Selyam Posté 28 février 2011 Signaler Posté 28 février 2011 @Bastiat Ok je dépose mes 100g d'or à la banque en échange de 10 billets labellisé 10g.Le banquier s'engage à ma rendre une quantité d'or correspondant aux billets que je lui restitue. Il n'a aucun droit de changer le taux de change et s'il refusait de rembourser ou s'il mettait la société en situation de ne pas le faire il devrait évidement en être responsable sur ses biens, y compris sa résidences principales et ses filles à mettre en esclavage au bordel. Ca, c'est une banque à réserve 100%. Sauf que le banquier n'est pas propriétaire de ses filles Ce que tu décrit est purement une escroquerie Non, toute l'information est là, libre au client d'accepter ou pas. Il n'y a a priori aucune raison pour qu'un spread de change ne change pas avec le temps. Rothbard est complétement à coté de la plaque sur ce sujet, il va contre tous les principes de libre contrat qu'il énonce par ailleurs, ça n'apporte rien en matière de sécurité économique, c'est nuisible en terme d'allocation des ressource. Je suis évidemment en désaccord sur tous ces points. Rothbard démontre d'ailleurs que la réserve fractionnaire transformant des dépôts en prêts est justement une rupture de contrat unilatéral de la part de la banque qui s'approprie ce qui ne lui appartient pas. La réserve fractionnaire crée une augmentation du crédit, donc un crédit plus facile. Ce qui augmente les mauvais investissements et l'inflation. Ceci est bien entendu limité dans un premier temps, lorsqu'il n'existe pas de banque centrale et que des bank runs ont lieu. Mais devant les problèmes créés par ces bank runs pour les populations, les états doivent choisir entre réserve 100% et banque centrale. Ils ne veulent pas se priver de crédit facile et d'inflation en douce, donc ils créent une banque centrale. C'est à ce moment là que le contribuable (et ses descendants) devient le préteur de dernier ressort, sans qu'on lui est demandé son avis. Et comme cela ne suffit toujours pas, on met en place un peu de shadow banking, histoire d'être en réserve négative La réserve à 100% est IMPOSSIBLE pour la simple raison que le banquier n'a aucun moyen de connaitre le nombre de billets en circulation, compte tenu des pertes et destructions. Ou alors on est dans une fiction non autrichienne avec information pure et parfaite. En effet il est impossible pour une banque émettrice de coupons standardisés de rester à 100% à tout moment. Sa réserve aura tendance à augmenter naturellement sans qu'elle le sache, de part les pertes et les destructions. Un système de numéro de série avec suivi lui permettrait de contrôler approximativement la quantité de billet en circulation. Ce problème se réduit d'autant plus dans une économie à carte de crédit. Ce qui pose problème, ce sont les interventions (casi-)étatiques qui maintiennent en vie des modèles de banques qui seraient inexistantes sur le marché car a peu prés personne n'irait y mettre son argent en sécurité et ceux qui le feraient n'auraient que ce qu'ils méritent.La seule chose dont je suis convaincu à ce titre est l'incompatibilité de la SA et de la sociale démocratie. Leur faillite représente un risque politique trop important pour que le contribuable ne soit pas forcé à les renflouer par les politiciens. Je souscris en revanche à 200% sur ce sujet. @ neuneu2k Ce que j'ai décrit c'est l'activité de la banque centrale + d'un bureau de change Non ce n'est pas une banque à réserve fractionnaire. Si tu te mets à accepter des brouzoufs en dépôt et que tu t'en sers pour des prêts en brouzoufs, là tu fais de la réserve fractionnaire. Là tu échanges Or/brouzoufs (activité 1), et tu prêtes des brouzoufs (activité 2). Mouarff, en écrivant cette ligne, je viens de voir que si tu n'as encore volé personne, la possibilité de le faire n'est pas loin. Des fois, je ferais mieux de fermer ma bouche: Fixons les idées. Disons que toute ta richesse soit 1kg d'or et que tu propose un spread 1000/1001b contre 1kg. Ton pizzaiolo vient demander son prêt. Tu lui prêtes 1000b. Il va acheter son four 1000b. Le fabricant t'appelle pour vérifier la valeur du brouzoufs. Ca lui va, Il vend le four, il parait que t'es un mec honnête. Il part de suite en vacances. Pendant ce temps un second pizzaiolo vient t'emprunter 1000b, mais personne n'est venu échanger de l'or contre des brouzoufs. Tu prêtes. Il va chez un second vendeur de four. De même, il vérifie la valeur du brouzoufs. Le lendemain, le premier étant rentré de vacances, les deux vendeurs de four viennent échanger leur b contre de l'or à valeur 1001 contre 1kg. Que se passe-t-il? Plus vilain: Après t'être assuré que les brouzoufs circulaient bien (tu crées de la confiance), à chaque fois que quelqu'un échange 1kg d'or contre 1000 brouzoufs (pour fixer les idées), tu en imprimes 1k pour toi que tu dépenses/prêtes: augmentation de la masse monétaire => inflation => vol de tous les autres possesseurs de brouzoufs. Tu t'enrichis sur le dos des autres en échangeant ces brouzoufs contre des valeurs tangibles. Cependant, aucun élément du contrat te liant aux possesseurs de brouzoufs n'a été violé. Quand trop de monde vient demander à échanger les brouzoufs contre de l'or tu éclates le spread. Et tu es devenu tellement gros, que si ils gueulent, tu demandes à l'état de tirer dans le tas Mais ceci n'est pas de la réserve fractionnaire. Juste de l'inflation de brouzoufs. Tu as raison, on est pas très loin de la réserve fractionnaire. Et quand on franchit la ligne, il y a bien quelqu'un de spolié.
neuneu2k Posté 28 février 2011 Signaler Posté 28 février 2011 Tu as raison, on est pas très loin de la réserve fractionnaire. Et quand on franchit la ligne, il y a bien quelqu'un de spolié. C'est atavique :-D Hé hé, y'en a un qui suis, c'est la raison pour laquelle il faut que le banquier soit un homme de confiance, et vu l'importance de la fonction, la confiance ne peut pas venir uniquement de sa réputation mais bien de sa dépendance au bien être et a l'approbation continue de la communauté, il doit non seulement détenir assez de capital pour résister aux bank tins 'accidentels' comme dans ton scénario, mais il doit aussi avoir un capital immobilier (qu'on n'emporte pas dans sa valise) pour rassurer et empêcher le bank run issu du doute. On en reviens au final au modèle de gdm, sauf que rien de 'contractuel' ne garantie la valeur de la monnaie, contrairement a une simple reconnaissance de dette du modèle gdm, avec un nominal dans un sous-jacent externe, on a une nouvelle monnaie sans sous-jacent, une monnaie fiat légitime et sans la moindre intervention de la force publique ou privée.
gdm Posté 28 février 2011 Auteur Signaler Posté 28 février 2011 On en reviens au final au modèle de gdm, sauf que rien de 'contractuel' ne garantie la valeur de la monnaie, En d'autres termes, une monnaie-papier qui ne serait pas une promesse précise de la banque ne peut pas fonctionner. La valeur d'une monnaie-papier dépend du contenu de la promesse de la banque. Si la promesse est nulle, ou absurde, ou contient une escroquerie, la monnaie ne fonctionnera évidement pas. contrairement a une simple reconnaissance de dette du modèle gdm, avec un nominal dans un sous-jacent externe, on a une nouvelle monnaie sans sous-jacent, une monnaie fiat légitime et sans la moindre intervention de la force publique ou privée. Oui, lorsque la monnaie-papier est une promesse précise de la banque, la monnaie peut fonctionner. Ainsi, lorsque la promesse du banquier est de verser un gramme d'or pour chaque brouzouf, une telle monnaie peut fonctionner.
gdm Posté 28 février 2011 Auteur Signaler Posté 28 février 2011 Ensuite, il est également possible d'envisager une banque a réserve nulle (ou fractionnaire) avec une monnaie convertible en or, de l'or papier, Oui. auquel cas la valeur du papier est la valeur de l'or moins une décote due au risque de contrepartie, le niveau de réserve, qu'elle soit en or ou dans d'autres valeurs permettant d'estimer ce risque de contrepartie. Non. La valeur du papier est exactement égal à la promesse de contrepartie de la banque. Or la contrepartie est versée immédiatement à l'utilisateur. Il n'existe donc pas de "risque de contrepartie". Il n'y a pas de raison de tenir compte du niveau de réserves. La valeur de la monnaie dépend uniquement de la confiance dans la banque. Et cette confiance dans la banque provient d'un grand nombre de raisons. Le niveau de réserves est indépendant de la confiance dans une telle monnaie-papier, ou encore monnaie-promesse.
neuneu2k Posté 28 février 2011 Signaler Posté 28 février 2011 Le risque de contrepartie, aussi appelé abusivement "risque de crédit" est le risque de non livraison, en l'occurrence, le risque que la banque ne tienne pas sa promesse, ça se valorise, et ce n'est pas nul, et oui, le niveau de réserves n'a pas de rapport avec le risque de contrepartie, ce qui compte c'est la valeur totale des biens (saisissables) de la banque.
gdm Posté 28 février 2011 Auteur Signaler Posté 28 février 2011 La réserve à 100% est IMPOSSIBLE pour la simple raison que le banquier n'a aucun moyen de connaitre le nombre de billets en circulation, compte tenu des pertes et destructions. Ou alors on est dans une fiction non autrichienne avec information pure et parfaite. La banque connait la masse monétaire qu'elle a émise, connait le nombre de billets qu'elle a émis. En effet, elle connait le nombre de billets émis et le nombre de billet restitués. La différence est le nombre de billets en circulation. Le gain du banquier est alors précisément égal à la masse monétaire en circulation multipliée par le taux d’intérêt des prêts. Moins les provisions pour créances douteuses. La perte ou la destruction d'un billet est considéré par le banquier comme un billet en circulation. Ces billets perdus ou détruits sont un gain pour la banque. Mais la banque l'ignore.
gdm Posté 28 février 2011 Auteur Signaler Posté 28 février 2011 Le risque de contrepartie, aussi appelé abusivement "risque de crédit" est le risque de non livraison, en l'occurrence, le risque que la banque ne tienne pas sa promesse, ça se valorise, et ce n'est pas nul, Non. Pour l'utilisateur de monnaie, la monnaie-promesse vaut exactement la promesse sans prime de risque. Sinon, il demanderait aussitôt la conversion de sa monnaie. Ce qui n'est pas le cas. La préférence de l'utilisateur pour cette monnaie démontre que la valeur de cette monnaie-promesse est exactement la valeur promise. C'est la préférence démontrée de Rothbard. La promesse d'une chose aurait ainsi autant de valeur que la chose elle-même, sans prime de risque. Un financier peut y voir un paradoxe. C'est une exception à une règle qui s'applique à tous les autres titres financiers. La promesse de la banque a aussi une valeur supplémentaire comme moyen d'échange facile puisque c'est une monnaie. Là est la solution de ce paradoxe. En d'autres termes, la valeur de cette monnaie est la somme d'une part de la valeur promise et d'autre part d'une sorte de "prime d'échange facile". En d'autres termes encore, la prime de risque que vous évoquez serait nécessairement annulée par cette "prime d'échange facile". et oui, le niveau de réserves n'a pas de rapport avec le risque de contrepartie, ce qui compte c'est la valeur totale des biens (saisissables) de la banque. Non. La banque est capable d'honorer sa promesse pour de multiples raisons. La valeur des biens saisissables est une partie de ces multiples raisons. Il peut exister bien d'autres raisons supplémentaires.
Misesboy Posté 1 mars 2011 Signaler Posté 1 mars 2011 Les utilisateurs savent que la banque a des réserves fractionnaires. Chaque utilisateur le sait. En situation de concurrence, chaque utilisateur l'accepte explicitement. Les utilisateurs expriment donc leur consentement explicite. Puisqu'il existe un consentement, il ne peut exister de fraude ou de vol. Donc "c'est bien". Il serait inexact de dire "c'est pas bien". Chaque utilisateur accepte le risque que la banque mette plusieurs jours à lui verser son or en échange de son billet. Bonjour, Je crois qu'une infime partie des client d'une banque X est au courant du système de réserves fractionnaire. J'ai fait le test, personne dans mon entourage n'était au courant de ces "pratiques"… Dans le cas ou le client n'a pas le choix de refuser une telle clause (toutes les banques le pratique) peux t on réellement parler de "consentement". C'est un peu comme le monopole de la monnaie (ou de la justice, police, santé, retraite…………………), peut on raisonnablement dire que les français ont objectivement consentit à cet état de fait. N'a t il pas plutôt été imposer par la ruse (et la force bien sur)? j’apprécie particulièrement les thèses libérales et libertarienne. En particulier le fait que les règles énoncés font appel la plupart du temps au simple bon sens et apparaissent justes de manière inné (c'est peut être cela que l'on appel les droits naturel). En l’occurrence Le système de réserve fractionnaire m’est apparu immédiatement comme une imposture. Après mure réflexion et rationalisation et même si on peut lui trouver certain mérite c'est quand bien le mot de pervers qui me vient le plus naturellement en tête.
gdm Posté 1 mars 2011 Auteur Signaler Posté 1 mars 2011 Je crois qu'une infime partie des client d'une banque X est au courant du système de réserves fractionnaire. Les monnaies contemporaines ignorent le débat des "réserves fractionnaires". En effet, les monnaies contemporaines sont des monnaies-fiat. Une monnaie-fiat est une monnaie créée par la loi et non pas par un contrat commercial avec une banque. J'ai fait le test, personne dans mon entourage n'était au courant de ces "pratiques"…Dans le cas ou le client n'a pas le choix de refuser une telle clause (toutes les banques le pratique) peux t on réellement parler de "consentement". C'est un peu comme le monopole de la monnaie (ou de la justice, police, santé, retraite…………………), peut on raisonnablement dire que les français ont objectivement consentit à cet état de fait. N'a t il pas plutôt été imposer par la ruse (et la force bien sur)? Le citoyen n'a pas consenti aux divers monopoles étatiques. j’apprécie particulièrement les thèses libérales et libertarienne. En particulier le fait que les règles énoncés font appel la plupart du temps au simple bon sens et apparaissent justes de manière inné (c'est peut être cela que l'on appel les droits naturel). Oui. En l’occurrence Le système de réserve fractionnaire m’est apparu immédiatement comme une imposture. Après mure réflexion et rationalisation et même si on peut lui trouver certain mérite c'est quand bien le mot de pervers qui me vient le plus naturellement en tête. Non. Il n'y a aucune imposture, aucune fraude dans le principe de la réserve fractionnaire. Demain, je fabrique des billets de banque. Je crée ainsi la banque gdm. Chaque billet-gdm est une promesse de verser un gramme d'or au porteur du billet sous une semaine de délai. Un gramme d'or ou bien sa valeur en euro au cours de l'or. Je vend ainsi 1000 billet-gdm au prix total de 1000 grammes d'or. La banque gdm place aussitôt l'argent de la vente des billets pour en obtenir un revenu. La banque gdm ne fait aucune fraude, aucune perversion. La promesse de la banque gdm n'est pas frauduleuse. Et pourtant, je ne possède pas un seul gramme d'or. Mais je possède suffisament de biens pour acheter 1000 grammes d'or. Lorsqu'un utilisateur de billet-gdm viendra, je lui échangerai son billet-gdm contre un gramme d'or, ou contre des euros au cours de l'or du jour. La banque gdm ne commet aucune fraude puisqu'elle respecte sa promesse commerciale. Vous vous référencez à Mises. L'économiste Mises condamnait les réserves fractionnaires pour la seule raison que la monnaie était un monopole de l'Etat. Et l'Etat en profitait pour fabriquer de la monnaie pour s'endetter. Mises ne condamnait pas le principe des réserves fractionnaires pour une monnaie non étatique.
Bastiat Posté 2 mars 2011 Signaler Posté 2 mars 2011 @BastiatCa, c'est une banque à réserve 100%. Sauf que le banquier n'est pas propriétaire de ses filles Non, ce que je décrit est une banque à 'responsabilité 100%'. Une banque à 'réserve 100%' impliquerait que la monnaie de base contractuelle (disons l'or), soit au passif de la banque en quantité au moins égale à la monnaie fiduciaire en émise par celle-ci. En effet il est impossible pour une banque émettrice de coupons standardisés de rester à 100% à tout moment. Sa réserve aura tendance à augmenter naturellement sans qu'elle le sache, de part les pertes et les destructions. Un système de numéro de série avec suivi lui permettrait de contrôler approximativement la quantité de billet en circulation. Ce problème se réduit d'autant plus dans une économie à carte de crédit. La banque connait la masse monétaire qu'elle a émise, connait le nombre de billets qu'elle a émis. En effet, elle connait le nombre de billets émis et le nombre de billet restitués. La différence est le nombre de billets en circulation. Le gain du banquier est alors précisément égal à la masse monétaire en circulation multipliée par le taux d’intérêt des prêts. Moins les provisions pour créances douteuses. La perte ou la destruction d'un billet est considéré par le banquier comme un billet en circulation. Ces billets perdus ou détruits sont un gain pour la banque. Mais la banque l'ignore. Les seules choses sur les quelles peu s'engager un banquier c'est de pouvoir rembourser tout ou partie des dettes qu'il contracte puisque le montant en est connu, et d'échanger à vue tout billet présenté en caisse dont le nombre exacte en circulation est inconnu. Même l'information sur la quantité totale émise n'est pas une information infaillible car, quelque faux billets peuvent passer par inadvertance, ce qui ne dispense pas de répondre aux demande de tous les clients qui en présentent de vrais, et évidement il faut aussi compter sur les erreurs de prod innérentes à toute activité humaine. Il doit donc travailler sur une base probabiliste. Cela se reflète nécessairement sur les contrats passés avec la clientèle et dans la jurisprudence. Je suis évidemment en désaccord sur tous ces points. Rothbard démontre d'ailleurs que la réserve fractionnaire transformant des dépôts en prêts est justement une rupture de contrat unilatéral de la part de la banque qui s'approprie ce qui ne lui appartient pas. Uniquement si le contrat stipule que l'or reste la propriété du client, pas sielle s'angage à rendre simplement au client la qte affichée sur le billet présenté. La réserve fractionnaire crée une augmentation du crédit, donc un crédit plus facile. Ce qui augmente les mauvais investissements et l'inflation. Selon ce critére, c'est toute activité financiére qu'il faudrait interdir. Un hypothéque par exemple. L'important est que tout émission de dette puisse être considérée comme étant raisonnablement bien couverte par une contrepartie réelle. Par exemple à l'actif d'une banque: 2% d'or pour les opérations courantes 8% d'obligations et d'actions pouvant être changées en or dans un bref delais pour répondre aux plus gros retrais. 60% de créances, prêts ou obligations. 30% En mobilier ou actions. En cas de faillite les biens personnels des actionnaires sont à mes yeux une garantie de morale suffisante. Pour une SA c'est un autre chose, une banque qui ne tient pas ses engagement et qui s'est manifestement mise dans l'impossiblité de les tenirs, d'une part du fait de fonds propres senssiblement (dans un monde ou l'état ne viendrait pas les sauver), du fait des moyens techniques mis en oeuvre sous les standards de l'industrie et ou du fait de ses statuts, engage selon moi la responsabilité des actionnaires au delà de leur apports. Il faut donc au minimum s'assurer d'un suivi et une identification des actionnaires de la SA qui permette cette prise en compte de la responsabilité. C'est un impératif moral à la liberté contractuelle. La SA telle qu'elle est actuellement mise en oeuvre est donc à mes yeux parfaitement immorale (on aurait pu s'y attendre d'un truc produit par l'état). A defaut de pouvoir empêcher l'intervention de l'Etat le bon sens serait de l'interdir sous sa forme actuelle au moins pour les banques. http://blog.turgot.org/index.php?post/Madrolle-SARF
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