La banque centrale en bref

[gdm]

bref exposé de la Banque Centrale

1. Les pièces d'or furent une monnaie dans les temps anciens. C'est une époque révolue.

2. monnaies écossaises

Entre 1715 et 1845 en Écosse, pendant 130 ans, des banques concurrentes et indépendantes émettaient des billets de banque sans le contrôle de l’État. Il n' avait alors pas de Banque Centrale. Chaque billet de banque était une promesse de la banque de verser de l'or en échange du billet. La monnaie était une promesse de recevoir de l'or. Cette promesse de la banque était matérialisée soit sous la forme de billet, soit sous la forme d'un compte bancaire. Ces deux formes de monnaie sont juridiquement équivalentes. Elles ont la même valeur juridique.

3. monopole monétaire

Au 21e siècle, les grandes monnaies du monde fonctionnent chacune avec son système de Banque Centrale. L'or n'est plus utilisé par les Banques Centrales. L’État a le monopole de l'émission de monnaie, de l'argent, des billets. L’État confie la gestion de la monnaie à une Banque Centrale. La Banque Centrale a l'obligation que la monnaie émise conserve sa valeur et son pouvoir d'achat. Émettre trop de monnaie conduirait à trop d’inflation, à trop de dépréciation de la monnaie. Chaque billet est une promesse de la Banque Centrale que le pouvoir d'achat de la monnaie sera conservé. Cette promesse est assez bien tenue malgré une inflation de quelques pourcents.

4. promesse de la Banque Centrale

La Banque Centrale est la seule banque à émettre de la monnaie. Pour émettre de la monnaie, elle l'imprime simplement sur Du papier ou bien en créditant un compte informatique. Cette création monétaire n'est pas frauduleuse malgré les apparences. Pour éviter l'inflation, la Banque Centrale évite d'émettre trop de monnaie, donc de trop prêter. Mais elle émet suffisamment de monnaie pour prêter aux entreprises et aux particuliers. Une trop grande émission provoque de l'inflation. Une trop faible émission qui ralentit l'économie. Le juste milieu est difficile à trouver pour la Banque Centrale.

5. banque de second rang

La Banque Centrale prête uniquement aux banque de second rang. Une banque de second rang ne crée pas monnaie. Elle emprunte à la Banque Centrale pour prêter l'argent ensuite à ses clients. Une banque de second rang est une banque commerciale comme la BNP, ou le Crédit Agricole.

6. Création monétaire

La monnaie est créée à chaque fois que la Banque Centrale prête de l'argent à un emprunteur. L'emprunteur est riche de l'argent emprunté. La Banque Centrale est riche de la reconnaissance de dette de l'emprunteur. C'est équilibré. Il n'y a pas de fraude. Le billet est une sorte de reconnaissance de dette faite par la banque. L'emprunt est ainsi un échange entre la reconnaissance de dettes de la banque et celle de l'emprunteur. Lorsque l'emprunteur rembourse à la Banque Centrale, l'argent redevient du papier sans valeur entre les mains de la banque. En effet, une promesse à soi-même est de nulle valeur juridique. La valeur d'un billet de banque est donc nul entre les mains de la Banque Centrale.

7. gain d'une banque de second rang

La Banque Centrale ne prête ni aux entreprises ni aux particuliers. Elle ne prête uniquement aux "banques de second rang". La banque de second rang emprunte à la Banque Centrale à un taux d’intérêt faible. La banque de second rang prête ensuite à ses clients à un taux d’intérêt supérieur. Elle se rémunère ainsi sur la différence des taux d’intérêt.

8. marché inter-bancaire

Lorsqu'elle manque de monnaie à prêter, la banque de second rang peut aussi emprunter à une autre banque de second rang. Le taux est moindre que celui de la Banque Centrale. Cette formule augmente donc son bénéfice.

9. Supports monétaires

Les support monétaires sont les billets, les pièces, et l'argent sur un compte bancaire. Pour l’utilisateur de monnaie, le billet de banque et l'argent sur son compte bancaire sont parfaitement équivalents. Ces deux formes de monnaies sont créées par la Banque Centrale. Pour l'utilisateur, la monnaie-papier et la monnaie sur un compte bancaire sont deux supports différents de la même monnaie.

10. "Prêteur en dernier ressort"

La Banque Centrale est le "prêteur en dernier ressort" d'une banque de second rang. Un avantage du système de Banque Centrale est qu'il fonctionne sans or, donc sans immobiliser un énorme capital stérile. Ainsi, la Banque Centrale prête à une banque de second rang de la monnaie qu'elle fabrique elle-même sur du papier, soit sur un compte bancaire informatique.

11. Un inconvénient de la Banque Centrale

La Banque Centrale émet de la monnaie sans posséder d'or. Ce point fort est aussi un point faible. En effet, un État est soumis à des pressions politiques qui le poussent à demander à la Banque Centrale de lui prêter sans qu'elle ne pourra probablement jamais rembourser. Or la Banque Centrale est créée par l’État. La Banque Centrale accepte donc les demandes de l’État. Ces prêts augmentent alors l'endettement de l’État et augmente aussi l'inflation.

12. Dans chaque grand pays, le système de Banque Centrale ressemble à ce fonctionnement. Il y a des variantes sur certains points.

[Invité]

Exposé clair, une banque de second rang crée de la monnaie, en prêtant de l'argent, avec les réserves fractionnaires. Qu'en pensez vous ?

[Nicolas Azor]

Moi ce qui me chiffone le plus avec ce système, c'est le point 3.

3. monopole monétaire

Au 21e siècle, les grandes monnaies du monde fonctionnent chacune avec son système de Banque Centrale. L'or n'est plus utilisé par les Banques Centrales. L’État a le monopole de l'émission de monnaie, de l'argent, des billets. L’État confie la gestion de la monnaie à une Banque Centrale. La Banque Centrale a l'obligation que la monnaie émise conserve sa valeur et son pouvoir d'achat. Émettre trop de monnaie conduirait à trop d’inflation, à trop de dépréciation de la monnaie. Chaque billet est une promesse de la Banque Centrale que le pouvoir d'achat de la monnaie sera conservé. Cette promesse est assez bien tenue malgré une inflation de quelques pourcents.

Corrigez-moi si je me trompe, mais en France par exemple, il est interdit d'émettre des billets, de frapper des pièces, ou même de tenir des comptes électroniques assimilables à une monnaie. Et ce même si les instruments en question n'imitent en aucune façon la devise nationale.

Parce que moi en gros, les banques centrales et les banques secondaires peuvent faire ce qu'elles veulent, je m'en fiche du moment qu'elles n'empêchent pas d'autres entreprises de fournir un service équivalent concurrent.

[Selyam]

Bonjour, c'est mon premier post.

Rothbard a expliqué tout ça dans "Mystery of banking". La conclusion est simple, le système de réserve fractionnaire est du vol, et l'existence d'une banque centrale présente un énorme risque systémique et favorise à la fois l'expansion de l'état et des monopoles.

Le seul problème est que la majorité des gens ont un biais cognitif qui les fait préférer la situation où les prix augmentent de 11% et leur salaire de 10%, plutôt que celle où les prix baissent de 10% et leur salaire de 9%. Faites le test dans votre famille…Une économie sans émission de monnaie étant naturellement déflationniste, ces gens n'y sont pas contents. Donc on met en place un système de "stabilisation" des prix, autrement dit, l'état nous fait payer le bien être psychologique de ces personnes.

PS: "Mystery of banking" est dispo sur mises.org

[gdm]

Exposé clair, une banque de second rang crée de la monnaie, en prêtant de l'argent, avec les réserves fractionnaires. Qu'en pensez vous ?

Le débat sur les réserves fractionnaires ne concerne que la Banque Centrale. Ce débat existait à l'époque des banques écossaises du 18e siècle. Une banque possède de l'or. Elle émet des billets qui sont des promesse de verser de l'or. Cette banque a-t-elle le droit de fabriquer des billets au delà de l'or qu'elle possède? C'est le débat sur les banques fractionnaires. Aujourdhui, ce débat est purement théorique et ne concerne aucune banque contemporaine.

[neuneu2k]

Rothbard a expliqué tout ça dans "Mystery of banking". La conclusion est simple, le système de réserve fractionnaire est du vol, et l'existence d'une banque centrale présente un énorme risque systémique et favorise à la fois l'expansion de l'état et des monopoles.

La conclusion est simple et fausse, d’ailleurs le vieux Murray le savait très bien, la réserve fractionnaire n’est du ‘vol’ (je trouve le terme inadapté, mais bref, c’est pas bien™) que sur un sous ensemble des situations possibles.

Des situations de réserve fractionnelle tout a fait légitimes dans le modèle Rothbardien, je peux t’en inventer des tonnes, ensuite, on peut penser qu’elles ne seront pas sélectionnées par le marché et disparaitraient, mais ça n’en fait en rien des situations illégitimes.

[Selyam]

La conclusion est simple et fausse, d’ailleurs le vieux Murray le savait très bien, la réserve fractionnaire n’est du ‘vol’ (je trouve le terme inadapté, mais bref, c’est pas bien™) que sur un sous ensemble des situations possibles.

Des situations de réserve fractionnelle tout a fait légitimes dans le modèle Rothbardien, je peux t’en inventer des tonnes, ensuite, on peut penser qu’elles ne seront pas sélectionnées par le marché et disparaitraient, mais ça n’en fait en rien des situations illégitimes.

Je suis très intéressé par des exemples.

[Invité]

Aujourd'hui, une banque de second rang émet des billets non pas sur des réserves d'or mais sur des réserves de reconnaissances de dettes de ses premiers emprunteurs. (ça me paraît un système acceptable et légitime.)

Et donc les banques de second rang multiplient la création monétaire faite par la banque centrale en premier lieu.

[gdm]

Moi ce qui me chiffone le plus avec ce système, c'est le point 3.

Corrigez-moi si je me trompe, mais en France par exemple, il est interdit d'émettre des billets, de frapper des pièces, ou même de tenir des comptes électroniques assimilables à une monnaie. Et ce même si les instruments en question n'imitent en aucune façon la devise nationale.

Oui, c'est exact. Un forain qui fait des tickets en carton ou en plastic pour que ses clients achètent des attractions dans des boutiques de sa foire doit créer un établissement financier agréé pour cela. Sinon, il violerait la loi sur le monopole monétaire.

Parce que moi en gros, les banques centrales et les banques secondaires peuvent faire ce qu'elles veulent, je m'en fiche du moment qu'elles n'empêchent pas d'autres entreprises de fournir un service équivalent concurrent.

Non. La banque de second rang a reçu un agrément de la Banque Centrale. Elle est comme un franchisé de MacDonalds qui ouvre un restaurant. La compagnie MacDo est la Banque Centrale. Le restaurant est un franchisé. Le restaurant peut valablement vendre des vrais sandwich MacDo fabriqués sous "licence" de la compagnie MacDo.

La banque de second rang émet de la monnaie au nom de la Banque Centrale. La banque de second rang agit alors comme un salarié de la Banque centrale, comme un mandataire de la Banque Centrale. C'est donc bien la Banque Centrale qui émet la monnaie par les mains d'un employé de la banque de second rang.

[gdm]

Rothbard a expliqué tout ça dans "Mystery of banking". La conclusion est simple, le système de réserve fractionnaire est du vol, et l'existence d'une banque centrale présente un énorme risque systémique et favorise à la fois l'expansion de l'état et des monopoles.

Les utilisateurs savent que la banque a des réserves fractionnaires. Chaque utilisateur le sait. En situation de concurrence, chaque utilisateur l'accepte explicitement. Les utilisateurs expriment donc leur consentement explicite. Puisqu'il existe un consentement, il ne peut exister de fraude ou de vol. Donc "c'est bien". Il serait inexact de dire "c'est pas bien". Chaque utilisateur accepte le risque que la banque mette plusieurs jours à lui verser son or en échange de son billet.

[neuneu2k]

Je suis très intéressé par des exemples.

Trivial, demain j'achète une Epson Stylus et je me mets a imprimer des papiers avec marqué 50 brouzouf dessus et ma tronche de profil avec une devise bidon.

J’ouvre un bureau de change ou je vends des brouzoufs contre de l’or et ou si on me rapporte des brouzoufs, je les rachète en or, je prends un spread décidé arbitrairement (tant que je n’ai pas de concurrent sur le marché du change N2B/XAU donc la monnaie n’est pas ‘convertible en or’ au sens propre, il n’y a rien d’écrit sur le billet qui indique qu’il a la moindre valeur, c’est juste un bout de papier avec un dicton.

Mon voisin d’en face a besoin d’un crédit pour acheter un nouveau four a pizza, il viens me voir (parce qu’il sais que j’ai un gros nez et des ancêtres a chapeau jaune) et me demande un coup de pouce™

Moi je ne suis pas con, je sens le win/win, je lui dis ‘pas de problème mon grand, tout le monde dans le quartier sais bien que je suis un homme qui paye ses dettes, donc le vendeur de four, il acceptera mes biftons, je te prête 500 biftons, mais en échange, je veux 550 biftons dans un an (ouais y’a de l’inflation mon pote !).

Le mec, il achète son four a pizza, comme il me doit 550 biftons, il incite un peu ses clients a lui payer les pizza en biftons, ça tombe bien, moi je vends des biftons contre de l’or, et ce pour une somme modique (la pizza est moins chère si on convertit son or en biftons plutôt que de l’acheter en or), au bout d’un an, il me rends mes 550 biftons.

Qui est volé ?

[gdm]

Aujourd'hui, une banque de second rang émet des billets non pas sur des réserves d'or mais sur des réserves de reconnaissances de dettes de ses premiers emprunteurs. (ça me paraît un système acceptable et légitime.)

Oui. Pour la banque, chaque reconnaissance de dette vaut plus que la monnaie prêtée. Sinon, elle n'aurait pas versé la monnaie à l'emprunteur. Et le prêt bancaire n'aurait pas eu lieu. La reconnaissance de dette d'une entreprise de bonne renommée, a la même valeur pour beaucoup d'autres banques. La banque pourra facilement revendre cette reconnaissance de dette à une autre banque pour un très bon prix.

Et donc les banques de second rang multiplient la création monétaire faite par la banque centrale en premier lieu.

La Banque Centrale édicte des règles administratives pour éviter que les banques de second rang émettent trop de monnaie, c'est à dire prêtent trop. Trop prêter signifie trop de demande, trop d'achat, et donc des prix qui montent trop vite.

Ces règles administratives tentent de s'approcher de la réalité économique. Ces règles administratives sont arbitraires et sans fondement économique réel. Elles échouent donc parfois. La Banque Centrale les modifie alors. Ainsi, les banques de second rang ont la permission d'émettre de la monnaie sous des condition de masse de dépôts, ou de ratio d'actifs. Le "multiplicateur de crédit" est une application de ces règles administratives sans fondement économique. Mais chaque émission de monnaie est émise au nom de la Banque Centrale. C'est bien de l'euro-BCE (banque centrale européenne) qui est émis par la BNP.

[Selyam]

Qui est volé ?

Tout d'abord merci pour l'exemple.

Personne n'est ici volé. Sauf que cet exemple ne représente pas le principe de réserve fractionnaire.

Quand des gens échangent de l'or contre tes brouzoufs, l'or t'appartient, les brouzoufs sont à eux. L'or ici n'est pas un dépôt.

[gdm]

Tout d'abord merci pour l'exemple.

Personne n'est ici volé. Sauf que cet exemple ne représente pas le principe de réserve fractionnaire.

Quand des gens échangent de l'or contre tes brouzoufs, l'or t'appartient, les brouzoufs sont à eux. L'or ici n'est pas un dépôt.

L'exemple de neuneu2k est un exemple de réserve fractionnaires. En effet, dès que neuneu reçoit de l'or, il spécule et l'or n'est plus chez lui. Neuneu n'a donc aucun or chez lui. Un utilisateur d'un brouzouf vers lui demander de l'or en échange de son brouzouf. Neuneu lui demande de revenir le lendemain. Et le jour même, neuneu achète suffisamment d'or pour rembourser cet utilisateur le lendemain.

neuneu2k aurait aussi pu prendre le même exemple en remplaçant l'or par des euros. Chaque brouzouf vaut alors un euro. Ensuite, l'émetteur, neuneu2k a besoin d'un minimum d'inventivité commerciale pour convaincre qq clients d'utiliser des brouzoufs plutôt que des euros.

[h16]

mmmh. Pour que ce soit correctement appelé réserve fractionnaire, il faut tout de même que neuneu2k conserve un certain ratio, mettons 10%, d'or en caisse. Ainsi, tant que l'or réclamé par les clients n'atteint pas 10%, il n'y a pas de pépin et il peut utiliser les nouveaux entrants pour compenser les sortants et faire du roll over.

[Nicolas Azor]

Oui, c'est exact. Un forain qui fait des tickets en carton ou en plastic pour que ses clients achètent des attractions dans des boutiques de sa foire doit créer un établissement financier agréé pour cela. Sinon, il violerait la loi sur le monopole monétaire.

Je crois déceler un soupcon d'ironie. Il n'empêche que:

<< Il est expressément défendu à toutes personnes, quelles que soient les professions qu'elles exercent, de frapper ou de faire frapper des médailles, jetons ou pièces de plaisir, d'or, d'argent et autres métaux, ailleurs que dans les ateliers de la monnaie, à moins d'être munies d'une autorisation spéciale du ministre de l'économie et des finances. >>

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d…eTexte=20080505

Non. La banque de second rang a reçu un agrément de la Banque Centrale. Elle est comme un franchisé de MacDonalds qui ouvre un restaurant. La compagnie MacDo est la Banque Centrale. Le restaurant est un franchisé. Le restaurant peut valablement vendre des vrais sandwich MacDo fabriqués sous "licence" de la compagnie MacDo.

La banque de second rang émet de la monnaie au nom de la Banque Centrale. La banque de second rang agit alors comme un salarié de la Banque centrale, comme un mandataire de la Banque Centrale. C'est donc bien la Banque Centrale qui émet la monnaie par les mains d'un employé de la banque de second rang.

Et ?

Mon propos était de dire que les banques centrales et les banques de second rang font ce qu'elles veulent, je m'en fiche du moment que d'autres banques (des banques non-agréées) peuvent faire ce qu'elles veulent elles aussi.

En gros la seule chose qui devrait être interdite, c'est la contrefaçon. Et encore, une monnaie qui peut-être contrefaite est une monnaie qui n'a que peu de valeur. Le contrefacteur ne fait que sanctionner l'établissement émetteur pour son manque de compétence technique.

[gdm]

mmmh. Pour que ce soit correctement appelé réserve fractionnaire, il faut tout de même que neuneu2k conserve un certain ratio, mettons 10%, d'or en caisse. Ainsi, tant que l'or réclamé par les clients n'atteint pas 10%, il n'y a pas de pépin et il peut utiliser les nouveaux entrants pour compenser les sortants et faire du roll over.

Neuneu peut fort bien n'avoir aucun or chez lui. La banque neuneu possède 0% d'or et émet quand même des brouzoufs. La promesse de neuneu est que le porteur d'un brouzouf obtiendra de l'or après deux jours ouvrables de délai maximum. C'est le contrat d'émission monétaire pour les brouzoufs que neuneu émet. Et les utilisateurs de brouzoufs sont d'accord parce que cette promesse est écrite sur chaque brouzouf. Neuneu achète l'or uniquement lorsqu'un utilisateur de brouzouf vient demander son or.

[gdm]

Je crois déceler un soupcon d'ironie. Il n'empêche que:

<< Il est expressément défendu à toutes personnes, quelles que soient les professions qu'elles exercent, de frapper ou de faire frapper des médailles, jetons ou pièces de plaisir, d'or, d'argent et autres métaux, ailleurs que dans les ateliers de la monnaie, à moins d'être munies d'une autorisation spéciale du ministre de l'économie et des finances. >>

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d…eTexte=20080505

Ce n'est malheureusement pas de l'ironie. C'est la réalité. Comme vous le lisez, l’État interdit tout début de commencement de l'ombre de la création de qq chose qu pourrait servir de monnaie. L’État protège largement son monopole monétaire. La loi interdit ainsi à un petit forain de fabriquer ses jetons en carton pour la foire.

Et ?

Mon propos était de dire que les banques centrales et les banques de second rang font ce qu'elles veulent, je m'en fiche du moment que d'autres banques (des banques non-agréées) peuvent faire ce qu'elles veulent elles aussi.

En gros la seule chose qui devrait être interdite, c'est la contrefaçon. Et encore, une monnaie qui peut-être contrefaite est une monnaie qui n'a que peu de valeur. Le contrefacteur ne fait que sanctionner l'établissement émetteur pour son manque de compétence technique.

Il n'existe pas de "banque-non agrée". Une banque en France doit respecter le monopole monétaire de l'Etat.

La valeur de la monnaie étatique provient du cours forcé et du monopole monétaire. Toute atteinte au monopole monétaire effriterait la valeur de la monnaie. Une concurrence monétaire est impensable car elle conduirait à une perte totale ou partielle de la valeur de la monnaie étatique.

[Selyam]

L'exemple de neuneu2k est un exemple de réserve fractionnaires.

Non, car il y a eu échange pur et simple. neuneuk2 n'est pas une banque dans cet exemple mais un agent de change. Cela n'a rien à voir. Il n'y a eu aucun contrat, aucune promesse lors de l'échange.

Le principe d'une banque de dépôt, c'est d'y entreposer ses biens. Quand ils y sont, il n'y a pas eu de transfert de propriété. La banque est dépositaire, elle note que vous avez déposé 20 "truc" sur ces cahiers et vous donne un reçu. Vous la payez pour ce service de garde. Vous pouvez réclamer quand bon vous semble vos 20 "truc", ils sont à vous. Le principe de réserve fractionnaire est de s'approprier une partie des dépôts, de les prêter avec intérêt pendant une durée T, en misant sur leur non retrait durant T. Donc durant T, deux individus sont propriétaires du même bien. Du hors-bilan est entré dans le bilan de la banque.

Dans le cas de neuneuk2, les 20 trucs ne vous appartiennent plus. Ce qui vous appartient, ce sont les brouzoufs.

[François]

Trivial, demain j'achète une Epson Stylus et je me mets a imprimer des papiers avec marqué 50 brouzouf dessus et ma tronche de profil avec une devise bidon.

J’ouvre un bureau de change ou je vends des brouzoufs contre de l’or et ou si on me rapporte des brouzoufs, je les rachète en or, je prends un spread décidé arbitrairement (tant que je n’ai pas de concurrent sur le marché du change N2B/XAU donc la monnaie n’est pas ‘convertible en or’ au sens propre, il n’y a rien d’écrit sur le billet qui indique qu’il a la moindre valeur, c’est juste un bout de papier avec un dicton.

Mon voisin d’en face a besoin d’un crédit pour acheter un nouveau four a pizza, il viens me voir (parce qu’il sais que j’ai un gros nez et des ancêtres a chapeau jaune) et me demande un coup de pouce™

Moi je ne suis pas con, je sens le win/win, je lui dis ‘pas de problème mon grand, tout le monde dans le quartier sais bien que je suis un homme qui paye ses dettes, donc le vendeur de four, il acceptera mes biftons, je te prête 500 biftons, mais en échange, je veux 550 biftons dans un an (ouais y’a de l’inflation mon pote !).

Le mec, il achète son four a pizza, comme il me doit 550 biftons, il incite un peu ses clients a lui payer les pizza en biftons, ça tombe bien, moi je vends des biftons contre de l’or, et ce pour une somme modique (la pizza est moins chère si on convertit son or en biftons plutôt que de l’acheter en or), au bout d’un an, il me rends mes 550 biftons.

Qui est volé ?

On peut se demander avec quoi il paiera son four à pizza, sauf à trouver un fournisseur qui accepte vos "biftons"

[François]

<< Il est expressément défendu à toutes personnes, quelles que soient les professions qu'elles exercent, de frapper ou de faire frapper des médailles, jetons ou pièces de plaisir, d'or, d'argent et autres métaux, ailleurs que dans les ateliers de la monnaie, à moins d'être munies d'une autorisation spéciale du ministre de l'économie et des finances. >>

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d…eTexte=20080505

On ne parle ici que de "monnaies" métalliques, ce qui représente un epsilon de la monnaie en service. Le but n'est pas d'empêcher la création de monnaie alternative, mais de contrôler le métal, ou plutôt l'alliage utilisé en vue d'empêcher des escroqueries faciles. La dénaturation des monnaies est connue depuis la plus haute antiquité.

En principe, comme je l'ai indiqué dans mon message de présentation, je ne me mêle pas des fils sur la monnaie, mais je précise que je n'accepterais jamais une monnaie métallique en paiement d'une prestation. Cela étant, en vue de mettre un peu d'humour dans un sujet qui ne le favorise pas, je me permets de recommander un livre qui permet de mieux comprendre l'histoire des banques et de la monnaie (aux US). Je sais, il est keynésien, mais il a écrit pas mal de choses, discutables certes, mais intelligentes; je veux parler de "L'argent" de J.K. Galbraith. (il est sur amazon, mais je n'ai pas été capable d'insérer la référence - pourtant je l'avais déjà fait)

[gdm]

Non, car il y a eu échange pur et simple. neuneuk2 n'est pas une banque dans cet exemple mais un agent de change. Cela n'a rien à voir. Il n'y a eu aucun contrat, aucune promesse lors de l'échange.

Non, il y a eu un contrat lors de l'échange. Neuneu2k a dit "si on me rapporte des brouzoufs, je les rachète en or". Cette déclaration est une promesse. C'est un contrat. Plus précisément, c'est un "contrat unilatéral". Dans ce contrat unilatéral, le promettant est neuneu2k. Et le bénéficiaire est le porteur d'un billet signé par neuneu2k. La valeur d'un brouzouf provient uniquement de la promesse de neuneu2k. Neuneu2k est ainsi un banquier qui émet une monnaie. Cette monnaie est le brouzouf.

[gdm]

On peut se demander avec quoi il paiera son four à pizza, sauf à trouver un fournisseur qui accepte vos "biftons"

Oui. Une nouvelle monnaie est un service financier proposé par la banque qui émet cette monnaie. Le lancement d'une nouvelle monnaie s'accompagne nécessairement d'un certain contexte commercial. Il n'est pas nécessaire de démontrer qu'un tel contexte commercial soit possible. Un peu d'imagination montre qu'il existe de nombreuses manières commerciales de lancer une nouvelle monnaie. Le raisonnement monétaire de neuneu2k est valide.

[Selyam]

Non, il y a eu un contrat lors de l'échange. Neuneu2k a dit "si on me rapporte des brouzoufs, je les rachète en or". Cette déclaration est une promesse. C'est un contrat. Plus précisément, c'est un "contrat unilatéral". Dans ce contrat unilatéral, le promettant est neuneu2k. Et le bénéficiaire est le porteur d'un billet signé par neuneu2k. La valeur d'un brouzouf provient uniquement de la promesse de neuneu2k. Neuneu2k est ainsi un banquier qui émet une monnaie. Cette monnaie est le brouzouf.

Ce "contrat" n'en est pas un, car il peut tout à fait décider, à sa discrétion, que la quantité de brouzoufs pour acheter de l'or devient infini, i.e. arrêter le change. Il ne promet en réalité rien du tout. Une fois le change réalisé, neuneu2k n'a pas de liabilities, donc aucune promesse.

Quand on dépose 20kg d'or dans une banque, on a 20kg d'or. Point. Il n'y a pas de change, mais un reçu de dépôt, avec écrit 20kg d'or.

Il ne faut pas confondre change et dépôt. L'arnaque de la réserve fractionnaire joue justement sur cette confusion, joue sur le fait de faire passer un reçu pour une monnaie fiat avec un collatéral en or.

[gdm]

Ce "contrat" n'en est pas un, car il peut tout à fait décider, à sa discrétion, que la quantité de brouzoufs pour acheter de l'or devient infini, i.e. arrêter le change. Il ne promet en réalité rien du tout. Une fois le change réalisé, neuneu2k n'a pas de liabilities, donc aucune promesse.

Neuneu2k a dit "si on me rapporte des brouzoufs, je les rachète en or". Il faut comprendre que neuneu rachète chaque brouzouf avec la même quantité d'or que lorsque l'achat d'un brouzouf. Sinon, en effet, ce serait de la vulgaire escroquerie. Un commerçant honnête ne joue pas ainsi sur les mots. Or neuneu2k est connu pour être honnête. Il faut donc accepter l’hypothèse que neuneu2k n'est pas un escroc. L'affirmation de neuneu2k est ainsi une promesse commerciale de verser de l'or pour chaque brouzouf. Cette quantité d'or versé sera la même que la quantité d'or nécessaire à l'achat d'or.

Néanmoins, je reconnais que le texte de neuneu2k est un peu ambigu sur la conversion en or. Cette ambiguïté du texte de neuneu2k est surement involontaire. Neuneu2k pourra préciser son idée. Je me permet d'écarter une hypothétique escroquerie organisée par neuneu2k. Je suppose que l'absence de texte écrit sur le billet serait une tentative maladroite de neuneu destinée à contourner l'interdiction du monopole monétaire. Mais, la promesse orale de versement d'or par neuneu2k existe. Cette parole de neuneu est une promesse commerciale et juridiquement irrévocable. Tout tribunal saisi le confirmerait.

Quand on dépose 20kg d'or dans une banque, on a 20kg d'or. Point. Il n'y a pas de change, mais un reçu de dépôt, avec écrit 20kg d'or.

Il ne faut pas confondre change et dépôt. L'arnaque de la réserve fractionnaire joue justement sur cette confusion, joue sur le fait de faire passer un reçu pour une monnaie fiat avec un collatéral en or.

Un tel reçu de dépôt d'or est juridiquement un contrat. L'obligation de la banque dépend des termes du contrat convenu entre le déposant d'or et la banque. Il y a plusieurs scénarios possibles. Si le contrat de dépôt stipule que le banquier doit le conserver dans un coffre sans y toucher, le déposant paiera le cout de gardiennage de son or.

Si le déposant signe un contrat avec le banquier disant que le banquier lui rendra autant d'or avec un délai d'une semaine, c'est un tout autre contrat. Dans un tel cas, la seule obligation du banquier est de faire en sorte de trouver de l'or en moins d'une semaine lorsqu'un utilisateur demande son or. Le banquier vend alors rapidement qq actifs pour obtenir de l'or. Le banquier peut ainsi verser l'or promis.

[Bastiat]

Ce "contrat" n'en est pas un, car il peut tout à fait décider, à sa discrétion, que la quantité de brouzoufs pour acheter de l'or devient infini, i.e. arrêter le change. Il ne promet en réalité rien du tout. Une fois le change réalisé, neuneu2k n'a pas de liabilities, donc aucune promesse.

Ok je dépose mes 100g d'or à la banque en échange de 10 billets labellisé 10g.

Le banquier s'engage à ma rendre une quantité d'or correspondant aux billets que je lui restitue.

Il n'a aucun droit de changer le taux de change et s'il refusait de rembourser ou s'il mettait la société en situation de ne pas le faire il devrait évidement en être responsable sur ses biens, y compris sa résidences principales et ses filles à mettre en esclavage au bordel.

Pour ma part la réserve fractionnaire ne pose aucun problème.

Ce qui pose problème, ce sont les interventions (casi-)étatiques qui maintiennent en vie des modèles de banques qui seraient inexistantes sur le marché car a peu prés personne n'irait y mettre son argent en sécurité et ceux qui le feraient n'auraient que ce qu'ils méritent.

La seule chose dont je suis convaincu à ce titre est l'incompatibilité de la SA et de la sociale démocratie. Leur faillite représente un risque politique trop important pour que le contribuable ne soit pas forcé à les renflouer par les politiciens.

[Selyam]

Neuneu2k a dit "si on me rapporte des brouzoufs, je les rachète en or". Il faut comprendre que neuneu rachète chaque brouzouf avec la même quantité d'or que lorsque l'achat d'un brouzouf. Sinon, en effet, ce serait de la vulgaire escroquerie.

je prends un spread décidé arbitrairement

Donc il peut tout à fait proposer: achete 1kg d'or contre 1000 brouzouf, vend 1kg d'or contre 10000 milliards de brouzoufs si il en éprouve le besoin. Mais en effet, laissons neuneu2k préciser si ça l'interesse.

Si le déposant signe un contrat avec le banquier disant que le banquier lui rendra autant d'or avec un délai d'une semaine, c'est un tout autre contrat.

Oui, c'est tout à fait vrai. C'est un contrat de prêt, pas un dépôt. Le "client" n'est plus propriétaire de l'or, il est propriétaire d'une reconnaissance de dette. C'est vraiment crucial de faire la différence. Dans le cas du prêt il n'y a jamais qu'un seul propriétaire de l'or à un instant t. Dans le cas de la réserve fractionnaire plusieurs personnes croient être propriétaires de l'or au même instant. Là est l'arnaque.

[gdm]

Donc il peut tout à fait proposer: achete 1kg d'or contre 1000 brouzouf, vend 1kg d'or contre 10000 milliards de brouzoufs si il en éprouve le besoin. Mais en effet, laissons neuneu2k préciser si ça l'interesse.

Pour ma part, je renonce à imaginer que neuneu2k se soit amusé à décrire une arnaque qui serait fondée sur une ambiguité du contrat de dépôt. Ce serait absurde. Je conserve mon hypothèse que neuneu2k rembourse les brouzoufs en versant une égale quantité d'or à l'or reçu pour la vente des brouzoufs.

Oui, c'est tout à fait vrai. C'est un contrat de prêt, pas un dépôt. Le "client" n'est plus propriétaire de l'or, il est propriétaire d'une reconnaissance de dette.

Oui. la création de chaque brouzouf provient d'un prêt bancaire de un brouzouf par la banque neuneu2k.

Je fais une remarque sémantique importante sur le "prêt bancaire": Un prêt bancaire a une définition différente du prêt classique d'une chose. En effet, le prêt bancaire n'est pas un prêt. L'emprunteur ne rendra pas la chose prêtée. L'emprunteur est propriétaire de l'argent prêté. Et le prêteur est propriétaire de la reconnaissance de dette signée par l'emprunteur. Le "prêt bancaire" est un échange de droits de propriété sur des créances et non pas un prêt de quoique ce soit.

C'est vraiment crucial de faire la différence. Dans le cas du prêt il n'y a jamais qu'un seul propriétaire de l'or à un instant t.

Non. Tout dépend des termes du contrat de prêt de l'or. Si l'or rendu au déposant est différent de l'or déposé, alors, le déposant est propriétaire non pas de l'or déposé, mais d'une promesse du banquier de lui verser de l'or. Ici, la banque est le propriétaire de l'or déposé.

Et si les termes du contrat de prêt d'or stipule que l'or rendu sera l'or déposé, alors, la banque ne peut pas le prêter. La banque facturera donc au déposant des frais de garde.

Dans le cas de la réserve fractionnaire plusieurs personnes croient être propriétaires de l'or au même instant. Là est l'arnaque.

Non. Dans le cas de la réserve fractionnaire, le déposant reçoit un certificat de dépôt stipulant que la banque lui versera une quantité d'or égale au montant du dépôt sous une semaine.

Mais d'autres formes de contrat seraient tout aussi possibles entre le déposant d'or et la banque. Il faut préciser les termes du contrat. Parler d'un "prêt" est insuffisant pour décrire les termes du contrat entre la banque et le déposant. Un certificat de dépôt est un contrat dont il importe de préciser le contenu.

[neuneu2k]

Donc il peut tout à fait proposer: achete 1kg d'or contre 1000 brouzouf, vend 1kg d'or contre 10000 milliards de brouzoufs si il en éprouve le besoin. Mais en effet, laissons neuneu2k préciser si ça l'interesse.

Je confirme, bien entendu plus mon spread est dégeulasse, moins j'ai de chances que ma monnaie parte, mais non, ma monnaie n'est pas convertible en or, elle est purement flottante, un peu comme un coin de bite mais avec l'avantage d'avoir un émetteur dont la réputation (et le capital immobilier) est attachée a la monnaie.

Ce que j'ai décrit c'est l'activité de la banque centrale + d'un bureau de change, de fait, c'est une banque a réserve fractionnaire, ou la fraction est 0.

Mais ensuite, il est trivial d'observer que j'ai les moyens financiers de permettre a des banques de second rang de faire de la réserve fractionnaire (je peux les couvrir).

Il est évident qu'une telle activité ne peut être lancée (si elle peut être lancée) que par un individu, ou une société, qui a une richesse immobilière (il ne peut pas se tirer avec) visible et considérable, un 'pilier de la société', quelqu'un dont la réputation de probité semble avoir plus de valeur que l'ensemble de la masse monétaire qu'il émet.

Ensuite, il est également possible d'envisager une banque a réserve nulle (ou fractionnaire) avec une monnaie convertible en or, de l'or papier, auquel cas la valeur du papier est la valeur de l'or moins une décote due au risque de contrepartie, le niveau de réserve, qu'elle soit en or ou dans d'autres valeurs permettant d'estimer ce risque de contrepartie.

[Bastiat]

Donc il peut tout à fait proposer: achete 1kg d'or contre 1000 brouzouf, vend 1kg d'or contre 10000 milliards de brouzoufs si il en éprouve le besoin. Mais en effet, laissons neuneu2k préciser si ça l'interesse.

Si la réalité impose des compromis, le principe est que tous les contrats doivent êtres libres. Ce que tu décrit est purement une escroquerie. Il est clair qu'un certain nombre de bonnes pratiques comme une information de bonne qualité des clients (sur le passif or, etc.) permet au client d'évaluer le risque.

Cela écarte toute accusation d'escroquerie et mettrait les clients face à leurs responsabilité.

Rothbard est complétement à coté de la plaque sur ce sujet, il va contre tous les principes de libre contrat qu'il énonce par ailleurs, ça n'apporte rien en matière de sécurité économique, c'est nuisible en terme d'allocation des ressource.

La réserve à 100% est IMPOSSIBLE pour la simple raison que le banquier n'a aucun moyen de connaitre le nombre de billets en circulation, compte tenu des pertes et destructions. Ou alors on est dans une fiction non autrichienne avec information pure et parfaite.