neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 T'as déjà vu un mec vraiment passé à tabac ? Oui, et c'est traumatisant, et on a peur pendant des mois voir des années, je ne relativise pas du tout le passage a tabac, c'est une forme de torture, mais la volonté qui est derriere n'est pas du tout aussi systématiquement mauvaise que pour le viol, et les effets psychologiques a long terme ne sont pas non plus les memes.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …je ne relativise pas du tout le passage a tabac, c'est une forme de torture… OK. Tout est une forme de torture. Et on pend tout le monde. Ouaip, voterais jamais pour toi. …la volonté qui est derriere n'est pas du tout aussi systématiquement mauvaise que pour le viol… Bah tu vois trop de flims. L'écrasante majorité de viols sont le fait de tout sauf d'une "volonté systématiquement mauvaise". Un mec bourré, un effet de groupe, etc. Le viol perpétré par des pervers sexuels, c'est la toute petite minorité.
jubal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 L'écrasante majorité de viols sont le fait de tout sauf d'une "volonté systématiquement mauvaise". Un mec bourré, un effet de groupe, etc. Un préservatif qui se déchire …
john_ross Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Le viol d'une femme (parce qu'un homme qui se fait violer tout le monde s'en fout) est devenue le crime le plus abominable (après la pédophilie) depuis que l'on a plus le moindre respect pour la vie. Est-ce lié à la légalisation (ou dépénalisation) de l'avortement, je le pense. Comment peut-on penser qu'être mort est moins grave que d'être en vie et avoir était violé(e)? Cela reste pour moi un mystère, et le témoignage de la déperdition de l'âme humaine. Si dans les dix commandements il y a tu n’assassineras point ou tu ne tueras point vous croyez que c'est un hasard?
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 OK. Tout est une forme de torture. Et on pend tout le monde. Non, tout n'est pas une forme de torture, l'homme de paille est fort en toi, mais le passage a tabac sérieux, ou la personne crains pour sa vie est une forme de torture oui, et utilisé comme telle comme moyen d'interrogation, le viol aussi d'ailleurs, il l'est moins pour la simple raison qu'il est encore nettement plus abhorrant a un homme bien élevé et qu'il est bien plus difficile a pousser un homme a violer qu'a torturer 'classiquement' mais l’humiliation sexuelle, sans aller jusqu’au viol (donc avec une implication émotionnelle moindre du bourreau) est utilisée comme torture de façon tout a fait régulière. Par contre, je serais probablement très clément pour les voleurs sans violence ni intrusion (primo délinquants), pour les coups et blessures, pour les attentats a la pudeur (primo délinquants), sans parler bien entendu des innombrables trucs qui n’ont rien à faire au pénal… Evidemment, on ne parle ici que de pénal, pour le civil c’est un tout autre problème, mais j’ai comme l’impression que tu nie la validité du pénal, et que tu interprète mes réponses comme du civil, ce qui n’est pas du tout mon approche, et ou elle est indubitablement inadaptée. Un mec bourré, un effet de groupe, etc. C'est eux que je vise. Le viol perpétré par des pervers sexuels, c'est la toute petite minorité. C'est marrent, c'est justement la minorité ou je pense qu'une approche médicalisée est tout a fait adaptée (ce qui reviens possiblement a la détention a perpétuité). Comment peut-on penser qu'être mort est moins grave que d'être en vie et avoir était violé(e)?Cela reste pour moi un mystère, et le témoignage de la déperdition de l'âme humaine. Et pourtant, préférer la mort au déshonneur, ce n'est pas du tout une invention moderne, au contraire.
free jazz Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Paske hein, pour le tarif et le même prix, moi je viole une nana, et je la bute après : c'est un témoin à charge de moins. Spécial combo de Noël. Le propos traduit une misère sexuelle noire, mais il ne faut pas désespérer, il y a un Dieu même pour les barmans.
john_ross Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Et pourtant, préférer la mort au déshonneur, ce n'est pas du tout une invention moderne, au contraire. Comparer le suicide au meurtre ou à l'assassinat on touche le fond.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Comparer le suicide au meurtre ou à l'assassinat on touche le fond. Non, tu dis que tu ne comprends pas qu'on puisse préférer la mort a la vie et au viol, et tu assimile cette préférence au modernisme et a l'avortement, je ne fait que montrer qu’en effet, tu ne comprends pas, mais que ça n’a aucun rapport avec la modernité. Accessoirement, cette discussion montre bien que la fameuse convergence du droit dans un régime de liberté juridique est illusoire, et c’est tant mieux, il n’y a pas du tout consensus sur la gravité de certains crimes, et le mieux qu’on puisse faire, c’est laisser a chacun la possibilité de trouver la communauté qui partage ses valeurs. Edit: et je rappelle à tout hasard la sentence traditionnelle pour les cités qui tolèrent le viol des visiteurs (quels que soient ses coutumes internes), le soufre et le feu.
Salatomatonion Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Bah tu vois trop de flims. L'écrasante majorité de viols sont le fait de tout sauf d'une "volonté systématiquement mauvaise". Un mec bourré, un effet de groupe, etc. Le viol perpétré par des pervers sexuels, c'est la toute petite minorité. Je n'ose pas dire "source" pour éviter qu'Apollon ne réclame des royalties mais j'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer cela. Au départ de ce fil, tu as très bien expliqué qu'il ne fallait pas laisser l'irrationnel, l'affectif, les instincts barbares grégaires et la volonté d'en découdre en meute dicter les jugements. Mais reconnaître la gravité et l'ampleur du traumatisme liés à un viol et sanctionner sévèrement sur ces motifs ce n'est pas forcément céder à l'hystérie féministe. Comment peut-on penser qu'être mort est moins grave que d'être en vie et avoir était violé(e)? Après "Omar m'a tuer", "J'ai étais violée".
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Non, tout n'est pas une forme de torture, l'homme de paille est fort en toi, mais le passage a tabac sérieux, ou la personne crains pour sa vie est une forme de torture oui, et utilisé comme telle comme moyen d'interrogation, le viol aussi d'ailleurs, il l'est moins pour la simple raison qu'il est encore nettement plus abhorrant a un homme bien élevé et qu'il est bien plus difficile a pousser un homme a violer qu'a torturer 'classiquement' mais l’humiliation sexuelle, sans aller jusqu’au viol (donc avec une implication émotionnelle moindre du bourreau) est utilisée comme torture de façon tout a fait régulière. Qu'est-ce que tu as fumé c'te après-midi ?
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …la fameuse convergence du droit dans un régime de liberté juridique est illusoire… Pas vraiment, jusqu'à ce que l'on cède aux conneries féministes, les droits pénaux évitaient de filer le même tarif à un violeur et à un meurtrier …je rappelle à tout hasard la sentence traditionnelle pour les cités qui tolèrent le viol des visiteurs (quels que soient ses coutumes internes), le soufre et le feu. C'était pas le viol qui était puni. Mais la sodomie. Et l'alternative pour ne pas irriter Dieu était prévue : violer les filles. Mais reconnaître la gravité et l'ampleur du traumatisme liés à un viol et sanctionner sévèrement sur ces motifs ce n'est pas forcément céder à l'hystérie féministe. Mettre pénalement pratiquement sur le même pied meurtre et viol, oui, c'est du bullshit démago qui date de 1980.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 De fait, c'est bien l'Etat qui a aboli la peine de mort qui était en vigueur naturellement depuis plusieurs millénaires dans plusieurs cultures. De plus c'est au moment où l'hydre social-démocrate s'est répandu qu'elle fut abolie alors qu'elle était communément admise dans les démocraties libérales du 19ème siècle et encore communément admise parmi la majorité silencieuse qui a trop peur de passer pour fachiste auprès des minorités hyperactives.Et je plussoie avec la bible et le coran sur ce point. Ceci étant, rendre justice soi-même ok, mais il faudrait déjà qu'il y ait eu une enquête et un procès, on ne sait jamais on peut faire une erreur, il peut y avoir des circonstances atténuantes etc etc…On est parfois voire souvent mauvais juge soi-même. On a déjà répondu: loi du talion tout ça…avec les restrictions qu'il faut. Il est vrai qu'on ne peut nier le risque du lynchage en cas de justice personnelle. Alain affirmait : "être juste c'est accepter l'arbitrage."Cela pourrait être souhaitable si le juge n'analysait les faits, qu'à l'aune de règles immuables (droit naturel). Mais dans les faits, le juge a une large capacité d'interprétation et il est soumis à des lois émises par des politiciens, dont il est inutile ici de rappeler les mérites. Donc je me demande si la justice personnelle ne serait pas une solution. En effet, commettre une erreur, c'est éprouver de la culpabilité, subir le mépris et également la vengeance de ceux qui voudront légitimement rendre justice à celui qui a été puni à tort. Donc il faudra probablement pour éviter des vendettas ruineuses, l'instauration d'une quelconque forme d'enquête et de procès. Ce genre de processus on l'a rencontré dans de nombreuses sociétés tribales pendant des siècles.
john_ross Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Non, tu dis que tu ne comprends pas qu'on puisse préférer la mort a la vie et au viol, et tu assimile cette préférence au modernisme et a l'avortement, je ne fait que montrer qu’en effet, tu ne comprends pas, mais que ça n’a aucun rapport avec la modernité. Je ne parle pas de sa propre vie, notre vie nous appartient et nous sommes libres à lui donner fin, il n'en va pas de même de celle d'autrui celle dont je parlais.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 En quoi tuer un assassin serait légitime et/ou nécessaire ?Sauf que l'on n'est pas en Anarkapistan et que la vengeance privée n'a pas cours. Par contre, on observera que c'est dans les sociétés de justice privée que l'on avait le moins recours à la mort de l'assassin et où la victime ou les familiers de la victime se contentaient facilement d'une indemnistation - autrement plus utile et réparatrice que la simple jouissance perverse de voir un mec se balancer au bout d'une corde. L'assassinat des assassins relève de l'industrie étatique. Ben voyons… dommage qu'Harald ne soit plus là pour te balancer les taux de criminalité autrement plus balèze qu'aujourd'hui du temps où la guillotine chauffait. Encore une fois : combien de cas sur toutes les expertises réalisées en tenues en compte par des juges dans leur décision ? Alors, oui, une mort, c'est un drame. Mais au niveau statistique, c'est zéro. Et si l'on veut parler de politique judiciaire et pénale, on fournit des statistiques, pas des faits divers. Mais faut pas rêver, car personne, ni les gauchistes, ni les laxistes, ni les fachos, ni la droite, ni personne ne veut connaître les chiffres - la réalité est autrement plus complexe et vachement moins facile à utiliser dans les discours démagogiques de tous le camps. Concernant le lien entre guillotine et taux de criminalité : post hoc ergo propter hoc, dirait Bastiat. C'est un antécédent et non une cause. Je ne pense pas : les gens qui font régulièrement appel à la loi du Talion ne la comprennent pas.Bon ben, faisons un peu de provoc'. Quelqu'un peut m'expliquer la logique qui fait que le viol soit officiellement sanctionné presque aussi lourdement que le meurtre. OK, le viol c'est trop horrible et gna gna gna et gni gni gni, mais cela relève de l'agression. Donc avant de critiquer des peines trop "faibles", évitons le ridicule absurde de peines faussement et démagogiquement alourdies pour satisfaire certains lobbys. Paske hein, pour le tarif et le même prix, moi je viole une nana, et je la bute après : c'est un témoin à charge de moins. Spécial combo de Noël. Il est vrai que traditionnellement, le viol était même puni avec moins de sévérité que le vol. (Tout dépend après du statut social de ce qui est violé). T'as déjà vu un mec vraiment passé à tabac ?Pour mémoire, le viol n'est un crime en France que depuis 30 ans. Avec le tarif officiel, on sent bien le bullshit bien féministo-progre que des juges doivent appliquer tant bien que mal dans la vraie vie réelle. Je me suis déjà fait tabassé et je ne pense pas qu'on puisse comparer cela à un viol.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 C'est un antécédent et non une cause. Et l'antécédent explique que la diminution de la criminalité n'a rie eu à voir avec l'application de la peine de mort. Je me suis déjà fait tabassé et je ne pense pas qu'on puisse comparer cela à un viol. Fais-toi d'abord violer avant d'établir une comparaison.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je trouve ton propos trop utilitariste. Je ne veux pas rétablir la peine de mort car c'est efficace, mais parce que c'est juste.
john_ross Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Juste une question à ceux qui sont favorables à la peine de mort vous feriez bourreau? Parce que bon c'est facile de se dire pour la peine de mort mais autre chose est de la donner.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Nous sommes dans une société de division des tâches, il n'est donc pas nécessaire d'appliquer soi-même les peines.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Juste une question à ceux qui sont favorables à la peine de mort vous feriez bourreau? Je ne suis pas favorable a la peine de mort, je considère que la perpétuité suffit partout ou la mort est voulue et a des avantages considérables en cas d'erreur judiciaire. Donc, la réponse est non, je ne ferais pas bourreau, d'autant plus que l'infamie du bourreau est traditionnellement bien plus grande que l'infamie du meurtrier de droit commun (les enfants du bourreau sont des parias). Par contre, en cas de déficit notoire de justice dans une affaire ou je serais impliqué personellement, je ne suis pas du tout certain que je ne considérerai pas l’action personnelle et extrajudiciaire comme le moindre mal, pas comme un bien, pas comme l’incarnation personnelle de la justice, mais comme un mal, le moindre mal.
Esperluette Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je n'ose pas dire "source" pour éviter qu'Apollon ne réclame des royalties mais j'aimerais savoir ce qui te permet d'affirmer cela. Statistiquement, on risque bien davantage le viol de la part d'un proche (même famille ou voisinage…) que d'un psychopathe croisé dans la rue.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Nous sommes dans une société de division des tâches, il n'est donc pas nécessaire d'appliquer soi-même les peines. Si on n'est pas prêt a tuer soi même, je doute qu'on ai la légitimité pour déléguer l'acte, il y a des choses trop graves pour être déléguées, le meurtre, même légitime (surtout légitime ?) en est une.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je ne veux pas rétablir la peine de mort car c'est efficace, mais parce que c'est juste. Je ne vois pas en quoi tuer un assassin serait plus "juste" ? Et si, dans un accident de voiture, on doit amputer un passant que tu as renversé, ce serait "juste" de t'amputer également ? Non, n'est-ce pas. Ce serait seulement barbare. Idem pour la peine de mort.
Hank Rearden Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je ne vois pas en quoi tuer un assassin serait plus "juste" ?Et si, dans un accident de voiture, on doit amputer un passant que tu as renversé, ce serait "juste" de t'amputer également ? Non, n'est-ce pas. Ce serait seulement barbare. Idem pour la peine de mort. Il faudrait quand même pas mélanger l'accident involontaire et l'acte volontaire.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si on n'est pas prêt a tuer soi même, je doute qu'on ai la légitimité pour déléguer l'acte, il y a des choses trop graves pour être déléguées, le meurtre, même légitime (surtout légitime ?) en est une. Ce genre d'arguments ne mérite qu'une boutade. Si je ne suis pas envie de faire des crêpes dois-je m'abstenir d'en acheter ? (Il y a une différence entre être prêt et avoir envie. Je ne souhaiterai pas être bourreau car ce statut est loin d'être enviable. Il fait de vous un paria. Voir l'extrême consanguinité des familles de bourreaux et l'existence de véritables dynasties tel que les sansons.)
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Il faudrait quand même pas mélanger l'accident involontaire et l'acte volontaire. La loi du Talion à laquelle se réfère pilgrim ne tient pas compte de ce facteur. Mais même dans un accident provoqué volontairement, ou une rixe, ou autre chose, la mutilation symétrique serait-elle plus "juste" pour autant ?
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Je ne vois pas en quoi tuer un assassin serait plus "juste" ?Et si, dans un accident de voiture, on doit amputer un passant que tu as renversé, ce serait "juste" de t'amputer également ? Non, n'est-ce pas. Ce serait seulement barbare. Idem pour la peine de mort. La question étant de savoir si je l'ai renversé avec le dessein délibéré de le priver de son membre. Car de cela dépend la réaction à avoir. Je rappelle à toutes fins utiles, que l'assassinat n'est pas le meurtre ni le simple homicide. Tu utilises un épouvantail rhétorique, pour discréditer ma thèse. Je ne pense pas avoir soutenu ni la torture, ni les châtiments corporels, ni les mutilations.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …l'assassinat n'est pas le meurtre… Si. Selon l'article 222-1 du code pénal, le meurtre est le fait de donner volontairement la mort à autrui. …le simple homicide. Bis : la loi du Talion sur laquelle tu te fondes ne tient pas compte de l'intention. La sanction est objectivement liée au dommage.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si. Selon l'article 222-1 du code pénal, le meurtre est le fait de donner volontairement la mort à autrui.Bis : la loi du Talion sur laquelle tu te fondes ne tient pas compte de l'intention. La sanction est objectivement liée au dommage. Justement, l'assassinat présuppose en plus la préméditation. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que je me fondais sur la loi du Talion. Donc inutile de critiquer ma position en attaquant des référentiels théoriques qui ne sont pas les miens.
Hank Rearden Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Mais même dans un accident provoqué volontairement, ou une rixe, ou autre chose, la mutilation symétrique serait-elle plus "juste" pour autant ? "Juste" n'est effectivement pas le mot juste. Si les peines, quelles qu'elles soient (hors peine de mort), étaient suffisamment sévères et réellement appliquées et prévenaient réellement tout risque de récidive, la question de la peine de mort ne se poserait pas. Ce qui "tue" le sentiment de justice, c'est le fait que la rédemption et la réhabilitation du coupable ont pris largement le pas sur la punition du coupable et la réparation des victimes dans l'esprit des juges. Aujourd'hui, on ne punit plus et on ne répare plus. On tente de réhabiliter et de réinsérer le coupable. La justice donne le sentiment de s'occuper essentiellement des coupables et peu des victimes. Ça énerve les gens qui crient à plus de sévérité en espérant que le regard de la justice finira par se retourner vers eux, les victimes. Pour moi le mieux c'est le bannissement ou le bagne.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Justement, l'assassinat présuppose en plus la préméditation. Juste une gradation dans l'intention, c'est tout. Qui ne légitime pas plus le fait d'assassiner un assassin. …je n'ai jamais dit que je me fondais sur la loi du Talion. Bon ben c'est quoi alors le fondement de ton principe de "justice" qui veut que l'on doive assassiner un meurtrier ? Ce qui "tue" le sentiment de justice, c'est le fait que la rédemption et la réhabilitation du coupable ont pris largement le pas sur la punition et la réparation des victimes dans l'esprit des juges. La justice ne signifie pas la punition, mais rendre à chacun ce qui lui est dû. Par ailleurs, la mort du meurtrier ne répare en rien les dommages causés aux victimes ou aux familiers.
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