Nick de Cusa Posté 29 janvier 2011 Signaler Posté 29 janvier 2011 L'affaire de la gare de Stuttgart (votée par les "représentants" du peuples, mais à laquelle s'oppose désormais la population, dans la rue, une coalition spontanée étonnante allant des verts aux conservateurs) et la manif Shame à Bruxelles, montrent que nous sommes entrés dans une nouvelle ère où il est possible d'organiser de telles choses, très spontanées et grassroots, sans être une structure lourde établie. Qu'est-ce qu'on attend ?
h16 Posté 29 janvier 2011 Signaler Posté 29 janvier 2011 Il faut un peu plus qu'un ou deux twitts et un ou deux apéros facebook pour motiver les foules. Quel serait ton thème ? Et ton mode d'action ?
Nick de Cusa Posté 29 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2011 Marre de se faire tondre pour leur champagne et leurs putes sous les tropiques. Pour rester dans le centrisme modéré mou.
0100011 Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Comme le fait remarquer le théoricien de l'open source insurgency dans ce billet , http://globalguerrillas.typepad.com/global…n-in-egypt.html , ce sont des mouvements de négation en première intention, il faut un objectif ultra-simple (Mubarak dehors, Ben Ali casse toi, Stutgart 21 non) et atteignable (ce qu'il appelle une promesse plausible). Mais il ne faut pas compter sur la durée une fois l'objectif atteint. A ce titre il faut bien regarder ce qui se déroule en Tunisie après le passage du tsunami. Plus le pouvoir s'arc-boute et s'entête plus le mouvement prend de l'ampleur. Dans un pays encore relativement prospère et démocrate ça semble difficile à mettre en oeuvre.
POE Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Flat tax 13%, c'est un bon slogan pour une manif de riches.
0100011 Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Flat tax 13%, c'est un bon slogan pour une manif de riches. Trop compliqué, pourquoi 13 et pas 14,5 ou 11,2 ? c'est quoi une flat-tax (à mon avis 97,56 % des français n'en a aucune idée) ? Etc. De plus c'est plus facile de réunir contre que pour.
POE Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Trop compliqué, pourquoi 13 et pas 14,5 ou 11,2 ? c'est quoi une flat-tax (à mon avis 97,56 % des français n'en a aucune idée) ? Etc. De plus c'est plus facile de réunir contre que pour. Certes, c'était ironique. Cela dit, réunir sur un thème libéral populaire, pourquoi pas, mais si une majorité de français n'ont aucune idée de ce qu'est le libéralisme, à quoi bon ?
Invité jabial Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Ça ne sert à rien. Le grand rassemblement est le symptôme, pas la cause, du changement. Le régime tunisien est tombé parce que les gens qui détenaient le pouvoir effectif, c'est-à-dire la possibilité d'utiliser la force, étaient convaincus que les protestataires avaient raison. Dans le cas contraire, la révolte aurait été écrasée. 1789, les gardes-françaises se rangent aux côtés des révolutionnaires. À chaque révolution réussie vous trouverez une violence marginale : la révolution se gagne sur le terrain des idées et la force n'est déjà plus du côté de l'ancien régime mais du nouveau, avant même son renversement effectif. L'incroyable déchaînement de violence qui a suivi la Révolution Française a eu lieu après que la révolution était déjà finie ; il a été causé non pas par le changement de régime, mais par la violence intrinsèque du nouveau régime. On ne renverse pas un régime avec des manifestation mais en convainquant les gens qui comptent, c'est-à-dire ceux qui détiennent le pouvoir effectif. C'est ce qui fait toute la différence entre un "janvier 2011" et un "mai 1968".
POE Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Ça ne sert à rien. Le grand rassemblement est le symptôme, pas la cause, du changement. Le régime tunisien est tombé parce que les gens qui détenaient le pouvoir effectif, c'est-à-dire la possibilité d'utiliser la force, étaient convaincus que les protestataires avaient raison. Dans le cas contraire, la révolte aurait été écrasée. 1789, les gardes-françaises se rangent aux côtés des révolutionnaires. À chaque révolution réussie vous trouverez une violence marginale : la révolution se gagne sur le terrain des idées et la force n'est déjà plus du côté de l'ancien régime mais du nouveau, avant même son renversement effectif. L'incroyable déchaînement de violence qui a suivi la Révolution Française a eu lieu après que la révolution était déjà finie ; il a été causé non pas par le changement de régime, mais par la violence intrinsèque du nouveau régime.On ne renverse pas un régime avec des manifestation mais en convainquant les gens qui comptent, c'est-à-dire ceux qui détiennent le pouvoir effectif. C'est ce qui fait toute la différence entre un "janvier 2011" et un "mai 1968". Tu ne peux pas comparer France et Tunisie. En Tunisie, les rassemblements sont le témoin de l'émergence d'une force démocratique. En France, la démocratie existe depuis de nombreuses années, et il n'est pas question de renverser un régime. Je ne vois pas ce que tu veux dire à propos de janvier 2011 et mai 68.
p.a Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Tu ne peux pas comparer France et Tunisie. c'est ce que dit Jabial il me semble
POE Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 c'est ce que dit Jabial il me semble Ok, alors des grands rassemblements, pourquoi faire ? La gare de Stuttgart, on s'en fiche, non ?
Esperluette Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Il s'agit d'un rassemblement spontané pacifique ou d'une insurrection ?
Invité jabial Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Il s'agit d'un rassemblement spontané pacifique ou d'une insurrection ? Tout a commencé pacifiquement en Tunisie. Encore une fois ce qui fait la révolution ce n'est pas la violence, elle peut même être totalement absente. Ce qui fait la révolution c'est le changement de mains du contrôle effectif de la violence légale. On est presque dans le pléonasme là : le pouvoir (ie, le côté de la force écrasante) change de mains, tout simplement. Ça ne nécessite pas que cette force soit mise en action. Il suffit que les tenants de l'ancien régime réalisent qu'ils l'ont perdue, et c'est terminé. C'est ce qui s'est passé en Tunisie. Je vais me répéter mais c'est une question de légitimité, pas d'insurrection. L'insurrection est inutile par essence. Si les libéraux veulent que le régime soit plus libéral, alors ils doivent convaincre les gens que le libéralisme est bon et non pas mauvais. C'est tout. Il n'y a pas de raccourci romantique par le "grand soir" ou je ne sais quelle bêtise de ce genre. Le "grand soir" n'est qu'une forme particulière d'élection qui a lieu lorsque, dans un régime non démocratique, la pression de la majorité devient trop importante pour être ignorée.
0100011 Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Tout a commencé pacifiquement en Tunisie.Encore une fois ce qui fait la révolution ce n'est pas la violence, elle peut même être totalement absente. Ce qui fait la révolution c'est le changement de mains du contrôle effectif de la violence légale. On est presque dans le pléonasme là : le pouvoir (ie, le côté de la force écrasante) change de mains, tout simplement. Ça ne nécessite pas que cette force soit mise en action. Il suffit que les tenants de l'ancien régime réalisent qu'ils l'ont perdue, et c'est terminé. C'est ce qui s'est passé en Tunisie. Je vais me répéter mais c'est une question de légitimité, pas d'insurrection. L'insurrection est inutile par essence. Si les libéraux veulent que le régime soit plus libéral, alors ils doivent convaincre les gens que le libéralisme est bon et non pas mauvais. C'est tout. Il n'y a pas de raccourci romantique par le "grand soir" ou je ne sais quelle bêtise de ce genre. Le "grand soir" n'est qu'une forme particulière d'élection qui a lieu lorsque, dans un régime non démocratique, la pression de la majorité devient trop importante pour être ignorée. I am Kassad and I approve this message.
Nick de Cusa Posté 30 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2011 D'accord avec Jabial. Je précise que je n'ai dit ni violence ni grand soir. Aucun des deux ne m'a d'ailleurs effleuré l'esprit. Mais la million man march et les grandes réunions Tea Party prouvent que, d'être vus, en nombre, dans la rue, sans débordements, ça aide BEAUCOUP à faire bouger la légitimité dans telle ou telle direction.
jubal Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Ça ne sert à rien. Le grand rassemblement est le symptôme, pas la cause, du changement. Le régime tunisien est tombé parce que les gens qui détenaient le pouvoir effectif, c'est-à-dire la possibilité d'utiliser la force, étaient convaincus que les protestataires avaient raison. C'est ce que je pense aussi. Un exemple récent avec la Thaïlande: des manifestants occupent un aéroport avec le soutient de l’armée, le régime change. Quelques temps après un rassemblement au moins dix fois plus important qui dure plusieurs mois, mais sans le soutient des militaires cette fois: aucun effet.
Esperluette Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Tout a commencé pacifiquement en Tunisie. Heu je ne le contredis certes pas mais j'avais cru piger que le propos de cette discussion, là, ce serait un rassemblement pacifique spontané en Gelbique ou en Fraônce sur un slogan assez simple. Avec l'espoir d'une meilleure visibilité pour le libéralisme dans l'affaire. C'est pour ça que je ne vois pas le lien avec un soulèvement, il s'agit d'une démarche de pub parmi plein d'autres en faveur des libéraux. Je n'ai peut-être pas saisi le propos remarque.
POE Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 C'est ce que je pense aussi.Un exemple récent avec la Thaïlande: des manifestants occupent un aéroport avec le soutient de l’armée, le régime change. Quelques temps après un rassemblement au moins dix fois plus important qui dure plusieurs mois, mais sans le soutient des militaires cette fois: aucun effet. Reste à trouver des militaires libéraux…pas gagné.
Invité jabial Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Reste à trouver des militaires libéraux…pas gagné. Dans un pays démocratique ce ne sont pas les militaires qui tiennent le pouvoir effectif. Il y a une légitimité inhérente au système, et il faut vraiment qu'on soit dans une situation très grave pour que des militaires s'autorisent éventuellement à prendre la main — et très probablement pour la redonner aux personnes considérées comme légitimes. À l'heure actuelle, en France, la légitimité est détenue par un certain nombre de groupes : - les technocrates, c'est-à-dire les spécialistes d'un domaine issus de la haute fonction publique nationale - les politiciens élus, spécialement les élus locaux - les syndicats dits représentatifs - un certain nombre d'associations Ce sont eux, et personnes d'autre, qui ont la possibilité de se voir transférer le pouvoir, parce qu'ils ont déjà la légitimité. Encore une fois, si nous voulons du libéralisme, il faut convaincre plus de gens, c'est tout. Faire des manifs ne sert à rien, c'est déjà une forme de rapport de force et on ne montre pas ses muscles quand on n'en a pas. Je préfère laisser ce genre de ridicule absolu aux fachos, que ça amuse de se prendre pour les maîtres du monde à 30, 300 ou 3000. Nous ne sommes pas forts, nous sommes faibles. Notre intérêt n'est pas un bras de fer mais une discussion aussi calme et rationnelle que possible, loin des cris et des rassemblements.
Nick de Cusa Posté 30 janvier 2011 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2011 On peut faire plus court : il faut attendre d'être sûrs d'être assez nombreux.
Skit Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Je me demande si les manifs sont vraiment un rapport de force. Elles peuvent être également un coup d'éclat ce qui les rend médiatisables et implicitement ça rend le discours véhiculé par les organisateurs médiatisés. Les médias sont, jusqu'à preuve du contraire, le meilleur moyen d'éveiller un tant soit peu la curiosité voire l'intérêt d'une grande quantité de la population et je pense que c'est le meilleur moyen de se faire largement connaitre en bien ou en mal. Si tu as d'autres idées, je suis preneur car on ne demande que de l'innovation à LC mais les conférenciers et les tracts n'ont pas fait leur oeuvre pour sortir de notre cercle.
POE Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Il y a d'autres manières de communiquer et d'utiliser les médias que le bête défilé en troupeau avec slogan au mégaphone. Happening, performance, tout est possible.
free jazz Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Encore une fois, si nous voulons du libéralisme, il faut convaincre plus de gens, c'est tout. Faire des manifs ne sert à rien, c'est déjà une forme de rapport de force et on ne montre pas ses muscles quand on n'en a pas. Je préfère laisser ce genre de ridicule absolu aux fachos, que ça amuse de se prendre pour les maîtres du monde à 30, 300 ou 3000. Nous ne sommes pas forts, nous sommes faibles. Notre intérêt n'est pas un bras de fer mais une discussion aussi calme et rationnelle que possible, loin des cris et des rassemblements. Ton analyse de l'inutilité des attroupements est juste, sauf sur un point crucial. Tu oublies que ce n'est pas la raison qui guide les comportements de la masse, mais les passions et l'imitation. Donc il faut d'abord parler au coeur des gens avant de s'adresser à leur intellect. La raison est une passion particulière dont l'usage implique d'avoir affaire à des citoyens éclairés, dont une partie a le goût de la liberté, l'autre lui préférant l'égalité.
Invité jabial Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Ton analyse de l'inutilité des attroupements est juste, sauf sur un point crucial. Tu oublies que ce n'est pas la raison qui guide les comportements de la masse, mais les passions et l'imitation. Donc il faut d'abord parler au coeur des gens avant de s'adresser à leur intellect. La raison est une passion particulière dont l'usage implique d'avoir affaire à des citoyens éclairés, dont une partie a le goût de la liberté, l'autre lui préférant l'égalité. J'ai déjà expliqué ce qu'il fallait faire si nous voulons parler à la passion, et également dit pourquoi je me refusais à m'engager dans cette voie. Mais après tout, si quelqu'un ici se sent une âme de gourou…
teabag Posté 30 janvier 2011 Signaler Posté 30 janvier 2011 Le porte-feuille est un bon guide spirituel pour atteindre l'intellect.
Jean Baltazar Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Flat tax 13%, c'est un bon slogan pour une manif de riches. Et "Rendez nous nos salaires complets" ou "Nos vies valent plus que leurs acquis", ce sont de bons slogans pour une manif de smicards trentenaires ….
G7H+ Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Je pense qu'un petit groupe de libéraux peut organiser une grande manif pour dénoncer une dérive de l'Etat. Le thème sera plutôt "négatif" (contre quelque chose, pas pour quelque chose) et non-estampillé libéral. Cette grande manif aura peut-être pour conséquence de mettre le sujet sur l'agenda politique (sans garantie de réforme) et de faire queques passages média pour les organisateurs, ce qui est 100 fois préférable à ce qu'on a actuellement. Bref, une manif non-estampillée libérale mais organisée par des libéraux avec des manifestants non-libéraux qui défilent contre une dérive étatiste, c'est souhaitable et possible aujourd'hui. Si tu as d'autres idées, je suis preneur car on ne demande que de l'innovation à LC mais les conférenciers et les tracts n'ont pas fait leur oeuvre pour sortir de notre cercle. Ah, ça ne marche pas, les tracts ? Pour moi, "marcher", ça signifie convaincre 1% des gens qui recoivent des tracts libertariens (sans que le mot "libertarien" soit écrit) et 10% pour des tracts libéraux (sans que le mot "libéral" soit écrit). Très bien marcher, ça serait 2% et 15%. Succès délirant : 3%, 20%.
Aurel Posté 31 janvier 2011 Signaler Posté 31 janvier 2011 Pour notre camp, les manifs ne marchent que dans un environnement de grande tension. Notre public n'est pas militant et attend de ceux qui le sont qu'ils se chargent de l'action. Or, même chez ceux qui se considèrent militants, peu sont actifs. Ils n'en ont pas la culture, ni d'objectifs adéquats (c'est à dire simples et enthousiasmants). Les buzz sur le net mobilisent correctement, et j'ai pu constater que les affiches en motivent pas mal lorsqu'elles leur plaisent. C'est pourquoi au PLD, nous sortons une à deux affiches par an à plusieurs milliers d'exemplaires. Pour 2011 après les cantonales, nous préparons une affiche pour traiter le racket des charges sociales sous l'angle du pouvoir d'achat. Ensuite, il faudra la coller, la faire buzzer sur le net et attirer du monde sur cette idée simple et forte. Nous verrons si le succès grandit après celui des retraites. Nous sommes ouverts à toutes les propositions un peu construites, concrètes (slogan, image associée) qui nous sont suggérées.
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