(V) Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Le Collège de PhilosophieA le plaisir de vous inviter à sa prochaine conférence publique o Samedi 8 janvier 2011 - Amphi Michelet - 14h-17h PENSER LE COMMERCE D'ORGANES Avec Philippe STEINER, Florence BELLIVIER, Valérie GATEAU, Ruwen OGIEN, Cassien BILLIER, Autour du livre de Philippe Steiner, La transplantation d'organes, Gallimard, 2010. Les séances se tiennent à l'Université Paris-Sorbonne (Amphi Michelet, 46 rue Saint Jacques, 75005 Paris) Entrée libre dans la limite des places disponibles
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Un rien provocateur ce titre, non ? Non, pourquoi : http://www.contrepoints.org/2010/09/18/127…rce-des-organes.
VeloDeus Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Marrant, l'un des intervenants est un collègue…
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Non, pourquoi : http://www.contrepoints.org/2010/09/18/127…rce-des-organes. J'ai beau être très libéral, j'espère tout de même qu'un tel marché sera fortement régulé. Faudrait pas tout de même qu'on puisse acheter des organes qui auraient été prélevés de force. S'il y a bien un marché qui doit être lourdement contrôlé, c'est bien celui-là. Mais sinon, je suis ok avec le principe.
JackieV Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 J'ai beau être très libéral, j'espère tout de même qu'un tel marché sera fortement régulé. Faudrait pas tout de même qu'on puisse acheter des organes qui auraient été prélevés de force. Les règles de droit les plus basiques interdisent de "voler" un organe, régulation du marché ou non.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Les règles de droit les plus basiques interdisent de "voler" un organe, régulation du marché ou non. Bon allez, ok. Moi ça me plairait bien de me faire quelques thunes en vendant un peu de mon sang de temps en temps.
JackieV Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Bon allez, ok.Moi ça me plairait bien de me faire quelques thunes en vendant un peu de mon sang de temps en temps. De même.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 De même. Lol. Y'a-t-il un médecin ou un infirmier dans la salle ? On pourrait organiser une collecte de sang le jour de cette conférence On mettrait en place un mini marché avec une cotation différente selon les groupes sanguins. Moi j'suis O négatif, je crois que c'est pas mal ça, non ?
Hank Rearden Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Si l'organe est un produit, rien n'empêche de vendre la totalité de ses organes soit se vendre soi-même et se constituer esclave volontairement. Le problème c'est que rien ne garantit que cette volonté d'être un esclave soit permanente. Dès lors que cette condition n'est plus remplie et que l'esclave réclame sa liberté (ce qui est son droit naturel le plus strict), la coercition est constituée. Le droit naturel exclue à mon avis le droit de renoncer à ce droit naturel (sans quoi on sombre à coup sûr dans le plus grand relativisme) et de se constituer en produit, en partie ou en totalité.
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 J'ai beau être très libéral, j'espère tout de même qu'un tel marché sera fortement régulé. Faudrait pas tout de même qu'on puisse acheter des organes qui auraient été prélevés de force. Pas besoin de "réguler" ce marché pour ce faire. La législation pénale existante est amplement suffisante pour punir le prélèvement de force d'organes. Moi j'suis O négatif, je crois que c'est pas mal ça, non ? Pfff… ça vaut que dalle sur le marché. Moi, au moins, je suis B négatif, le sang des zélites. Super bien coté à l'argus.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Si l'organe est un produit, rien n'empêche de vendre la totalité de ses organes soit se vendre soi-même et se constituer esclave volontairement. Le problème c'est que rien ne garantit que cette volonté d'être un esclave soit permanente. Dès lors que cette condition n'est plus remplie et que l'esclave réclame sa liberté (ce qui est son droit naturel le plus strict), la coercition est constituée. Le droit naturel exclue à mon avis le droit de renoncer à ce droit naturel (sans quoi on sombre à coup sûr dans le plus grand relativisme) et de se constituer en produit, en partie ou en totalité. On ne peut pas "se donner" à quelqu'un (sic). La possession passe par le contrôle, c'est un concept actif, pas passif. Donc même si tu veux te donner, ce n'est pas possible car à l'heure actuelle personne n'a le droit d'exercer sur toi la coertion nécessaire pour te garder. Et sans cette coercition, la propriété d'un esclave ne repose que sur l'absence de volonté de celui-ci à être libre. C'est bien plus simple pour un aspirant-esclave de vendre le produit de son travail et donc de rester salarié. C'est pas aussi bien que l'esclavage, mais ça s'en approche
Hank Rearden Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 On ne peut pas "se donner" à quelqu'un (sic). La possession passe par le contrôle, c'est un concept actif, pas passif.Donc même si tu veux te donner, ce n'est pas possible car à l'heure actuelle personne n'a le droit d'exercer sur toi la coertion nécessaire pour te garder. Et sans cette coercition, la propriété d'un esclave ne repose que sur l'absence de volonté de celui-ci à être libre. C'est bien plus simple pour un aspirant-esclave de vendre le produit de son travail et donc de rester salarié. C'est pas aussi bien que l'esclavage, mais ça s'en approche On ne parle pas de don mais de vente, de contrat commercial qui exclue les clauses de rupture.
Invité jabial Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Un contrat excluant une clause de rupture ça n'existe pas. Le contrat n'existe que par la volonté des parties. Si la clause de rupture n'est pas prévue au contrat, alors ça veut seulement dire que ce sera à un juge de la déterminer.
Hank Rearden Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Un contrat excluant une clause de rupture ça n'existe pas. Le contrat n'existe que par la volonté des parties. Si la clause de rupture n'est pas prévue au contrat, alors ça veut seulement dire que ce sera à un juge de la déterminer. Beh justement en cas de vente d'organe, il faudra l'inventer car la rupture de contrat est exclue à moins d'imposer une coercition au receveur d'organe dont la nouvelle identité est constitué par un bout de l'ancienne identité du donneur, du vendeur d'organe.
Esperluette Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Moi ça me plairait bien de me faire quelques thunes en vendant un peu de mon sang de temps en temps. Manque une section "enchères de sang, ovules et sperme" sur ebay.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 On ne parle pas de don mais de vente, de contrat commercial qui exclue les clauses de rupture. Une vente et un don c'est un peu pareil, non ? Y'a que le prix qui change. J'veux dire : un truc que tu pas donner, tu peux à forciori pas le vendre non plus. Cette capacité à abandonner son droit à la propriété s'appelle l'aliénation je crois. Mon propos consistait à dire qu'on ne peut pas s'aliéner actuellement. Mais c'était peut-être hors sujet.
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Une vente et un don c'est un peu pareil, non ? Non. Don = acte unilatéral. Vente = contrat synallagmatique.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Non.Don = acte unilatéral. Vente = contrat synallagmatique. Tu chipotes. Dans un don, le receveur doit au moins dire "merci". En tout cas les deux sont un transfert de propriété, et c'est l'essentiel ici. D'ailleurs le terme "don" est un peu ambigu. Quand t'achetes un truc, tu donnes de l'argent, et on te donne le produit acheté.. Le mot désigne alors le transfert de possession, plus que de propriété. Je trouve dommage d'ailleurs qu'on ne fasse pas plus souvent la distinction entre ces deux termes.
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Tu chipotes. Dans un don, le receveur doit au moins dire "merci". Ce n'est pas une obligation. En tout cas les deux sont un transfert de propriété, et c'est l'essentiel ici. Le transfert de la propriété n'est pas tout. Tu donnes un organe, tu n'a aucune obligation ultérieure. Tu vends un organe, on pourrait t'exiger un organe sain ou un remboursement si fraude, etc. Quand t'achetes un truc, tu donnes de l'argent, et on te donne le produit acheté.. Le mot désigne alors le transfert de possession, plus que de propriété. La vente est un transfert de propriété, c'est-à-dire le transfert du droit de posséder l'objet et d'en disposer à sa guise. Possession n'est pas propriété.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 La vente est un transfert de propriété, c'est-à-dire le transfert du droit de posséder l'objet et d'en disposer à sa guise. Possession n'est pas propriété. Oui ben le verbe "donner" est utilisé pour les deux. C'est pour ça que que tu vends qque chose, tu le donnes aussi.
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Oui ben le verbe "donner" est utilisé pour les deux. Non. C'est pour ça que que tu vends qque chose, tu le donnes aussi. Non.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Mais bon sang, essaie un peu de vendre quelque chose sans le donner, qu'on rigole ! Imagine, t'es un marchand qui vend des montres. Tu les as dans une vitrine. Un client arrive et a l'air intéressé. Il choisi une montre et la désigne. Il te paie. Et là, tu restes les bras croisés en attendant qu'il s'en aille. Qu'est-ce qu'il va dire le client ? Il va dire : "Donne moi la montre !!" Je sais ça parait un peu trivial de rappeler de telles évidences, mais donner c'est aussi l'acte de transfert de possession, qui intervient forcément lors d'une vente. D'où mon propos qui consistait à dire que tu ne peux pas vendre ton corps, puisque tu ne peux pas le donner. Tu peux en vendre des parties, puisqu'en détachant une partie de ton corps, tu peux en céder le contrôle, et donc la possession. Par contre pour céder le contrôle de l'ensemble de ton corps, il faut que tu perdes toute volonté, et pour ça il faut que te détruises ton cerveau, ou que tu vendes ton corps à l'état de cadavre. C'est à dire qu'une telle vente ne peut s'exécuter que post-mortem. Bref, ton corps t'appartient. Mais tant que tu es vivant, c'est un bien inaliénable.
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Mais bon sang, essaie un peu de vendre quelque chose sans le donner, qu'on rigole ! Quand tu achètes une voiture, le concessionnaire te vend une voiture, il ne te la donne pas, et toi, tu ne donne pas de l'argent, tu paies le prix. La vente n'est pas un double dons simultanés, mais un contrat par lequel une personne s'engage à transférer la propriété d'un objet à une autre et par lequel cette deuxième personne s'engage à payer le prix convenu. La vente n'est donc pas l'acte de passage de possesion, mais bien l'acte par lequel deux personnes s'engagent dans des liens d'obligations réciproques. Si la vente n'était qu'une affaire de don, il n'existerait aucune obligation, aucune sanction de la fraude sur l'objet, etc. Tu pédales dans la semoule fine en mélangeant le concept juridique de don avec l'usage trivial du verbe donner.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Tu pédales dans la semoule fine en mélangeant le concept juridique de don avec l'usage trivial du verbe donner. Ben moi j'ai pas d'autre mot pour dire "transférer la possession". "Céder", peut-être ? Et puis le concessionnaire te vend la voiture, mais il te "donne" les clefs. C'est à dire qu'il te donne le truc qui te permet de controler cette voiture, de la posséder. Une vente, avant d'être un concept juridique, est un acte réel qui existe par delà les lois. S'il existait une clef sur chaque être humain qui permettrait de controler leur volonté, alors tu pourrais te vendre. Il te suffirait de donner cette clef en échange d'une somme d'argent.
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Ben moi j'ai pas d'autre mot pour dire "transférer la possession". Le don est un mode de transfert de propriété. La vente est un autre mode de transfert de propriété. Cela ne signifie nullement que le don et la vente sont comparables.
(V) Posté 3 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2011 Un rien provocateur ce titre, non ? Je le trouve plutôt discret au contraire. Une formule de type publicitaire genre "Pour deux reins vendus, trois payés !!" aurait eu plus d'impact à mon avis. ;-) J'ai beau être très libéral, j'espère tout de même qu'un tel marché sera fortement régulé. Faudrait pas tout de même qu'on puisse acheter des organes qui auraient été prélevés de force. Quel est le problème : Acheter des organes ? Ou qu'ils soient prélevés de force ? Il s'agit de deux propositions différentes. Marcela Iacub dénonce ce même paralogisme concernant la prostitution : la plupart des gens condamnent le fait d'obliger des femmes à se prostituer, de là condamnent la prostitution. Mais si c'est une femme qui choisit de vendre ses services sexuels librement ? De même, le libre commerce des organes ne concernerait par définition que ceux qui sont volontairement et librement cédés. Et légaliser un tel marché permettrait justement de le soustraire en partie des mains des mafias, en exigeant traçabilité et notification des actes de vente des organes en question. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'une part des organes en circulation seront ainsi payants que tous le deviendront : certains personnes décideront toujours de donner de leur sang, de leur moelle épinière ou un rein, par amour ou par humanisme. Le commerce ne se révélera peut-être qu'un simple complément, un ajustement, par rapport aux dons. En attendant, des gens meurent parce que les dons sont insuffisants, alors que beaucoup donneraient sans hésiter contre rémunération, sans pour autant porter atteinte à leur santé/intégrité/dignité : par exemple, le sang se renouvelle.
Nicolas Azor Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Marcela Iacub dénonce ce même paralogisme concernant la prostitution : la plupart des gens condamnent le fait d'obliger des femmes à se prostituer, de là condamnent la prostitution. Mais si c'est une femme qui choisit de vendre ses services sexuels librement ? De même, le libre commerce des organes ne concernerait par définition que ceux qui sont volontairement et librement cédés. Et légaliser un tel marché permettrait justement de le soustraire en partie des mains des mafias, en exigeant traçabilité et notification des actes de vente des organes en question. Oui c'est la régulation que j'évoquais. Maintenant oui le paralogisme existe en effet. J'étais moi même mal à l'aise en le postant, et j'ai déjà concédé sur ce point. Vendre des organes obtenus sans consentement n'est pas un crime par la vente, mais par l'extraction sans consentement.
Invité jabial Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Beh justement en cas de vente d'organe, il faudra l'inventer car la rupture de contrat est exclue à moins d'imposer une coercition au receveur d'organe dont la nouvelle identité est constitué par un bout de l'ancienne identité du donneur, du vendeur d'organe. Ben non. Une fois sorti du périmètre du corps du donneur ou du vendeur, un organe devient une chose comme une autre. Une fois rentré dans le périmètre du corps du receveur, un organe devient partie intégrante de son identité. Le don est un mode de transfert de propriété.La vente est un autre mode de transfert de propriété. Cela ne signifie nullement que le don et la vente sont comparables. Tu fais de la mauvaise foi là. Le don et la vente ne sont pas différents. Il n'y a pas de "magie" du don qui le rendrait valable là où une vente ne le serait pas. Soit un transfert est permis soit il ne l'est pas ; et s'il l'est, il l'est dans les deux cas. Les gens ne sont pas des gosses, ils n'ont pas besoin d'être "protégés" de leur propre volonté. Personne d'autre qu'un homme ne peut savoir mieux que lui s'il vaut mieux avoir un organe ou de l'argent.
José Posté 3 janvier 2011 Signaler Posté 3 janvier 2011 Le don et la vente ne sont pas différents. Si. Don = acte unilatéral. Vente = contrat synallagmatique. Il n'y a pas de "magie" du don qui le rendrait valable là où une vente ne le serait pas. Soit un transfert est permis soit il ne l'est pas ; et s'il l'est, il l'est dans les deux cas. Il n'y a pas que le transfert : si on te donne un rein pourri, c'est dommage et tu pleures en silence. Si on te vend un rein pourri, tu peux exiger un remboursement et/ou un dédommagement si complication de santé ultérieur. Alors, avant de faire de l'alter droit : sutor et toussa.
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