Migrations : qui va où ?

[José]

Les xénophobes utilisent une étude sur le dépistage de la drépanocytose…

Exactement. Seuls des xénophobes peuvent tirer une conclusion définitive sur l'évolution démographique d'une population de 65 millions d'habitants à partir de 7.000 cas recensés d'une maladie.

[yiggles]

Bien appréhender rationnellement le problème commence par éviter de souscrire aux conneries du genre "substitution démographique". Parler de passer de d'une dizaine de pourcent d'allochtones à plus de 50% en moins de deux générations, c'est de la connerie pure et dure. Et si rappeler qu'une connerie reste une connerie, c'est de l'inquisition, va pour l'inquisition.

Mais tu cites toi même une étude qui parle de 20 % d'africains en France en 2030, c'est à dire avant la disparition des baby boomers de souche : tes propres chiffres mènent donc à 30-40% d'extra européens en 2050 ! Je rappelle qu'il y a la conjonction de plusieurs phénomènes : immigration soutenue + baisse significative de la population "de souche"+ natalité supérieure des populations immigrées. L'opération aura pris un petit siècle, si on considère que l'immigration de masse a commencé vers la fin des années 1960.

Pour ta gouverne, sache qu'en gros c'est comme ça que fonctionne le GIEC : il chope une étude scientifique, la lit, la passe à la moulinette de son idéologie, et hop, le tour est joué.

J'attends que tu me trouve une source crédible qui contredise ces données pour réviser mon jugement. En l'état, je ne vois pas ce qui te permet de les écarter d'un revers de la main.

[Sous-Commandant Marco]

Les xénophobes utilisent une étude sur le dépistage de la drépanocytose, pas un dossier de facho hebdo.

http://www.jle.com/e-docs/00/04/3D/F4/tele…e=Version%20PDF

Je cite :

le dépistage de la drépanocytose en métropole a pour particularité de n’être pas systématique, il est effectué chez les nouveau-nés dont les parents appartiennent à un

groupe à risque pour cette maladie (essentiellement Afrique, Antilles et Maghreb).

C'est très vague comme définition. Et surtout, la drépanocytose est fréquente dans le sud du Portugal et en Italie, deux pays dont beaucoup d'immigrés sont originaires (Paris serait la seconde ville portugaise).

Les enfant d'immigrés grecs ou italien ne sont pas soumis à dépistage. La question n'est pas de dire que la drépanocytose est une maladie purement africaine. C'est d'utiliser les chiffre des populations à risque telles qu'elles sont définit par les autorités de santé publiques….

Wikipedia te contredit : entre 1 et 5% de la population porteuse au Portugal, en Italie du Sud, en Grèce, en Albanie…

[José]

Mais tu cites toi même une étude qui parle de 20 % d'africains en France en 2030…

Non, je parle d'une étude qui indique que les musulmans représenteraient 10% de la population de l'Union européenne en 2030, après que les baby-boomers auront clabotés. Donc, "au pire", si l'on compte tous les Africains, 20%. Au-delà de 2030, faire des projections démographiques, à plus de 20 ans, c'est du pur pipo. Parfaitement impossible de déterminer quels seront les comportements et quels seront les flux. Donc le coup de la "substitution démographique" en deux générations, c'est bien de la couille.

[tisserand]

Exactement. Seuls des xénophobes peuvent tirer une conclusion définitive sur l'évolution démographique d'une population de 65 millions d'habitants à partir de 7.000 cas recensés d'une maladie.

Ce n'est pas le nombre des cas avérés de la maladie mais la population dépistée qui compte. Que l'on étudie la dépanocytose ou le rhum des foins n'a aucune importance.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas le nombre des cas avérés de la maladie mais la population dépistée qui compte. Que l'on étudie la dépanocytose ou le rhum des foins n'a aucune importance.

Il y a combien de Portugais en région parisienne ?

[Chitah]

Si j'ai bien compris le débat, si je voulais faire un investissement fructueux sur le long terme je devrais miser sur le manioc et les tapis volants. Et aussi sur les usines de fabrication de paires de ciseaux d'excision.

[yiggles]

Non, je parle d'une étude qui indique que les musulmans représenteraient 10% de la population de l'Union européenne en 2030, après que les baby-boomers auront clabotés. Donc, "au pire", si l'on compte tous les Africains, 20%. Au-delà de 2030, faire des projections démographiques, à plus de 20 ans, c'est du pur pipo. Parfaitement impossible de déterminer quels seront les comportements et quels seront les flux. Donc le coup de la "substitution démographique" en deux générations, c'est bien de la couille.

Tu as peut-être raison, mais les tendances sont là, et la "substitution démographique" reste une possibilité.

[Chitah]

Il y a combien de Portugais en région parisienne ?

Surtout dans le sud-est parisien, l'existence de l'US Lusitanos (devenu après fusion Créteil-Lusitanos) en témoigne.

[Sous-Commandant Marco]

Tu as peut-être raison, mais les tendances sont là, et la "substitution démographique" reste une possibilité.

Comme l'arrivée des extra-terrestres, le réchauffement climatique et la fin des haricots. Plus sérieusement, Chauprade voit cette substitution en 2100. Ca donne le temps de voir venir.

[José]

Ce n'est pas le nombre des cas avérés de la maladie mais la population dépistée qui compte.

Faire partie de la population dépistée ne signifie pas être immigré ou même allochtone. On depiste les nouveaux-nés à risque, ce qui englobe bien plus que les nouveaux-nés d'origine africaine. Déjà, pour commencer, les couples mixtes, ou les parents issus de couples mixtes. Donc, on pourrait avoir un bébé dépisté qui est "autochtone" aux 3/4 et qui n'aurait qu'une grand-mère africaine. Bref, rien qui permette de dire quoi que se soit sur l'évolution démographique. Ni même sur les chiffres réels de l'immigration.

[Chitah]

Comme l'arrivée des extra-terrestres

Je reconnais bien là ta tendance au politiquement correct boboïsant, pourtant les preuves existent :

[dailymotion]x9zv3w_ovni-discours-obama_tech[/dailymotion]

[José]

Tu as peut-être raison, mais les tendances sont là…

Prolonger une tendance démographique au-delà de deux générations, ça se fait pas, c'est très vilain.

[Chitah]

On va encore me dire que je suis trop sensible mais comme par hasard, l'indicateur dont on parle ici est lié à une maladie du sang, la drépanocytose. Ainsi, l'étranger amène en France une maladie du sang. Tout un symbole.

[yiggles]

Prolonger une tendance démographique au-delà de deux générations, ça se fait pas, c'est très vilain.

Ouep, mais passer sous les 2,1 d'enfants par femme ça pose un problème pour un groupe humain sur le long terme si ça ne remonte pas à un moment donné.

[Chitah]

Ouep, mais passer sous les 2,1 d'enfants par femme ça pose un problème pour un groupe humain sur le long terme si ça ne remonte pas à un moment donné.

Quel problème exactement? J'ai souvent entendu parler de cette affirmation, sans jamais comprendre ce que cela avait de gênant.

Si par exemple en 2011, et pour le reste des 20 années suivantes, seul un seul français de souche naissait, quel serait le problème pour lui? Les autres français? Le monde?

La seule explication concernant ce chiffre de 2,1, c'est simplement l'Etat qui veille sur son cheptel, ce que je comprends aisément.

[yiggles]

Quel problème exactement? J'ai souvent entendu parler de cette affirmation, sans jamais comprendre ce que cela avait de gênant.

Si par exemple en 2011, et pour le reste des 20 années suivantes, seul un seul français de souche naissait, quel serait le problème pour lui? Les autres français? Le monde?

La seule explication concernant ce chiffre de 2,1, c'est simplement l'Etat qui veille sur son cheptel, ce que je comprends aisément.

Le groupe humain en question va disparaitre sur le très long terme si ça continue. Comme les dinosaures ou l'homme de Néanderthal. Cela n'a évidemment aucune importance si l'on ne tient pas compte du fait que toute espèce vivante essaie de se perpétuer, de laisser une trace de son passage dans l'univers. (ok, je pense que je devrais aller dormir)

[Kuing Yamang]

la drépanocytose. Ainsi, l'étranger amène en France une maladie du sang. Tout un symbole.

Ce n'est pas contagieux donc si tu -en fait tes gosses ou leurs gosses- l'ont, c'est par choix et non par hasard.

L'hérédité dépend de nombreux facteurs ^^

[tisserand]

Bien appréhender rationnellement le problème commence par éviter de souscrire aux conneries du genre "substitution démographique". Parler de passer de d'une dizaine de pourcent d'allochtones à plus de 50% en moins de deux générations, c'est de la connerie pure et dure. Et si rappeler qu'une connerie reste une connerie, c'est de l'inquisition, va pour l'inquisition

Prenons l'exemple de deux iles, Minarcos et tiermondia peuplées respectivement de 1000 et 4 milliards d'habitants.

Sur l'ile de Minarcos une population paisible et prospère de 900 Minarchiens construit des navettes spaciales et regarde d'astucieux programmes télé aux pieds des figuiers en fleurs. Le ventre des minarchiennes autrefois usine à enfants, est devenu un petit organe récréatif. Les femmes minarchiennes sont émancipée et font d'épanouissantes carrière chez leroy merlin.

Les minarchiennes font donc en moyenne 1,4 enfants au cours de leur vie. A la seconde génération la population comprend 630 (450X1.4) individus dont 315 femmes. La 3eme génération aura elle aussi 1.4 enfants par femmes: la population des minarchien de souche tombe à 441 habitants.

A l'origine 100 tiermondiens se sont installés à minarcos pour fuire les townships violents et misérables de tiermondia et '' faire les boulots que les minarchiens ne veulent pas faire". Les femmes tiermondiennes font 3 enfants en moyenne.

Indignées par la misère de tiermondia, les collectifs "droit au but!", "éducation pour tout-e-s", "no passaran!" "tous ensemble-s", le SMIP, le SPLIF la FPUP le SGEG se battent pour régulariser les réfugiés tiermondiens. Le flux des immigrants tiermondiens représente un cinquième d'une génération.

A la seconde génération, on aura donc 150 tiermondiens nés à minarcos dont la fécondité tombe à 2 enfants par femmes, et 120 tiermondiens immigrés dont la fécondité est de 3 enfants par femmes.

Les 75 tiermondiennes intégrées auront 150 enfants, et les 60 tiermondiennes immigrées en auront 180.

Après 3 générations, Minarchos compte 330 tiermondiens integrés pour 440 minarchiens . de soit 43% de tiermondiens.

Et cela sans tenir compte de l'émigration des minarchiens vers des pays normaux, ni ajouter d'immigrés tiermondiens à partir de la seconde génération.

[Esperluette]

Quel problème exactement? J'ai souvent entendu parler de cette affirmation, sans jamais comprendre ce que cela avait de gênant.

Si par exemple en 2011, et pour le reste des 20 années suivantes, seul un seul français de souche naissait, quel serait le problème pour lui? Les autres français? Le monde?

La seule explication concernant ce chiffre de 2,1, c'est simplement l'Etat qui veille sur son cheptel, ce que je comprends aisément.

Ben heu la conclusion quand ça semble inquiétant, voyons… Il faut que les autochtones soucieux de ces perspectives veillent à faire des tas de bébés avec un(e) autochtone ?

[José]

Le groupe humain en question va disparaitre sur le très long terme si ça continue.

Bon.

1° Et c'est quoi le problème ?

2° En quoi est-la faute des immigrés ?

À la base, c'est quoi l'idée des xénophobes et des racistes ? C'est pas grave si la France se vide d'habitants paske les femelles franchouilles indigènes pondent moins de 2,1 chiards. Mais surtout qu'il n'y ait pas de bougnoules dans une France vidée de ses "souchiens" !

Prenons l'exemple de deux iles, Minarcos et tiermondia peuplées respectivement de 1000 et 4 milliards d'habitants bla bla bla bli bli bli blo blo blo…

C'est tout ce que tu as trouvé pour soutenir ta parano xénohobe ? Une hypothèse d'école ridicule parfaitement bidon ?

Ton cas est pathologique : quand les chiffres existants te contredisent, tu te réfugies dans un monde fantasmé pour entretenir tes peurs. Pathétique. T'as déjà essayé le tunnel de l'épouvante ?

Donc, on répète : dans la réalité, jamais on n'atteint une remplacement de population en moins de deux générations sur une population totale de 500 millions d'habitants, comme le prétendent les paranos xénophobes.

Pour des chiffres sérieux et des projections probables, le rapport du Pew Research Center pour la population musulmane (on peut tirer les projections pour la population d'origine africaine en général) : http://pewforum.org/The-Future-of-the-Glob…Population.aspx

[neuneu2k]

Je comprends tout a fait la volonté de restreindre l’immigration au niveau de la cité afin de préserver son unité politique, mais la transition a l’échelle d’un état nation moderne est douteuse, et ce d’autant plus quand la culture qu’on se veut défendre a été détruite de l’intérieur, sans la moindre influence des fameuses hordes de barbares a nos frontières…

Est-ce que dans l’optique d’un monde libéral empli de cités autonomes l’accès a la citoyenneté pourrait être soumis a des règles d’intégration strictes, c’est très probable oui, mais ça n’a que peu de rapport avec la situation actuelle, et on ne peut pas plus justifier l’ouverture des frontières dans une social-démocratie au nom de la liberté pour chacun d’accueillir celui qu’il veut chez lui qu’on ne peut justifier leur fermeture au nom de la liberté pour chacun de fermer la porte de sa maison.

Tl ;Dr : je doute qu’il y ai une position ‘libérale’ vis-à-vis de l’immigration dans une sociale démocratie indépendamment du reste du fonctionnement de cette sociale démocratie.

Pour des chiffres sérieux et des projections probables, le rapport du Pew Research Center : http://pewforum.org/The-Future-of-the-Glob…Population.aspx

Tsk tsk tsk, les chiffres sont certainement sérieux, mais les projections sont aussi fumeuses que celles des autres.

[Invité Arn0]

Le délire collectiviste, c'est de faire croire qu'un exode de cet ampleur pourrait être digéré par une social-démocratie sans un renforcement de la coercition étatique, du poids de l'intervention sociale et de la redistribution. Au moins Besancenot est cohérent. L'autre mensonge est de faire croire qu'ouvrir en grands portes et fenêtres relèverait d'un échange mutuellement profitable.

Besancenot n'est pas cohérent parce que dans les faits la plupart des régimes communistes ont toujours restreint la liberté circulation y compris l'immigration et les migrations internes. Et pour les migrations internes c'est souvent pour éviter l'exode rural, autrement dit pour protéger les villes d'une "invasion" selon la même logique que la tienne.

De plus je te signale que je suis contre la social-démocratie. Seulement elle a bon dos dans cette histoire : il suffit de lire deux secondes sérieusement les propos de chacun pour voir que ce n'est pas le coeur du problème. D'ailleurs toi même tu fais référence à un contrôle de l'immigration dans un régime minarchiste, ce qui est tout à fait contradictoire avec l'idée que les restrictions à l'immigration sont rendues nécessaire par la social-démocratie. C'est juste un prétexte.

Autre homme de paille: personne n'a proposé de remettre en cause l'espace Schengen.

Ben faudrait savoir : tu glorifies le contrôle à l'échelle d'une ville d'un coté mais tu es aussi favorable à l’absence de contrôle (pour faire simple) à l'échelle d'un continent. En réalité c'est tout à fait cohérent : cette histoire de ville privée c'est juste un autre prétexte pour justifier un contrôle totalement différent et n'ayant absolument aucun rapport que ce soit dans ses fins ou dans ses moyens.

Et puis lors des élargissement de Schengen on en a entendu des bêtises sur "l'invasion" inévitable des Portugais ou des Polonais.

De plus le problème des pays communistes, c'est plutôt d'empêcher l'émigration, sujet différent donc, quoique connexe.

Encore une fois : c'est faux. L'installation en URSS sous Staline ou dans la Chine sous Mao, ou aujourd'hui en Corée du Nord, était très réglementée. Cela ne posait pas le même genre de problème puisque peu de gens voulaient s'y installer, et les motifs étaient différent, mais il n’empêche que l'immigration (et pas seulement l’émigration) étaient très contrôlée. Par contre on retrouve le même genre de logique économique et culturelle dans les restrictions des migrations internes des pays communistes (le permis de résidence intérieure chinois qui existe encore il me semble est un héritage communiste pur et dur) que dans chez les tenants des restrictions à l'immigration dans les pays riches.

On notera que si le but c'est d'éviter un changement démographique d'ampleur, ou un changement culturel, ou même un changement économique… alors restreindre l’émigration peut aussi avoir son utilité. Si l'Europe doit rester aux Européens pourquoi ne pas aussi les empêcher de partir ailleurs ? La logique est exactement la même : sacrifier la liberté de circulation pour servir des fins douteuses. Evidemment restreindre sa propre liberté c'est toujours plus difficile à accepter que de restreindre celles des étrangers.

Et la politique anti-immigration actuelle des pays d'Europe se repose de plus en plus sur des politiques anti-émigration dans les pays pauvres, c'est l'autre face d'une même médaille.

Remarque qui tombe à l'eau et c'est tout le sujet de la discussion actuelle: cette foule n'a pas été invitée sur Lampedusa.

Comme je l'ai répété mille fois et comme tu ne fais pas semblant d'écouter je me répète : il y a une manière simple de disperser cette foule c'est de leur donner un permis de séjour et leur demander de partir. La seule raison pour laquelle cette foule est encore sur place c'est uniquement à cause du genre de lois que tu défends.

Or une copropriété, à condition de respecter le règlement intérieur issu d'arrangements contractuels acceptés par les propriétaires, peut très bien interdire le passage de personnes ou de groupes non désirés.

"Irvine est une ville privée de 110 000 habitants à une soixantaine de kilomètres de Los Angeles. 90% de la population vit dans des microvillages administrés par des associations qui fonctionnent comme des gouvernements. La plus grosse avec 27000 résidents est Woodbridge Village. "Ici, vous n'achetez pas une maison, mais un style de vie", affirme le directeur de cette ville. Tous les habitants s'engagent par contrat à respecter les habitudes des voisins. En contrepartie et moyennant un impôt local, ils profitent de l'équipement et des services particuliers: lacs artificiels, court de tennis, piscines, jardins, service complet de réparation des appareils ménagers, ramassage des ordures, police privée, transport urbain gratuit, cable. Certains villages sont fermés, d'autres d'accès libre. Ces villages fonctionnent comme des municipalités ou une copropriété; un groupe d'élus encadre un noyau d'administratifs et de techniciens. Tous les trois ou quatre ans un "board of directors" (un conseil d'administration) est renouvelé par simple vote des administrés. Assez fréquement on soumet à un référendum des propositions d'aménagement ou éventuellement une modification des statuts. Irvine a été créé en 1971. Au début ils ont sous traité les services de police auprès d'une municipalité voisine Costa Mesa. Mais les habitants ont rapidement exprimés le désir d'avoir leur propre police privée. Ils ont fixé des critères de performances (fréquence des patrouilles, temps de réponse à un appel), de recrutement et de salaires (les mieux payés des Etats Unis nous précise le journaliste de Libération). "

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article_132_.html

C'est assez amusant de citer un passage qui ne me contredit en rien : il n'est question nulle part de sélection collective des résidents, on y parle de règles d'urbanisme et de sécurité. Il y est vaguement question de villages fermés, mais cela n'implique aucune obligation interdiction de vendre ou de louer un appartement à qui le propriétaire veut (mon immeuble aussi est fermé dans le sens où il y a un interphone…). Il est possible que de telles règles existent dans certains villages d'Irvine d'ailleurs, je ne suis pas un spécialiste de cette ville, mais il est tres significatif de ta part de citer ce passage totalement hors sujet.

Il est beaucoup plus courant pour un village privé de réglementer la couleur du toit des maisons que l'identité des acheteurs/locataires/invités/employés de maisons. Si il est légitime de la part de l'Etat de réglementer qui peut s'installer sur son territoire au nom d'un parallèle (douteux) avec la politique (hypothétique) menée par les villes privées alors il lui est à bien plus forte raison légitime de réglementer la couleur des toitures. On voit très bien où mène ce genre de "logique".

Je ne crois pas, tu devrais mieux te renseigner sur les restrictions à Singapour, Hong Kong ou en Suisse.

Singapour et Hong Kong impose des restrictions en tant qu'Etat (HK est largement autonome de la Chine) pas en tant que ville. Quand à la Suisse si la politique d'immigration est partiellement délocalisée cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de restrictions à l'entrée des villes, faut pas dire n'importe quoi.

Même si on dirait que la Mecque t'obsède jour et nuit.

Je m'amuse seulement d'une certaine cohérence de vue entre toi et les islamistes sur beaucoup de sujets. Je me dis que finalement "l'islamisation de la France" devrait plutôt te réjouir.

Contrairement à toi je ne professe aucun dogme en la matière, mais constatant que la liberté de circulation n'autorise pas tous les abus et que les capacités d'accueil sont débordées, je rejette la politique du pire.

La politique du pire c'est la politique actuelle qui est anti-économique, liberticide, xénophobe et meurtrière. Et si par dogme tu entends égalité en droit et liberté de circulation alors oui je suis dogmatique.

Et en réalité tu ne demandes même pas à ce que cette politique qu'elle soit conservée, ce qui pourrait a la limite s'envisager, mais tu veux la renforcer plus encore. Tu te plains de son laxisme parce qu’elle est inefficace, alors même qu'elle est déjà super restrictive : tu ne comprends pas que ce genre de politique est vouée à l’échec par essence. Toujours plus de la même chose n'est pas une solution.

[Drake]

En terme de différentiel de fécondité, il y a quand même un péril dont personne ne parle et pourtant sans commune mesure avec celui de l'invasion des Dogons du Mali plusieurs fois évoqués sur ce fil. Je note que tous les aristos que je connais sont a) parfaitement pétés b.) continuent de nous pondre 5 gamins par fratrie. Alors les exciseurs de chèvres polygames on s'en accommodera, mais d'ici 3 ou 4 générations je ne veux pas que ma France ressemble à cela, ça NON :

[Invité Arn0]

Prenons l'exemple de deux iles, Minarcos et tiermondia peuplées respectivement de 1000 et 4 milliards d'habitants.

Toujours le même goût pour la pata-science.

[José]

Tsk tsk tsk, les chiffres sont certainement sérieux, mais les projections sont aussi fumeuses que celles des autres.

Quitte à faire des projections, celles qui tablent sur une baisse du taux de natalité des immigrés vivant dans les pays développés sont autrement plus probables que celles qui laissent accroire que ceux-ci conserveront des taux de fécondité de plus de 2,1 sur plus d'une génération.

On voit déjà aujourd'hui que le taux de fécondité des musulmans en Europe se situe juste au taux de renouvellement (2,1). L'hypothèse la plus probable est que dans le futur il baisse encore et passe en-dessous du seuil de renouvellement comme l'indique la tendance sur la dernière génération. L'hypothèse débile, c'est bien celle du tisserand xénophobe qui joue à se faire peur avec des taux de 3.

[neuneu2k]

Il est beaucoup plus courant pour un village privée de réglementer la couleur du toit des maisons que l'identité des acheteurs/locataires/invités/employés de maisons. Si il est légitime de la part de l'Etat de réglementer qui peut s'installer sur son territoire au nom d'un parallèle (douteux) avec la politique (hypothétique) menée par les villes privées alors il lui est a bien plus forte raison légitime de réglementer la couleur des toitures. On voit très bien où mène ce genre de "logique".

Tout a fait, c’est l’extrapolation a l’échelle nationale des principes de politique adaptés a l’échelle de la cité (privée ou pas…) qui ont causé les abus étatiques, c’est la taille de la cité qui est le contre pouvoir effectif au totalitarisme, pas son droit public.

[Invité Arn0]

Tout a fait, c’est l’extrapolation a l’échelle nationale des principes de politique adaptés a l’échelle de la cité (privée ou pas…) qui ont causé les abus étatiques, c’est la taille de la cité qui est le contre pouvoir effectif au totalitarisme, pas son droit public.

La vision totalitaire de la société s'est souvent inspiré de Sparte, ie d'une cité-état de petite taille.

L'idéal politique libéral n'a jamais été la cité-état mais la société ouverte.

[José]

La vision totalitaire de la société s'est souvent inspiré de Sparte, ie d'une cité-état de petite taille.

Et on a vu ce qu'il en est devenu de Sparte : elle avait déjà disparu de la carte avant l'arrivée des Romains. Mais, ouf, aucun météque n'y vivait au moins. Pas comme à Athènes, hein…

On suppose que le rêve des paranos xénophobes, ce doit être ça : une Europe vide d'habitants.

[neuneu2k]

La vision totalitaire de la société s'est souvent inspiré de Sparte, ie d'une cité-état de petite taille.

Pas si petite a son sommet, probablement déjà trop grosse, et en dehors des esclaves, tout le monde pouvait se barrer de sparte.

L'idéal politique libéral n'a jamais été la cité-état mais la société ouverte.

C'est vrai, mais

1: Il n'y a incompatibilité entre les deux que pour les cas pathologiques de cités-états (et on n'élimine pas la possibilité de cas pathologiques locaux sans totalitarisme global…)

2: La société ouverte a l'échelle de la nation a échoué et accouchée de la social-démocratie, et ce sans jamais abandonner les principes d'ouverture libéraux, nous ne sommes plus au 18eme siècle, maintenant, on le sais que les constitutions et la séparation des pouvoirs, ça ne fonctionne pas.