes fanatiques hostiles au régime de liberté qui les accueille. Dans la mesure où la loi et les coutumes de l'hôte priment sur celles de l'invité et d'autre part, car la loi morale découlant du libéralisme prescrit de rechercher la paix civile, ce qui implique de ne pas importer des conflits extérieurs dans un territoire pacifié.

Enfin, ce qui est remarquable dans l'hypothèse où aucune discrimination de ce type serait possible, c'est que le régime saoudien serait fondé à racheter les cathédrales en Europe et à les raser pour y ériger en lieu et place des madrassas.

[Chitah]

Les enquêteurs soupçonnent également ces suspects d'avoir projeté d'assassiner Dalil Boubakeur, le recteur de la mosquée de Paris, qui a été placé sous protection policière. "Il n'y a pas eu assez d'éléments durant la garde à vue justifiant une mise en examen pour tentative d'assassinat", précise-t-on cependant de source judiciaire.

Et ce n'est pas parce que deux hurluberlus s'excitent entre eux qu'un complot est en place : je souhaite toutefois que tout cela soit bénin, même si un personnage comme Boubakeur, au coeur de luttes de pouvoirs au sein du CFCM ne soit jamais la cible d'une telle horreur.

[Chitah]

Enfin, ce qui est remarquable dans l'hypothèse où aucune discrimination de ce type serait possible, c'est que le régime saoudien serait fondé à racheter les cathédrales en Europe et à les raser pour y ériger en lieu et place des madrassas.

Déjà, il faudrait qu'elles soient en vente pour être rachetées, c'est un détail certes quand on a une hauteur de vue historico-civilisationnelle comme toi, mais le petit épicier que je suis ne peux s'empêcher de revenir à des remarques terre à terre. Bien sûr, des églises ici ou là ont été en vente (pas en France je crois), et ont été transformées les unes en hôtel, les autres en je ne sais quoi, mais ça reste marginal je crois.

Ensuite, si j'étais vilain, je dirais que ta crainte est fondée, comme celle de Besancenot quand il dit qu'il ne faudrait pas privatiser la SNCF parce que des fonds de pension américains en profiteraient pour venir tout détruire et faire de la casse sociale, ou quand les écolos expliquent que si l'Amazonie étaient en vente, Dow Chemicals la rachèterait pour déverser de l'acide afin de la rentre infertile, pour revendre ensuite les terrains pour y construire des casinos et des lieux d'exploitation du prolétariat.

C'est possible, de même que c'est possible qu'un jour le Luxembourg soit la première puissance militaire mondiale, mais je crois qu'il faudrait envisager de brider son imagination par un exercice de raison : si des saoudiens voulaient construire des madrasas en France, j'imagine qu'ils commenceraient par racheter des terrains pas chers pour construire des bâtiments, plutôt que de racheter des cathédrales dont la plus banale doit valoir des dizaines si ce n'est des centaines de millions d'euros, si tant est qu'on puisse fixer un prix sur des choses aussi uniques.

[free jazz]

Et ce n'est pas parce que deux hurluberlus s'excitent entre eux qu'un complot est en place : je souhaite toutefois que tout cela soit bénin, même si un personnage comme Boubakeur, au coeur de luttes de pouvoirs au sein du CFCM ne soit jamais la cible d'une telle horreur.

Un djihadiste présumé espérait une "franchise Al Qaïda"

le 13 novembre 2010

Un des djihadistes présumés mis en examen et écroués vendredi à Paris a confié aux enquêteurs qu'il espérait obtenir "une franchise Al Qaïda" en assassinant le recteur de la Grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur.

Un des djihadistes présumés mis en examen et écroués vendredi à Paris a confié aux enquêteurs qu'il espérait obtenir "une franchise Al Qaïda" en assassinant le recteur de la Grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, selon une source proche du dossier. (…) Ces quatre hommes sont soupçonnés d'avoir eu l'intention d'assassiner M. Boubakeur, jugé partisan d'un "islam trop modéré". Un "repérage des lieux, du bureau, du dispositif de sécurité auraient déjà eu lieu"."Le meurtre de M. Boubakeur aurait permis, semblait espérer un de ces hommes, de pouvoir planifier d'autres actions sur le sol français", selon la même source.

Tu peux rajouter le mot complot à chaque post pour tenter de discréditer nos objections par un procès d'intention paranoïde, il n'en reste pas moins que ces tentatives de destabilisation des démocraties occidentales sont manifestes, qu'elles soient organisées ou décentralisées n'y change rien. Si tu es cohérent, il faudrait aussi qualifier de complotistes des imams modérés comme Hassen Chalghoumi qui pointent la dépendance de certaines mosquées sous influence saoudienne.

Essaye d'imaginer les conséquences de l'assassinat du bon Boubakeur (qui ne représente pas un grand poids au demeurant) en terme de tensions internes entre les partisans d'un islam modéré et les radicaux, entre le CFCM et l'UOIF qui roule pour les Frères Musulmans.

Déjà, il faudrait qu'elles soient en vente pour être rachetées, c'est un détail certes quand on a une hauteur de vue historico-civilisationnelle comme toi, mais le petit épicier que je suis ne peux s'empêcher de revenir à des remarques terre à terre. Bien sûr, des églises ici ou là ont été en vente (pas en France je crois), et ont été transformées les unes en hôtel, les autres en je ne sais quoi, mais ça reste marginal je crois.

Je pousse les conséquences du raisonnement à la limite, ça s'appelle un raisonnement par l'absurde.

On constate en effet que le genre de perspective selon laquelle le droit des invités primerait sur celui de la population hôte conduit à des situations théoriquement ubuesques. Si l'on veut rester raisonnable, d'autres critères priment dans la recherche de la concorde, comme le consentement de la population d'accueil.

[Tremendo]

C'est bien cela : le gouvernement norvégien viole la liberté religieuse, de pensée, d'expression, d'association, etc. des musulmans de Norvège.

En l'occurence c'est l'Etat saoudien qui viole la liberté religieuse en finançant par l'intermédiaire des princes, avec l'argent du contribuable saoudien des mosquées à l'étranger. Bref la seule position valable de l'Etat norvégien c'est de rappeler ce fait, et d'interdire la construction de la mosquée.

Ces capitaux financent la construction d'une mosquée. Le gouvernement norvégien viole donc le principe de laïcité en limitant arbitrairement et en violation des droits élémentaires la pratique religieuse des musulmans de Norvège.

Ce ne sont pas des capitaux c'est l'argent du contribuable saoudien, un Etat n'a pas à financer des temples, des églises ni des mosquées, pour cette raison le gouvernement norvégien doit rappeler ce principe de neutralité religieuse et prendre les actions nécessaires.

Il ne s'agit pas seulement de gouvernement, mais aussi de personnes privées finançant ces constructions.

Non, absolument pas.

[Sous-Commandant Marco]

http://www.google.com/hostednews/afp/artic…61fbcc67fc.1441

Au fond, vous balayez un peu vite l'argument de la réciprocité.

La réciprocité, c'est très bien pour les actions positives, avec des gens de bonne volonté. Mais la "réciprocité" dont il est question ici, outre que c'est sans nul doute un prétexte d'une grande hypocrisie (car la personne dont il est question n'est pas, de près ou de loin, membre du gouvernement saoudien), c'est l'imitation d'un régime dictatorial dans la destruction de la liberté religieuse.

Il ne me semble pas anormal que dans un territoire libre, la population décide dans le cadre d'une démocratie directe de proscrire l'implantation de partis ou de sectes fanatiques hostiles au régime de liberté qui les accueille. Dans la mesure où la loi et les coutumes de l'hôte priment sur celles de l'invité et d'autre part, car la loi morale découlant du libéralisme prescrit de rechercher la paix civile, ce qui implique de ne pas importer des conflits extérieurs dans un territoire pacifié.

Tu es en train de réinventer la démocratie, là. Car la démocratie directe totale est impossible. Au mieux de la démocratie directe, on aboutit à un régime mixte, comme en Suisse. Les gens ont le droit de se défendre contre les complots d'un régime ennemi mais toute réduction de liberté doit être substantiée au minimum par une menace crédible. Sinon on aboutit exactement à la situation présente, où les gouvernements font peur aux citoyens pour mieux réduire leurs libertés.

Enfin, ce qui est remarquable dans l'hypothèse où aucune discrimination de ce type serait possible, c'est que le régime saoudien serait fondé à racheter les cathédrales en Europe et à les raser pour y ériger en lieu et place des madrassas.

Les cathédrales sont encore là au bout de bientôt 1000 ans, malgré les efforts des anti-religieux de tout acabit.

[Sous-Commandant Marco]

En l'occurence c'est l'Etat saoudien qui viole la liberté religieuse en finançant par l'intermédiaire des princes, avec l'argent du contribuable saoudien des mosquées à l'étranger. Bref la seule position valable de l'Etat norvégien c'est de rappeler ce fait, et d'interdire la construction de la mosquée.

Jusqu'à plus ample informé, il s'agit de l'argent d'un homme d'affaires, Hamad Al Gamas. Rien à voir avec la défense du contribuable saoudien, qui n'a jamais été invoquée, ni de près ni de loin, par le gouvernement norvégien. Au contraire, le gouvernement saoudien et le gouvernement norvégien collaborent :

http://www.lexpress.fr/actualites/1/la-nor…ens_934856.html

La Norvège a officiellement expliqué sa démarche au gouvernement saoudien lors d'une visite du vice-ministre des Affaires étrangères, Espen Barth Eide, dans ce pays en octobre, a affirmé Mme Imersuld. Selon elles, les autorités saoudiennes en "ont pris note" et la coopération entre les deux pays est "extrêmement bonne".

Et de toute façon, le rôle de l'état norvégien, c'est de défendre le contribuable norvégien, pas de s'immiscer dans les affaires d'un autre état.

[Tremendo]

Jusqu'à plus ample informé, il s'agit de l'argent d'un homme d'affaires, Hamad Al Gamas. Rien à voir avec la défense du contribuable saoudien, qui n'a jamais été invoquée, ni de près ni de loin, par le gouvernement norvégien. Au contraire, le gouvernement saoudien et le gouvernement norvégien collaborent :

http://www.lexpress.fr/actualites/1/la-nor…ens_934856.html

Il m'avait semblé que c'était un prince. Je suis peut-être mal informé. S'il s'agit juste d'un homme d'affaires, alors ça ne devrait pas poser de problèmes. Evidemment, si l'idéologie de ceux qui financent ce projet pose un problème, il n'y a qu'à juste les mettre sous surveillance.

Et de toute façon, le rôle de l'état norvégien, c'est de défendre le contribuable norvégien, pas de s'immiscer dans les affaires d'un autre état.

N'inverse pas le torts, si le projet émane d'un prince et par extension de l'Etat saoudien, alors c'est bien lui qui s'immisce dans les affaires de la Norvège, et il est bon de rappeler certains principes libéraux de neutralité religieuse.

[Esperluette]

Ce ne sont pas des capitaux c'est l'argent du contribuable saoudien, un Etat n'a pas à financer des temples, des églises ni des mosquées, pour cette raison le gouvernement norvégien doit rappeler ce principe de neutralité religieuse et prendre les actions nécessaires.

Ah, pourrais-tu stp développer cette position, rapport à ma question en pages 1 & 3 ?

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=687259

L'affaire en soi ne m'intéresse pas tellement ; j'aimerais néanmoins poser une question de théorie libérale :

Si un Etat étranger investit sur le territoire extérieur avec des fonds publics (prélevés chez lui), existe-il une objection ?

[Ultros]

A vouloir régler un problème à coups de hache on risque de punir tout le monde.

Certes les saoudiens importent des imams souvent assez peu sensibles aux problèmes d'intégration et qui concoctent des fatwas complètement inadaptées à des contextes occidentaux, mais les mosquées qu'ils construisent ne parlent pas, il aurait été idéal de pouvoir dissocier les deux. Il aurait été encore plus idéal de ne pas s'en mêler du tout et que ce soit les musulmans eux mêmes qui se prennent en main pour former des imams du terroir et qui, au lieu de se nourrir au biberon des financements (que ce soit de l'état ou de puissances étrangères), produisent leurs propres richesses sur place pour se donner les moyens de pratiquer leur religion dignement. Pour ma part, être au crochet d'un état qui essaie de modifier la pratique sous prétexte qu'il paye, que ce soit les Saouds ou les gouvernements occidentaux, ça manque singulièrement de classe comme dirait Jim16.

D'un coté je peux me réjouir qu'on coupe une part de l'influence saoudienne qui est une nuisance avant tout pour les musulmans, et d'autres part je m'afflige du sentiment anti-Islam légèrement paranoïaque et sans nuance qui repose sous cette mesure. Vous savez, ce genre de sentiment qui pousse les gens à oublier leurs principes fondateurs pour écraser la "menace" et "l'ennemi". Qu'on en vienne à comparer l'Arabie Saoudite à l'URSS ici m'indique bien que la question dépasse de loin le problème initial. Petit à petit en Europe, sous prétexte de lutter contre des groupuscules propagandistes un peu vagues aux effectifs indéterminés, on frappe l'ensemble des musulmans et on jette l'opprobre sur l'Islam en général. On peut bien me faire croire qu'en occident on est pas comme ça, qu'on va juste séparer le bon grain de l'ivraie et qu'au final les musulmans seront plus indépendants et mieux intégrés, j'y crois de moins en moins.

On en vient à avoir plus peur de ça:

…Que de ça:

[Chitah]

Tu peux rajouter le mot complot à chaque post pour tenter de discréditer nos objections par un procès d'intention paranoïde, il n'en reste pas moins que ces tentatives de destabilisation des démocraties occidentales sont manifestes, qu'elles soient organisées ou décentralisées n'y change rien. Si tu es cohérent, il faudrait aussi qualifier de complotistes des imams modérés comme Hassen Chalghoumi qui pointent la dépendance de certaines mosquées sous influence saoudienne.

Tu oublies Youssouf Fofana, assassin de Ilan Halimi, qui a déclaré, je cite, vouloir devenir un combattant du jihad, et assurant à Oussama Ben Laden de lui être fidèle si ce dernier venait à l'aider à s'évader.

La dépendance de mosquées sous influence saoudienne n'est pas un scoop, c'est une vérité datant de plusieurs années, voire plus, mais il ne s'est pas passé grand chose. En revanche, l'emblématique Khaled Kelkal a fait ses classes d'islamiste en taule, pas dans une mosquée.

Essaye d'imaginer les conséquences de l'assassinat du bon Boubakeur (qui ne représente pas un grand poids au demeurant) en terme de tensions internes entre les partisans d'un islam modéré et les radicaux, entre le CFCM et l'UOIF qui roule pour les Frères Musulmans.

Ca peut arriver, et ce serait tragique. Je te rappelle tout de même qu'il suffit d'un déséquilibré, d'un seul homme, pour que cela arrive. Nul besoin de radicalisation massive.

Je pousse les conséquences du raisonnement à la limite, ça s'appelle un raisonnement par l'absurde.

On constate en effet que le genre de perspective selon laquelle le droit des invités primerait sur celui de la population hôte conduit à des situations théoriquement ubuesques. Si l'on veut rester raisonnable, d'autres critères priment dans la recherche de la concorde, comme le consentement de la population d'accueil.

Le truc, c'est que pour parler d'un cas qui nous concerne, la France, on est très très très loin de tout cela : tu trouveras toujours un barouf quelquepart en France sur une histoire de voile, sur une histoire de quick halal ou de piscines à horaires réservés, mais je te rappelle tout de même qu'il paraît qu'il y a 5 millions ou plus de musulmans en France. Et l'UOIF, combien de divisions? Tu ne préfèrerais pas rappeler à ces gens-là, comme j'aimerai le faire, qu'ils ne représentent rien du tout et qu'il vaut mieux qu'ils ne la ramènent pas trop sur leur représentativité?

[Tremendo]

Ah, pourrais-tu stp développer cette position, rapport à ma question en pages 1 & 3 ?

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=687259

L'affaire en soi ne m'intéresse pas tellement ; j'aimerais néanmoins poser une question de théorie libérale :

Si un Etat étranger investit sur le territoire extérieur avec des fonds publics (prélevés chez lui), existe-il une objection ?

Ben tu as ma réponse, cela me semble tout à fait anormal d'accepter cet investissement, cela revient à se rendre complice de l'Etat étranger investisseur, celui-ci agressant ses contribuables.

[José]

…je m'afflige du sentiment anti-Islam légèrement paranoïaque…

La litote du jour.

[Sous-Commandant Marco]

Il m'avait semblé que c'était un prince. Je suis peut-être mal informé

Ca me parait probable, en effet. Tu pourras vérifier que l'Arabie Saoudite est juste derrière la France en matière de liberté économique. Donc il n'y a aucune raison de penser qu'Hamal Al Gamas est un agent du gouvernement saoudien. Plus vraisemblablement, il a gagné son argent honnêtement et veut juste devenir un bon musulman en faisant un acte de charité et en construisant une mosquée.

N'inverse pas le torts, jusqu'à preuve du contraire c'est l'Etat saoudien qui s'immisce dans les affaires de la Norvège, et il est bon de rappeler certains principes libéraux de neutralité religieuse.

Si l'état saoudien, qui est l'une des pires dictatures de la planète, s'immisce dans les affaires intérieures norvégiennes, ce n'est pas une raison pour l'imiter, sauf à vouloir implanter une dictature comparable en Norvège. En outre, l'état norvégien n'est pas le mieux placé pour donner des leçons de défense du contribuable au gouvernement saoudien. Je crois me souvenir que la pression fiscale est énorme en Norvège et que le secteur pétrolier est en grande partie nationalisé :

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Norway

Against the backdrop of the 1972 Norwegian referendum to not join the European Union, the Norwegian Ministry of Industry, headed by Ola Skjåk Bræk moved quickly to establish a national energy policy. Norway decided to stay out of OPEC, keep its own energy prices in line with world markets, and spend the revenue—known as the "currency gift"—in the Petroleum Fund of Norway. The Norwegian government established its own oil company, Statoil, and awarded drilling and production rights to Norsk Hydro and the newly formed Saga Petroleum.

Commençons déjà par balayer devant notre porte…

[free jazz]

La réciprocité, c'est très bien pour les actions positives, avec des gens de bonne volonté. Mais la "réciprocité" dont il est question ici, outre que c'est sans nul doute un prétexte d'une grande hypocrisie (car la personne dont il est question n'est pas, de près ou de loin, membre du gouvernement saoudien), c'est l'imitation d'un régime dictatorial dans la destruction de la liberté religieuse.

La liberté religieuse, ce n'est certes pas l'obligation d'héberger sur son territoire une secte fanatique qui refuserait d'appliquer la reconnaissance minimale de droits égaux entre les différentes religions.

D'autre part explique-nous en quoi ce boycott détruirait la liberté religieuse en Norvège, vu que le projet était contractuellement conditionné à l'approbation des autorités norvégiennes. Pas d'approbation, pas de violation du contrat, donc pas de violation de la liberté religieuse.

Tu es en train de réinventer la démocratie, là. Car la démocratie directe totale est impossible. Au mieux de la démocratie directe, on aboutit à un régime mixte, comme en Suisse. Les gens ont le droit de se défendre contre les complots d'un régime ennemi mais toute réduction de liberté doit être substantiée au minimum par une menace crédible. Sinon on aboutit exactement à la situation présente, où les gouvernements font peur aux citoyens pour mieux réduire leurs libertés.

On ne va pas refaire le match. Pour ma part je considère la démocratie confédérale suisse comme la plus conforme à l'esprit et à la lettre libérale en Europe. Les citoyens suisses n'ont pas de leçons de démocratie à recevoir des eurocrates et encore moins des régimes comme l'Arabie Saoudite, l'Iran, la Libye ou le Pakistan.

Les cathédrales sont encore là au bout de bientôt 1000 ans, malgré les efforts des anti-religieux de tout acabit.

Comme je le disais plus haut, ce raisonnement par l'aburde montre que dans l'expérience, le consentement de l'hôte prime sur la volonté des populations invitées en vertu du droit d'asile.

Et de toute façon, le rôle de l'état norvégien, c'est de défendre le contribuable norvégien, pas de s'immiscer dans les affaires d'un autre état.

Dans la mesure où le contribuable norvégien na pas été consulté pour donner son accord à l'afflux de réfugiés étrangers (comme cela aurait été le cas dans le système démocratique suisse), dans le doute, il est préférable de s'abstenir en boycottant l'importation de projets saoudiens. Celui-ci en l'occurence avait pour condition sine qua non de ne pas soulever d'hostilité, cette condition n'étant pas remplie, on le remballe dans les cartons. En quoi les contribuables norvégiens peuvent-ils s'estimer lésés? Et donc, de quoi te plains-tu?

[Tremendo]

Si l'état saoudien, qui est l'une des pires dictatures de la planète, s'immisce dans les affaires intérieures norvégiennes, ce n'est pas une raison pour l'imiter, sauf à vouloir implanter une dictature comparable en Norvège. En outre, l'état norvégien n'est pas le mieux placé pour donner des leçons de défense du contribuable au gouvernement saoudien. Je crois me souvenir que la pression fiscale est énorme en Norvège et que le secteur pétrolier est en grande partie nationalisé :

La Norvège n'a pas de leçon à recevoir de l'Arabie Saoudite en matière de neutralité religieuse ni de respect des libertés fondamentales, comparer les deux c'est quand même fort de roquefort.

Et je n'ai parlé d'interdire le projet que si les fonds provenaient d'un prince et par extension des contribuables saoudiens, la Norvège a des lois en matière de liberté religieuse parfaitement légitimes qu'elle se doit de faire appliquer. Le cas échéant, s'il s'agit d'un projet privé, alors la Norvège se met à violer la liberté religieuse. Je trouve en tout cas légitime de la part des autorités de ce pays d'enquêter sur la provenance de ces capitaux, s'il s'agit d'implanter une base arrière de l'islamisme, l'interdiction me parait tout à fait normale.

[Chitah]

A vouloir régler un problème à coups de hache on risque de punir tout le monde.

Je cite Michelle Belkin, très influente éditorialiste conservatrice : elle trouve que le fait d'avoir mis dans des camps des japonais, sur le sol américain, pendant la seconde guerre mondiale, est quelquechose de justifiable, et elle pense que du coup, cela donne des bonnes idées concernant les arabo-musulmans présents aux USA. En somme, c'est le scénario du film The Siege avec Bruce Willis, datant de 1998.

Et je n'ai parlé d'interdire le projet que si les fonds provenaient d'un prince et par extension des contribuables saoudiens

J'ai cité avec d'autres des éléments qui montrent qu'il s'agit de dons de personnes privées, et qu'il n'y a pas encore d'éléments prouvant la participation de l'Etat saoudien. Les donateurs ont d'eux-mêmes demander la bénédiction (non accordée) de l'Etat norvégien, ça fait pas très entrisme si? Ils auraient dû faire quoi de plus?

[Sous-Commandant Marco]

La Norvège n'a pas de leçon à recevoir de l'Arabie Saoudite en matière de neutralité religieuse ni de respect des libertés fondamentales, comparer les deux c'est quand même fort de roquefort.

Où as-tu vu que l'Arabie Saoudite faisait la leçon à la Norvège ? Citation demandée.

C'est toi qui inverses exactement les rôles. Un simple citoyen saoudien souhaite dépenser en Norvège son argent gagné hônnêtement et l'état norvégien saisit ce prétexte pour donner des leçons de liberté à l'Arabie Saoudite. Cette position de l'état norvégien ne change strictement rien au sort des citoyens saoudiens (l'état saoudien s'est contenté "de prendre note" des leçons norvégiennes) tout en ajoutant à l'agression que subissent les Norvégiens. C'est complètement incohérent. (Re)lis Bastiat.

[Tremendo]

J'ai cité avec d'autres des éléments qui montrent qu'il s'agit de dons de personnes privées, et qu'il n'y a pas encore d'éléments prouvant la participation de l'Etat saoudien. Les donateurs ont d'eux-mêmes demander la bénédiction (non accordée) de l'Etat norvégien, ça fait pas très entrisme si? Ils auraient dû faire quoi de plus?

Si c'est ainsi ça me va bien. Mais il me parait tout à fait normal en revanche d'enquêter sur les prétentions de ceux qui financent cette opération, et de l'approuver si celles-ci sont purement pacifiques.

Où as-tu vu que l'Arabie Saoudite faisait la leçon à la Norvège ? Citation demandée.

Je n'ai rien prétendu de tel, l'Arabie Saoudite non, toi oui, tu as mis les deux sur le même plan en matière de respect des libertés, je sais bien que la Norvège n'est pas un paradis libéral mais la comparaison entre les deux prête à rire.

[free jazz]

Le truc, c'est que pour parler d'un cas qui nous concerne, la France, on est très très très loin de tout cela : tu trouveras toujours un barouf quelquepart en France sur une histoire de voile, sur une histoire de quick halal ou de piscines à horaires réservés, mais je te rappelle tout de même qu'il paraît qu'il y a 5 millions ou plus de musulmans en France. Et l'UOIF, combien de divisions? Tu ne préfèrerais pas rappeler à ces gens-là, comme j'aimerai le faire, qu'ils ne représentent rien du tout et qu'il vaut mieux qu'ils ne la ramènent pas trop sur leur représentativité?

Tu as des infos à ce sujet? De mémoire, il me semble avoir lu que l'UOIF serait numériquement majoritaire par rapport au CFCM. Mais je n'ai pas de source fiable.

[Sous-Commandant Marco]

La liberté religieuse, ce n'est certes pas l'obligation d'héberger sur son territoire une secte fanatique qui refuserait d'appliquer la reconnaissance minimale de droits égaux entre les différentes religions.

Ben si, la liberté religieuse, c'est respecter n'importe quelle religion qui ne cause de tort à personne. La charge de la preuve de la nocivité incombe aux accusateurs. Pour l'instant, force est de constater que le seul "complot" dont tu as pu prouver l'existence est à l'encontre (et non pas à l'instigation) d'un leader religieux musulman, à savoir Dalil Boubakeur.

D'autre part explique-nous en quoi ce boycott détruirait la liberté religieuse en Norvège, vu que le projet était contractuellement conditionné à l'approbation des autorités norvégiennes. Pas d'approbation, pas de violation du contrat, donc pas de violation de la liberté religieuse.

Je vais émettre une hypothèse : le promoteur du projet se doutait que le gouvernement norvégien n'approuvait pas sa mosquée et saisirait hypocritement toutes les occasions de lui mettre des bâtons dans les roues. Rappelons que le même gouvernement avait déjà bloqué la construction d'une autre mosquée, à Oslo cette fois-ci. Plutôt que de se lancer dans une gueguerre avec le gouvernement, il a préféré que ce dernier mette par écrit son désaccord, afin de porter l'affaire en place publique.

On ne va pas refaire le match. Pour ma part je considère la démocratie confédérale suisse comme la plus conforme à l'esprit et à la lettre libérale en Europe. Les citoyens suisses n'ont pas de leçons de démocratie à recevoir des eurocrates et encore moins des régimes comme l'Arabie Saoudite, l'Iran, la Libye ou le Pakistan.

Certes non. Mais les terroristes et autres dictatures musulmans peuvent maintenant arguer que la liberté religieuse recule dans les états occidentaux, qui cultivent une hypocrisie sans nom qui plus est. Difficile de leur donner tort. De plus, puisque réciprocité il devrait y avoir, comment exiger de ces états de faire progresser la liberté religieuse alors qu'elle recule chez nous ?

Comme je le disais plus haut, ce raisonnement par l'aburde montre que dans l'expérience, le consentement de l'hôte prime sur la volonté des populations invitées en vertu du droit d'asile.

Personne n'a nié que les propriétaires des cathédrales ont le droit de les vendre ou d'en faire ce qu'ils veulent. Constatons simplement qu'elles sont toujours là, sans doute pour longtemps encore, et que ta petite théorie ne vaut donc rien, si ce n'est se lancer dans des expériences de pensée complètement stériles.

Dans la mesure où le contribuable norvégien na pas été consulté pour donner son accord à l'afflux de réfugiés étrangers (comme cela aurait été le cas dans le système démocratique suisse), dans le doute, il est préférable de s'abstenir en boycottant l'importation de projets saoudiens. Celui-ci en l'occurence avait pour condition sine qua non de ne pas soulever d'hostilité, cette condition n'étant pas remplie, on le remballe dans les cartons. En quoi les contribuables norvégiens peuvent-ils s'estimer lésés? Et donc, de quoi te plains-tu?

Les musulmans norvégiens sont doublement opprimés : d'abord ils paient des impôts comme tout contribuable et leur argent sert à leur interdire de pratiquer leur religion. Vive le protectionnisme préventif.

[free jazz]

Ben si, la liberté religieuse, c'est respecter n'importe quelle religion qui ne cause de tort à personne. La charge de la preuve de la nocivité incombe aux accusateurs. Pour l'instant, force est de constater que le seul "complot" dont tu as pu prouver l'existence est à l'encontre (et non pas à l'instigation) d'un leader religieux musulman, à savoir Dalil Boubakeur.

Oui, c'est une caractéristique des mouvements totalitaires que de purger ou de supprimer les tenants de l'aile qu'ils considèrent comme trop modérée.

Certes non. Mais les terroristes et autres dictatures musulmans peuvent maintenant arguer que la liberté religieuse recule dans les états occidentaux, qui cultivent une hypocrisie sans nom qui plus est. Difficile de leur donner tort. De plus, puisque réciprocité il devrait y avoir, comment exiger de ces états de faire progresser la liberté religieuse alors qu'elle recule chez nous ?

Les suisses conditionnent démocratiquement la construction de mosquées à un critère de discrétion esthétique. Je ne vois toujours pas en quoi la liberté religieuse y serait brimée.

Personne n'a nié que les propriétaires des cathédrales ont le droit de les vendre ou d'en faire ce qu'ils veulent. Constatons simplement qu'elles sont toujours là, sans doute pour longtemps encore, et que ta petite théorie ne vaut donc rien, si ce n'est se lancer dans des expériences de pensée complètement stériles.

Ce n'est pas seulement une expérience de pensée, puisque des églises transformées en mosquées, cela arrive couramment dans le monde musulman, vu qu'il est en pratique interdit de les restaurer.

Les musulmans norvégiens sont doublement opprimés : d'abord ils paient des impôts comme tout contribuable et leur argent sert à leur interdire de pratiquer leur religion. Vive le protectionnisme préventif.

Si les réfugiés étaient aussi opprimés que tu le dis en Norvège (ce que je conteste, comme je l'ai montré avant), pourquoi restent-ils? Et pourquoi continuent-ils de s'y installer?

Je vais émettre une hypothèse : le promoteur du projet se doutait que le gouvernement norvégien n'approuvait pas sa mosquée et saisirait hypocritement toutes les occasions de lui mettre des bâtons dans les roues. Rappelons que le même gouvernement avait déjà bloqué la construction d'une autre mosquée, à Oslo cette fois-ci. Plutôt que de se lancer dans une gueguerre avec le gouvernement, il a préféré que ce dernier mette par écrit son désaccord, afin de porter l'affaire en place publique.

Bref, procédé de victimisation classique.

[Tremendo]

Les suisses conditionnent démocratiquement la construction de mosquées à un critère de discrétion esthétique. Je ne vois toujours pas en quoi la liberté religieuse y serait brimée.

Le même critère ne s'applique pas au églises et aux cathédrales, en cela la liberté religieuse y est brimée.

D'autre part, c'est une excuse fallacieuse pour empêcher l'avancée de l'islam, il eût été plus logique de conditionner la construction d'une mosquée à la preuve que ses constructeurs n'ont aucune intention obscure derrière tout ça. D'autre part, la majorité n'a pas toujours raison.

[Sloonz]

il eût été plus logique de conditionner la construction d'une mosquée à la preuve que ses constructeurs n'ont aucune intention obscure derrière tout ça

Tu as entendu parler du principe de présomption d’innocence ?

À t’entendre, tout musulman est coupable par défaut.