Arkh Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Voici une petite expérience de pensée. Supposons qu'il existe une machine capable de créer un double de vous, rigoureusement, identique, à l'atome près. Etant rigoureusement identique, ce double aura le mêmes corps, mais aussi le même cerveau. Donc les mêmes souvenirs, la même personnalité, les mêmes désirs… Supposons donc que l'on crée un tel double de vous, pendant votre sommeil. Une fois ce double créé, un homme entre dans votre chambre et vous tue. Il fait disparaître votre cadavre sans laisser la moindre trace. Puis, il allonge votre double fraîchement créé dans votre lit, et s'en va comme si de rien n'était. Le matin venu, le double s'éveille. Comme il a les mêmes souvenir que vous, il est persuadé d'être vous. Question : qu'est-ce qui a changé ? Êtes-"vous" vraiment mort ? Car après-tout, c'est comme si rien ne s'était passé. C'est un peu le principe de la téléportation, dans la science-fiction : on dématérialise chacun de vos atome, et on vous reconstitue à un autre endroit. Vous vous êtes donc tout simplement "téléporté" durant cette funeste nuit. Autre expérience : on vous bande les yeux, puis on crée un double dans la même pièce que vous. Lequel est l'original ? Ni vous, ni votre double, ni personne, ne sera capable de le dire. Et au fond : cela a t-il la moindre importance ? Qu'est-ce que notre identité, sinon la somme de notre corps, de nos souvenirs, de nos connaissances… Or tout cela est inscrit dans notre système nerveux. Ce qui importe, ce n'est pas le gros tas d'atomes qui nous compose, mais la manière dont il est agencé. Et cet agencement n'est rien de moins qu'une information : il est immatériel. Ainsi, si vous mourez et qu'un double parfait de vous survit, c'est comme si vous n'étiez pas mort. Prenons maintenant une situation plus réaliste. Imaginons qu'il existe, de par le monde, quelqu'un qui possède une vie très similaire à la votre : mêmes études, même entourage, mêmes loisirs… Vous décédez alors d'un accident stupide. Ne peut-on alors pas considérer que vous "survivez" malgré tout à travers cette personne si semblable à vous ? Très partiellement, bien sûr, mais d'une certaine manière, néanmoins. Autre exemple : imaginons une secte qui lave si bien les cerveaux, que ses fidèles finissent par avoir des pensées rigoureusement identique. Pris individuellement, ils n'ont alors plus aucune raison de craindre la mort, car ils "existent" en dizaines d'exemplaire à travers les autres membres de la secte. Si l'un meurt effectivement, alors toutes ses émotions, idées, ambitions… lui survivront à travers les autres membres. Or, nous sommes dans une société si standardisée qu'on peut pratiquement la considérer comme une secte : la plupart des gens ont pratiquement les mêmes emplois, ambitions, idées… Quand l'un d'eux meurt, cette mort n'est donc que très partielle, car leurs semblables continuent leur oeuvre à l'identique. Je ne nie pas les spécificités de chacun ; simplement, la mort n'est alors plus une disparition totale (en mettant de côté toute supposition sur un éventuel afterlife). Il y a des gens qui cherchent à faire de leurs enfants leurs "clones", au point parfois de leur donner le même prénom. Ne cherchent-ils pas ainsi à prolonger leur existence à travers celle de leur enfant ? Et, à terme, à s'immortaliser, si leurs enfants font de même. Ma thèse est donc la suivante : notre "identité" ne se limite pas nécessairement à nous. Elle peut exister ailleurs, totalement (doubles parfaits) ou partiellement (individus semblables). On peut donc, d'une certaine manière, exister à travers d'autres personnes, en échangeant des idées, transmettant des rêves, induisant des réflexions. ——- Êtes-vous d'accord avec cette petite réflexion ? Ou voyez-vous des failles dans le raisonnement ? A vous la plume.
Randian shithead Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Êtes-vous d'accord avec cette petite réflexion ? Ou voyez-vous des failles dans le raisonnement ?A vous la plume. Même en admettant tes présupposés monistes, tu as oublié un petit détail : la continuité. Évidemment qu'entre toi à 80 ans et toi à 5 ans, presque toutes les cellules de ton corps ont changé. Mais l'important est qu'entre chaque instant infinitésimal entre ton 5eme et 80eme anniversaire, tu n'as quasiment pas changé. Même chose pour le double : il y a clairement une discontinuité entre le corps du double et le tien : il n'a pas été créé en occupant la même position dans l'espace que toi. En ce sens, il s'agit bien d'une personne différente.
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 En ce cas, qu'entends-tu par "personne" ? Il n'y a certes pas continuité de la matière, mais continuité de l'information. Le double a les mêmes souvenirs, idées, désirs… Nous ne sommes pas les atomes qui nous constituent. Mais j'aurais du poser la question autrement : Si on vous propose un milliards d'euros pour tenter la première expérience (on crée un double dans votre sommeil, on vous et on vous remplace), et en supposant qu'elle a 100% de chance de réussir… la tentez-vous ? Et si non, pourquoi.
José Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Si on vous propose un milliards d'euros pour tenter la première expérience (on crée un double dans votre sommeil, on vous et on vous remplace)… Je prends le milliard d'euro, je me tire et je laisse les idiots jouer avec mon pseudo "double".
MrJones Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Nous ne sommes pas les atomes qui nous constituent. Nous sommes quoi alors ? Si on crée ton double, tu seras toi, ton double sera ton double, c'est 2 personnes différentes. Comme quand on photocopie une feuille, le résultat est bien 2 feuilles distinctes mais physiquement identiques.
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Si on vous propose un milliards d'euros pour tenter la première expérience (on crée un double dans votre sommeil, on vous et on vous remplace), et en supposant qu'elle a 100% de chance de réussir… la tentez-vous ? Et si non, pourquoi. Oui, parce que si je peux mourir sans manquer a ma famille, et au passage, lui refourguer 1G€, je le fais, donc l'expérience de pensée ne prouve rien, la conservation de l'identité n'est pas la seule variable.
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 Nous sommes quoi alors ?Si on crée ton double, tu seras toi, ton double sera ton double, c'est 2 personnes différentes. Comme quand on photocopie une feuille, le résultat est bien 2 feuilles distinctes mais physiquement identiques. Oui. Par contre, le texte photocopié, lui, sera le même. L'important n'est pas la feuille mais son contenu. Bien entendu, le double pourra évoluer indépendamment de l'original. Mais personne ne pourra dire qui est l'original : ils "sont" l'original aussi bien l'un que l'autre, selon moi. Oui, parce que si je peux mourir sans manquer a ma famille, et au passage, lui refourguer 1G€, je le fais, donc l'expérience de pensée ne prouve rien, la conservation de l'identité n'est pas la seule variable. Et d'un point de vue purement égoïste ? Si seul "toi" (enfin, ton double) pourra profiter de l'argent ?
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Et d'un point de vue purement égoïste ? Si seul "toi" (enfin, ton double) pourra profiter de l'argent ? Dans ce cas la, il est évident que ce n'est pas mon double et je refuse
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 Et si seul TON DOUBLE profite de l'argent ? (oui, oui, j'insiste )
Invité jabial Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Il y a dans ce fil une grave confusion entre apparence et réalité. Si on suit ce genre de raisonnement, alors un viol en utilisant la drogue du viol n'est pas un viol puisque la victime semble être consentante. Certes le double est de bonne foi, mais il n'est qu'un double. Ce ne sont pas les apparences qui comptent, ce sont les faits, et pour reprendre la question pseudo-philosophique connue par le bon bout, si un arbre s'abat dans la forêt sans aucun témoin pour l'entendre, on peut discuter indéfiniment du fait que ce soit ou non un bruit mais c'est de toute façon un son.
José Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Et si seul TON DOUBLE profite de l'argent ? (oui, oui, j'insiste ) J'accepte aussi. Mon pseudo "double" palpe le pognon. Je le bute, je prend sa place et son compte en banque. Quand tu sais pas, tu me demandes. Bonus gratuit : avant de continuer à délirer sur des hypothèses débiles sur l'identité autrement mieux présentées par des mecs comme, par exemple, Calderon dans La vie est rêve, culture-toi au lieu de mater de mauvais flims et médite le mot d'Ortega y Gasset : "Je suis moi et mes circonstances."
Invité jabial Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Oui. Par contre, le texte photocopié, lui, sera le même. L'important n'est pas la feuille mais son contenu. Les gens ne sont pas des morceaux de papier, ni leurs souvenirs des écrits. Bien entendu, le double pourra évoluer indépendamment de l'original. Mais personne ne pourra dire qui est l'original : ils "sont" l'original aussi bien l'un que l'autre, selon moi. Dans la vraie vie, je suis prêt à parier que si on réussit un jour à créer des photocopies d'êtres vivants, il y aura quand même un moyen de différencier — parce qu'il n'existe pas deux atomes dans l'univers qui soient exactement identiques.
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 Lucilio > si tu as d'autres références culturatoires sur le sujet, je suis preneur. Et en passant, à quel(s) mauvais flim(s) faisais-tu allusion ? Il y a dans ce fil une grave confusion entre apparence et réalité. Si on suit ce genre de raisonnement, alors un viol en utilisant la drogue du viol n'est pas un viol puisque la victime semble être consentante. Certes le double est de bonne foi, mais il n'est qu'un double. Ce ne sont pas les apparences qui comptent, ce sont les faits, et pour reprendre la question pseudo-philosophique connue par le bon bout, si un arbre s'abat dans la forêt sans aucun témoin pour l'entendre, on peut discuter indéfiniment du fait que ce soit ou non un bruit mais c'est de toute façon un son. Pas faux. Mais la différence, c'est que nous pouvons concevoir qu'un témoin assiste à l'abattage (ou pas) de l'arbre. Là, je ne vois pas quel changement s'opère, sinon le "remplacement" brutal de nos atomes. On peut certes imaginer les différencier en cherchant dans la mécanique quantique, mais cela a t-il une importance, à notre échelle ? Cette "mini-téléportation" pourrait très bien s'opérer à chaque fois que nous nous endormons, quelle différence cela ferait-il ? (en passant : accepterais-tu de te téléporter ?) Les gens ne sont pas des morceaux de papier, ni leurs souvenirs des écrits. Disons alors que les gens sont des assemblages d'atomes, et leurs souvenirs, l'information portée par la structure de leurs neurones (et l'état des signaux électriques qui les parcourent).
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 Cela va de soi (je ne vais pas préciser "à mon humble avis" après chaque phrase) En quoi cette opinion est-elle hâtive ou erronée, selon toi ?
Invité jabial Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Cela va de soi (je ne vais pas préciser "à mon humble avis" après chaque phrase)En quoi cette opinion est-elle hâtive ou erronée, selon toi ? Les hommes ne sont pas plus un assemblage d'atomes qu'un château n'est un tas de cailloux.
WBell Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Pour ajouter à l'exercice de pensée : tu te places au niveau macro (au dessus de l'atome), où en imaginant qu'avec beaucoup d'argent, et de gros microscopes, on pourra s'assurer que tous les atomes du double sont placés au même endroit que l'original, dans le même état. Par contre tu ne pourras pas dupliquer tout ce qui se passe "en dessous" (toutes les interactions au niveau quantique, qui ne seront pas observable sans modifier l'observé, c'est à dire toi, principe d'incertitude d'Heisenberg). Dès lors la copie ne sera pas "identique" et ne sera pas toi (et en plus dans l'opération en mesurant l'original, on l'aura modifié voire déglingué, tu seras bien avancé…). Ceci dit, ça peut être un sujet pour un livre de SF si c'est bien écrit .
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Et si seul TON DOUBLE profite de l'argent ? (oui, oui, j'insiste ) Ca ne signifie rien, si c'est mon double, il ne peut pas profiter de l'argent sans s'en servir pour assurer la pérennité de la famille, sinon ce n’est pas mon double, tu ne peux pas isoler l’individu de son milieu et faire une expérience de pensée comme si il était seul et ‘égoïste’, parce que tu a éliminé tellement de variables que ce n’est plus un être humain a part entière. Donc ton expérience de pensée est moisie, et je t’ai fourni le contre exemple De façon plus générale, l’expérience de pensée est doublement moisie, si j’ai initialement le doute sur l’innocuité de l’expérience, le fait qu’on me propose 1G€ pour la faire change totalement mon point de vue sur la question, c’est comme vendre son âme, ça n’a l’air de rien jusqu'à ce que tu tombe sur quelqu’un qui est vraiment prêt a y mettre le prix ! Et pour la téléportation, c'est pareil, si elle est basée sur un principe (impossible au fait) de déconstruction et reconstruction, c'est exactement la même chose.
Saucer Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Aha, j'adore. Cette question est dans mon top 5 des meilleurs sujets de conversation sous l'effet de psychotropes. Sérieux.
Invité jabial Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Déjà, le jour où on aura une méthode de duplication qui permette de dupliquer une serrure rouillée de façon à ce qu'elle grince exactement de la même manière que l'original, on en reparlera. Pour l'instant, c'est de la SF. Et puis, hahaha, comment on fait pour copier quelque chose dont on ne peut mesurer simultanément la position et la vitesse ?
free jazz Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Oui ce fantasme de la duplication parfaite réactive le mythe de la double personnalité qui a nourri la littérature de SF et le cinéma fantastique. Pour ce faire, il faut évacuer les problèmes de la continuité temporelle du sujet : l'identité consciente n'est pas seulement une collection de souvenirs (ou un "ghost"), mais un continuum d'expériences singulières qui modifie la structure biochimique et plastique de notre cerveau, expérience qui fait de chacun un être unique, "sans porte ni fenêtre".
POE Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Techniquement, je ne pense pas que le double crée puisse être identique. En effet, il faut nécessairement un temps t pour enregistrer la position des atomes, et un temps t' pour créer la structure, pendant que ce temps s'est écoulé, l'original a changé, et donc on ne crée qu'un double correspondant au passé, et on n'a aucune garantie que ce double évoluera de la même façon que l'original.
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 neuneu2k > OK, tu peux être près à te sacrifier pour tes proches…. l'exemple est effectivement mal choisi. Enfin, la question était juste de savoir si l'opération te pose problème (un peu ? beaucoup ? à la folie ?) Les hommes ne sont pas plus un assemblage d'atomes qu'un château n'est un tas de cailloux. En effet, un château est la manière dont sont agencés les caillous. De même, je pense qu'un homme est la manière dont sont assemblés ses atomes (notamment dans le cerveau). Pour ce qui est de l'impossibilité de dupliquer les effets quantiques : je doute qu'ils aient une influence à notre échelle. Du moins, pas plus que la configuration des molécules d'air qui fouettent notre visage quand on marche dans la rue. Une influence chaotique, tout au plus. l'identité consciente n'est pas seulement une collection de souvenirs (ou un "ghost"), mais un continuum d'expériences singulières qui modifie la structure biochimique et plastique de notre cerveau, expérience qui fait de chacun un être unique, "sans porte ni fenêtre". Dans l'expérience en question, on dupliquerait la structure plastique et biochimique du cerveau, justement. Ce qui importe n'est pas tant la continuité de la matière que celle de la pensée, non ?
José Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 En effet, un château est la manière dont sont agencés les caillous.De même, je pense qu'un homme est la manière dont sont assemblés ses atomes (notamment dans le cerveau). Minute papillon : ton trip délire se voulait une réflexion sur l'identité, pas sur la duplication. Même si on arrive un jour à dupliquer un individu, tu te brosseras pour avoir une identité identique.
neuneu2k Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Enfin, la question était juste de savoir si l'opération te pose problème (un peu ? beaucoup ? à la folie ?) Je la pense impossible donc ça ne m'empeche pas de dormir, elle me pose problème mais moins que le suicide, donc oui, j’admets qu’il y a une différence entre mourir et mourir en laissant une ‘copie’, de la a dire qu’il y a continuité de l’identité, il y a un pas que je ne franchis pas.
free jazz Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Dans l'expérience en question, on dupliquerait la structure plastique et biochimique du cerveau, justement.Ce qui importe n'est pas tant la continuité de la matière que celle de la pensée, non ? Dans l'expérience (imaginaire) en question, le double tue l'original pendant son sommeil avant de prendre sa place. Or le seul fait de commettre un meurtre et de devenir un assassin modifierait sa personnalité au point qu'elle ne serait plus la même. Partant, cette continuité de la pensée est impossible.
Arkh Posté 10 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2011 Hum non, c'est le savant fou qui tue l'original. Mais bon, on s'égare…. Puisque c'est une expérience de pensée (ie. peu importe la faisabilité), je vais faire plus simple : - la fée clochette crée une copie parfaite à l'état quantique près - la fée clochette réduit l'original en poussière (tout ça dans son sommeil) Je la pense impossible donc ça ne m'empeche pas de dormir, elle me pose problème mais moins que le suicide, donc oui, j’admets qu’il y a une différence entre mourir et mourir en laissant une ‘copie’, de la a dire qu’il y a continuité de l’identité, il y a un pas que je ne franchis pas. OK, c'est là où je voulais en venir. Quels arguments t'empêchent de "franchir le pas" ?
José Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 …je vais faire plus simple :- la fée clochette crée une copie parfaite à l'état quantique près - la fée clochette réduit l'original en poussière (tout ça dans son sommeil) Marche pas non plus, paske Dieu interviendra et ressuscitera le mort.
h16 Posté 10 janvier 2011 Signaler Posté 10 janvier 2011 Marche pas non plus, paske Dieu interviendra et ressuscitera le mort. Tu n'y es pas. Dieu EST la Fée Clochette. … Les boules, non ?
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