Révolution au Moyen-Orient

[sans]

Je parlais du fait de faire une présentation générale, parce que cela ne concerne pas tous ses pays.

Sur le plan sociétale en effet l'Arabie Saoudite n'est pas vraiment le paradis des hippie ou même simplement des non musulman,

Des musulmans non plus.

bref en somme c'est un pays musulman, vous savez quoi, c'est même le pays de l'islam, mais en ce sens, la monarchie est réformatrice, les oulémas au contraire sont pour un retour à un islam plus pure,

Plus pur ? Si on se penche sur la gouvernance islamique aux époques antérieures, les califats, les sultanats, il y avait bien plus de libertés.

Ces pays du Golf et leurs ulemas ne sont pas l'incarnation d'un retour aux origines, mis au contraire d'innovation : l'état-nation absolutiste et sans limites. (Surtout l'Arabie)

Et c'est bien de cela que je vous parlais.

Non, vous parliez de la capacité de la société civile à influencer la politique, autrement dit de démocratie.

Ce qui, je le répète, m'indiffère. Ce qui m"intéresse, ce sont les libertés individuelles. Celles-ci 'incluent pas pas "liberté" de contraindre autrui, fusse par le politique.

[Tremendo]

Même pour une personne qui considérerait que le principe intelligibilité des frontières considérés selon les désirs de l'ONU passe avant la vie humaine ou le désir d'un peuple, le fait est que les ossétes avait près de quinze ans avant mis les Géorgiens dehors, ils se sont battent pour cela avec des armes préférant la mort à la dépendance, ont peut être contre mais De facto il en était ainsi, donc en amenant des troupes pour annexer le territoire, la Géorgie sait qu'elle annexe.

La Russie avait d'ailleurs prévenu, cela ne plait pas à l'ONU tant mieux, ce n'est pas elle qui depuis 1945 à fait près de 12 millions de mort est qui peut faire la morale, d'ailleurs elle n'a jamais reconnue un seul Etat qui c'est libéré seul, parfois même elle à attaquer de telles Etats, la Russie bien agit, à protégé un peuple du massacre et à pu maintenir deux peuples dans leurs souverainetés.

Hum….On aurait aimé un tel dévouement en Tchétchénie.

La Russie a agi pour emmerder la Géorgie et a des intérêts bien précis dans la région, les ossètes les indiffèrent totalement.

[Tea-Party France]

Des musulmans non plus.

Ha je m'excuse, mais pour un musulman qui suit la charia et la sunna à la lettre l'Arabie Saoudite est son pays.

[Ventura]

Hum….On aurait aimé un tel dévouement en Tchétchénie.

La Russie a agi pour emmerder la Géorgie et a des intérêts bien précis dans la région, les ossètes les indiffèrent totalement.

Voilà. L'idée est de ne pas sombrer dans le manichéisme et reconnaitre les actions positives comme négatives des régimes, qu'il s'agisse de la Russie, des monarchies du Golfe ou autre.

Quand même, si Poutine a bien sûr laissé Saakachvili préparer son petit plan minable à l'époque parce que c'était une occasion rêvée pour Poutine d'asseoir à nouveau l'autorité de l’armée russe dans la région, je crois que nous avons échappé à un petit massacre de civils suivi de déportation de la population russophone de la région : énième version de la valise ou du cercueil.

Tea Party fait preuve de plus de mesure dans ses derniers posts il me semble, du coup je ne comprends pas ses critiques initiales sur l'article de Del Valle qui précisément cherche à réintroduire de la nuance dans une situation présentée en général de façon manichéenne entre les gentils sunnites et les méchants chiites.

[Chitah]

je défis quiconque de citer un seul mouvement terroriste se revendiquant et s'étant revendiqué du wahhabisme, un seul.

Juste un détail déjà : tu vas baisser d'un ton, tu viens de débarquer sur ce forum.

Ensuite, défi relevé. Tu dis que Al Qaeda est d'inspiration salafiste. Intéressant. Tu connais le programme d'Al Qaeda au fait?

On March 11, 2005, Al-Quds Al-Arabi published extracts from Saif al-Adel's document "Al Quaeda's Strategy to the Year 2020".^[60][61] Abdel Bari Atwan summarizes this strategy as comprising five stages to rid the Ummah from all forms of oppression:

• Provoke the United States and the West into invading a Muslim country by staging a massive attack or string of attacks on U.S. soil that results in massive civilian casualties.
  
• Incite local resistance to occupying forces.
  
• Expand the conflict to neighboring countries, and engage the U.S. and its allies in a long war of attrition.
  
• Convert al-Qaeda into an ideology and set of operating principles that can be loosely franchised in other countries without requiring direct command and control, and via these franchises incite attacks against the U.S. and countries allied with the U.S. until they withdraw from the conflict, as happened with the 2004 Madrid train bombings, but which did not have the same effect with the July 7, 2005 London bombings.
  
• The U.S. economy will finally collapse by the year 2020 under the strain of multiple engagements in numerous places, making the worldwide economic system which is dependent on the U.S. also collapse leading to global political instability, which in turn leads to a global jihad led by al-Qaeda and a Wahhabi Caliphate will then be installed across the world following the collapse of the U.S. and the rest of the Western world countries.
  

Il y a un truc que j'ai mis en plus gros caractère, tu devrais comprendre facilement.

Ha je m'excuse, mais pour un musulman qui suit la charia et la sunna à la lettre l'Arabie Saoudite est son pays.

Tu es un ignorant et un cuistre : si tu avais la moindre idée de ce qu'est par exemple le monde arabe, tu saurais qu'il existe une défiance réciproque entre les pays du golfe, ceux du maghreb, et ceux du machrek. Les musulmans même intégristes du Maghreb ne s'installent pas du tout en Arabie Saoudite ou dans le golfe, mais plutôt en Egypte (c'est le plus grand pays arabe).

Et cesse d'employer des mots que tu ne comprends pas, ça risque de rapidement devenir agaçant. Soit plus modeste et plus constructif dans ton approche du débat.

[Tea-Party France]

Plus pur ? Si on se penche sur la gouvernance islamique aux époques antérieures, les califats, les sultanats, il y avait bien plus de libertés.

Ces pays du Golf et leurs ulemas ne sont pas l'incarnation d'un retour aux origines, mis au contraire d'innovation : l'état-nation absolutiste et sans limites. (Surtout l'Arabie)

Les califats plus libre, est ce une blague, savez vous que le calife avait un droit de vie ou de mort sur chaque musulman, qu'il pouvait déposséder n'importe qui et qu'il était chef du pouvoir religieux et par conséquent n'avait aucun contre pouvoir en plus du fait que la société (en particulier pour les califes d'Istanbul) était particulièrement soumise, même Robert Filmer partisans acharné de la monarchie absolu avait dit qu'il ne voulait pas d'une monarchie "à la turque".

Ensuite l'Arabie Saoudite ne peut véritablement être considéré comme un Etat nation, il y a une véritable considération pour les tributs qui sont souvent consultés, certaines d'ailleurs sont parfois dispensé d'un loi ou une particulière est faite pour eux.

Ensuite le roi n'a pas tant de pouvoir même la police du roi est largement minoritaire par rapport à la police des oulémas et encore une fois les décrets royaux globalement sont tous ce qui modernise la société, sans la monarchie l'Arabie Saoudite ne regarderait pas la télévision, comme l’Afghanistan sous les Talibans et n'éduquerait pas les filles, il y a d'ailleurs eu des émeutes dans tous le pays à cause de ses lois à l'époque.

[Chitah]

c'est la monarchie en Arabie-Saoudite qui à permis par exemple la télévision ou l’éducation des femmes.

Le régime des Séoud ne maîtrise rien du tout dans le domaine de l'éducation : http://mondodingo.blogspot.fr/2009/09/une-reforme-du-systeme-deducation-en.html

[Tea-Party France]

Juste un détail déjà : tu vas baisser d'un ton, tu viens de débarquer sur ce forum.

Ensuite, défi relevé. Tu dis que Al Qaeda est d'inspiration salafiste. Intéressant. Tu connais le programme d'Al Qaeda au fait?

Il y a un truc que j'ai mis en plus gros caractère, tu devrais comprendre facilement.

Déjà si j'avais vue un telle texte daté des années 80 j’eus été très septique, mais là en 2005, après que Ben Laden est perdu sa nationalité et où les al Cheik chef spirituels des wahabites ont dit que les USA pouvait envoyer des soldat, que Ben Laden était un hérétique, qu'il à perdu sa nationalité et que Ben Laden est dit que la monarchie Saoudienne était illégitime, sérieusement, ce texte n'est pas crédible.

Le mouvement est d'ailleurs officiellement salafiste, c'est un fait.

[pankkake]

Il y a un truc que j'ai mis en plus gros caractère, tu devrais comprendre facilement.

C'est quoi l'article ?

C'est quand même dingue d'avoir fait 4 des 5 étapes…

[Chitah]

C'est quoi l'article ?

C'est quand même dingue d'avoir fait 4 des 5 étapes…

Wikipedia EN.

[pankkake]

Ça j'avais deviné, je me demandais quel article.

edit: Bon, c'était facile à trouver

[Tea-Party France]

Tu es un ignorant et un cuistre : si tu avais la moindre idée de ce qu'est par exemple le monde arabe, tu saurais qu'il existe une défiance réciproque entre les pays du golfe, ceux du maghreb, et ceux du machrek. Les musulmans même intégristes du Maghreb ne s'installent pas du tout en Arabie Saoudite ou dans le golfe, mais plutôt en Egypte (c'est le plus grand pays arabe).

Et cesse d'employer des mots que tu ne comprends pas, ça risque de rapidement devenir agaçant. Soit plus modeste et plus constructif dans ton approche du débat.

Vous avez bien employé le mot réciproque, mais tout de même au Bahreïn, au Koweït et aux EAU il y a des magrébins, je pense qu'il en est ainsi pour tous les pays du golf, Yémen excepté, dans quel sens vont les pieds?

Ensuite je sais bien que l’Égypte est un centre important, d'ailleurs la grande université d'Al Azar s'y trouve. Le chef actuel d'Ai Qaida n'est il d'ailleurs pas égyptien?

Alors d'une part en Égypte il y a un véritable islamo-socialisme voire islamo-communisme qui s'explique par l'histoire de ce pays depuis 1945, phénomène qui n'existe pas en Arabie Saoudite, ensuite je parlais du respect des principe de la charia et il y a un pays où elle est appliqué entière un autre ou elle l'est partiellement, je vous laisse deviner qui correspond à quoi.

Je pense que le probleme n'est pas la modestie mais l'objectivité, qui peut dire que l’Égypte est plus musulmane que l'Arabie Saoudite.

Wikipedia EN.

Ok wikipédia c'est pour cela.

J’essayerais plus tard de voir les choses dans le détail, il est possible soit que le mot est été changé, soit que la personne à dit cela pour utilisé un langage commun et par wahhabite il entend simplement "islam rigoureux".

En tout cas le wahhabisme à condamné Ben Laden et Ai Qaida.

Le régime des Séoud ne maîtrise rien du tout dans le domaine de l'éducation : http://mondodingo.bl...ucation-en.html

L'éducation est c'est un peu normal dans l'équivalent du Vatican des musulmans est en grande partit sous l'autorité des oulémas et il l'article semble surestimé le poids de l'éducation nationale, là bas la plupart des enfants sont dans des madrasa, mais il est vrai que les Séoud ne s’ingèrent pas beaucoup dans l'éducation.

[Chitah]

En tout cas le wahhabisme à condamné Ben Laden et Ai Qaida.

Ah mais les Etats soviétiques condamnaient tous les attentats perpétrés par les Brigades Rouges, Action directe et autres Fraction Armée Rouge. Et à la surprise générale, un truc de ouf, à la chute du Mur on s'est rendu compte que ces terroristes recevaient idéologie et soutiens matériels des Etat soviétiques.

[Tea-Party France]

Hum….On aurait aimé un tel dévouement en Tchétchénie.

La Russie a agi pour emmerder la Géorgie et a des intérêts bien précis dans la région, les ossètes les indiffèrent totalement.

Oui justement les Russes ont sauvés la Tchétchénie des islamistes, ensuite énorme différence l'Ossétie s'est délivré militairement de la Géorgie, vous imaginez la volonté qu'il faut, une détermination que n'auront jamais les minorités sécessionnistes de Tchétchénie.

Reprenons les choses hors des cliché, sous l'URSS la Tchétchénie déclare sont indépendance, ce qui n'était pas possible en URSS en sont doute, bref par la suite la première guerre se fait quand les Tchétchène se prenne au sérieux, à tord où à raison cette jeune Russie réagit.

Mais certainement ce n'est pas de cette guerre qu'on parle mais de la deuxième et là l’État Russe est déjà relativement bien formé.

La Tchétchénie comme toutes les républiques autonomes de Russie à le droit de sécession mais elle ne s'en ait pas servit, ni le gouvernement, ni le parlement n'ont déclaré l'indépendance de la république, seuls des mouvements terroristes effrayant les Tchétchènes l'ont déclaré. C'est un peu comme si tous les Djiadiste de New York déclaraient que New York deviendrait un émirat.

"La Russie a agi pour emmerder la Géorgie et a des intérêts bien précis dans la région, les ossètes les indiffèrent totalement."

Bon en fait c'est un slogan sans ne rien dire de précis, la Russie est bêtement méchante avec la Géorgie (qui à pour sa part gentiment massacré des hommes, femmes et enfants pour annexer un pays) un peu comme un garcon qui embête son camarade en primaire, mais attention il y a des intérêts particuliers, impossible que cet Etat est de l'humanité, c'est réservé à l'UE qui a applaudit les massacres et continue de critiquer l’Abkhazie et l'Ossétie à chacune de leurs élections, simplement par le fait qu'il existent.

Quand bien même la Russie n'aurait pas agit par humanité envers ce petit état sans ressources et qui lui coûte de l'argent, il n'empêche que cet Etat devait être sauvé et que les crimes de la Géorgie soutenue par l'EU et compagnie ne sont pas excusable.

[Tea-Party France]

Ah mais les Etats soviétiques condamnaient tous les attentats perpétrés par les Brigades Rouges, Action directe et autres Fraction Armée Rouge. Et à la surprise générale, un truc de ouf, à la chute du Mur on s'est rendu compte que ces terroristes recevaient idéologie et soutiens matériels des Etat soviétiques.

Le problème c'est qu'il suffit de voir les fatwa de Ben laden ou d'Azzam pour voir que leurs sources sont bien plus orientés vers Sayyid Qutb que vers le wahabisme, d'ailleurs leurs raisonnement est typiquement salafiste.

N'oublions pas ce qu'on fait les salafistes en 1979 à La Mecque, l'opposition ne datte pas d'hier.

D'ailleurs le lien idéologique entre Ai Qaida et le fondateur des frères musulman s'explique assez vite quand on sait que le fondateur d'Ai Qaida est cisjordanien d'origine.

L’Arabie Saoudite n'a aucun intérêt à financer ses ennemis, alors elle finances la propagation de l'Islam oui, mais pas le salafisme ni le terrorisme, ce qui ne veut pas dire que des Saoudiens ne le finance pas, la preuve Ben Laden était bien saoudien et au passage certain de ses textes ont une teinture explicite de socialisme qui montre bien qu'il n'est pas culturellement que saoudien.

[pankkake]

C'est quoi, "Ai Quaida" ?

[Tea-Party France]

Ai Quaida?! je pensais que j'avais fait une faute de frappe, mais non, alors de quoi parlez vous?

[Hayek's plosive]

[…]D'ailleurs le lien idéologique entre Ai Qaida et le fondateur des frères musulman […]

On dit que la qualité orthographique d'un commentaire en dit beaucoup sur celle de la pensée de son auteur.

[pankkake]

Aleuk Ail, da.

[Chitah]

C'est quoi, "Ai Quaida" ?

Je sais pas si c'est une vanne volontaire mais ça m'a fait rire.

[Hayek's plosive]

Ca me rappelle la derniere de Monsieur Z:

Aïd-el-Kébir : revenons à nos moutons

100 000 moutons sacrifiés à l'occasion de la fête de l'Aïd-el-Kébir. Les Musulmans sont des petits joueurs parce que pour l'Aïd-el-Ektoral, c'est près de 46 000 000 millions de veaux qui ont été menés à l'abattoir.

[pankkake]

Je sais pas si c'est une vanne volontaire mais ça m'a fait rire.

Ben je comprends pas comment on peut faire systématiquement une faute sur le truc qui est le sujet central du message, donc ça doit être une organisation différente d'al-Qaïda que je ne connais pas.

[Tea-Party France]

On dit que la qualité orthographique d'un commentaire en dit beaucoup sur celle de la pensée de son auteur.

En particulier quand il ne regarde jamais son écran en tapant.

Bon mais franchement reconnaissait qu'il y a du progrès. Non?

[Hayek's plosive]

Et c'est censé etre une excuse??

[pankkake]

Bon mais franchement reconnaissait qu'il y a du progrès. Non?

mort de lol

[Chitah]

mort de lol

Plussain.

[Tremendo]

Oui justement les Russes ont sauvés la Tchétchénie des islamistes,

En rasant toutes les villes et en plaçant un oligarque à sa tête, cher payé pour les non-islamistes de la région.

Reprenons les choses hors des cliché, sous l'URSS la Tchétchénie déclare sont indépendance, ce qui n'était pas possible en URSS en sont doute, bref par la suite la première guerre se fait quand les Tchétchène se prenne au sérieux, à tord où à raison cette jeune Russie réagit.

La réponse est: à tort bien évidemment, droit de sécession tout ça. La guerre menée par Boris Eltsine fut parfaitement illégitime. Certe, il eût été préférable que les tchétchènes déclarent leur indépendance après un référendum, et non de manière unilatérale, ce n'était pas une raison pour envoyer 30.000 soldats russes sans chercher à discuter au préalable, pousser 400.000 personnes à fuir et ravager tout un pays.

Mais certainement ce n'est pas de cette guerre qu'on parle mais de la deuxième et là l’État Russe est déjà relativement bien formé.

La Tchétchénie comme toutes les républiques autonomes de Russie à le droit de sécession mais elle ne s'en ait pas servit, ni le gouvernement, ni le parlement n'ont déclaré l'indépendance de la république, seuls des mouvements terroristes effrayant les Tchétchènes l'ont déclaré.

La deuxième guerre n'a rien à voir avec la première.

L'islamisme fut le prétexte à l'indépendance comme le communisme le fut en Indochine. Je suis d'accord que les russes devaient faire quelque chose face aux actes des chefs de guerre islamistes de Tchétchénie, mais c'est la façon de mener ces représailles qui furent catastrophiques avec notamment toutes ces disparitions.

"La Russie a agi pour emmerder la Géorgie et a des intérêts bien précis dans la région, les ossètes les indiffèrent totalement."

Dis, tu devrais savoir qu'en politique étrangère un Etat n'a pas d'amis, il n'a que des intérêts. C'est regrettable mais je ne vais rien t'apprendre.

Bon en fait c'est un slogan sans ne rien dire de précis, la Russie est bêtement méchante avec la Géorgie (qui à pour sa part gentiment massacré des hommes, femmes et enfants pour annexer un pays) un peu comme un garcon qui embête son camarade en primaire, mais attention il y a des intérêts particuliers, impossible que cet Etat est de l'humanité, c'est réservé à l'UE qui a applaudit les massacres et continue de critiquer l’Abkhazie et l'Ossétie à chacune de leurs élections, simplement par le fait qu'il existent.

L'UE ne vaut rien sur le plan international en terme de diplomatie, On peut lui imputer plein de maux au niveau économique, mais sur le plan diplomatique rien du tout.

Quand bien même la Russie n'aurait pas agit par humanité envers ce petit état sans ressources et qui lui coûte de l'argent, il n'empêche que cet Etat devait être sauvé et que les crimes de la Géorgie soutenue par l'EU et compagnie ne sont pas excusable.

Je ne dis pas qu'il fallait ne rien faire dans le cas de l'Ossétie du sud, cette région a déclaré son indépendance en 92 suite à un référendum que la Géorgie ne reconnait pas. Je dis simplement que diviniser le grand frère russe, un pays qui ne cesse de foutre sa merde chez tous ceux qui l'entourent depuis des siècles, c'est à mourir de rire.

[Tea-Party France]

En rasant toutes les villes et en plaçant un oligarque à sa tête, cher payé pour les non-islamistes de la région.

Raser toutes les villes il ne faut pas exagéré, certes, la guerre à été difficile, mais si les villes ont étés très durement touchés, mais il faut savoir que la Russie à (dans la deuxième guerre pas la première) à réussit à avoir certain contacte avec la population, la majorité de la destruction fut faites quand la population avait déjà quitté les lieux et isolés les terroristes.

Je comprend que le résulta de la guerre puisse choquer, mais il faut bien comprendre que la Russie était devant des groupes terroristes très importants, il faut comparer cela à l'épisode de Faloudja et encore, les USA ont réglés leurs problèmes à l'extérieur, là c’était dans le pays même, que ferait les USA si des DJiadistes prenait disons l’Illinois en otages, ils se caches dans la population ce n'est pas simple.

[sans]

Ha je m'excuse, mais pour un musulman qui suit la charia et la sunna à la lettre l'Arabie Saoudite est son pays.

Non.

[sans]

Les califats plus libre, est ce une blague, savez vous que le calife avait un droit de vie ou de mort sur chaque musulman, qu'il pouvait déposséder n'importe qui et qu'il était chef du pouvoir religieux et par conséquent n'avait aucun contre pouvoir en plus du fait que la société (en particulier pour les califes d'Istanbul) était particulièrement soumise, même Robert Filmer partisans acharné de la monarchie absolu avait dit qu'il ne voulait pas d'une monarchie "à la turque".

La notion de contre-pouvoir m'indiffère autant que celle de démocratie. Ce qui m'intéresse, c'est sont les libertés individuelles, je l'ai déjà dis.

Ensuite l'Arabie Saoudite ne peut véritablement être considéré comme un Etat nation, il y a une véritable considération pour les tributs qui sont souvent consultés, certaines d'ailleurs sont parfois dispensé d'un loi ou une particulière est faite pour eux.

Idem.

Ensuite le roi n'a pas tant de pouvoir même la police du roi est largement minoritaire par rapport à la police des oulémas et encore une fois les décrets royaux globalement sont tous ce qui modernise la société, sans la monarchie l'Arabie Saoudite ne regarderait pas la télévision, comme l’Afghanistan sous les Talibans et n'éduquerait pas les filles, il y a d'ailleurs eu des émeutes dans tous le pays à cause de ses lois à l'époque.

Est-tu en train d'essayer de prouver avec ça que l'état saoudien n'est pas si anti-libéral ?