L'embryon est-il un deja un etre humain?

[Stan Selene]

Vu sur Atlantico

Etre humain en devenir ou simple amas de cellules : la définition de l’embryon pose des questions scientifiques, morales et… juridiques. Professeur de cancérologie, Président de « Familles de France » et chirurgien, le professeur Henri Joyeux plaide pour que loi et sciences s’accordent

[Chitah]

D'après ce que je lis (et si j'ai bien compris), son raisonnement ne tient pas, parce qu'il propose que tout change, sauf ce que lui fait et doit faire :

Mais un problème concret se pose au chirurgien : les parents n'ont peut être pas donné un nom à ce fœtus [..] alors que le compte rendu opératoire doit stipuler l'opération de deux personnes humaines : la mère et son enfant in utero.

Pourquoi ne pas changer le modèle de son compte-rendu d'opération? Le droit doit changer, pas son template à la noix?

EDIT : ah, je n'avais pas vu, "Familles de France", ok.

[Randian shithead]

compte-rendu opératoire = SCIENCE !

[Esperluette]

Btw, les "personnes en devenir" (embryons, futurs bébés, on se comprend) qui n'ont pas survécu à une fausse couche ou à un accouchement prématuré, en droit français, peut-on les enterrer dans un cimetière avec un nom et une existence civile (càd portée au livret de famille) et si oui, à quel stade de développement ?

[Derfel]

Le code civil impose au père, ainsi qu'au médecin, à la sage-femme, à toute personne ayant assisté à l'accouchement et à celle chez qui il s'est déroulé, de déclarer la naissance dans les trois jours de l'accouchement à l'officier d'état civil qui dresse immédiatement l'acte de naissance.

La mort de l'enfant au moment de la naissance ne dispense pas de déclarer l'accouchement, mais cette déclaration ne s'accompagne pas d'un acte de naissance : il n'est dressé qu'un acte d'enfant sans vie . Encore cet acte ne sera-t-il établi que dans la mesure où l'enfant devait être déclaré à l'état civil.

L'acte d'enfant sans vie - Le code civil n'impose plus au déclarant de présenter l'enfant à l'officier d'état civil afin qu'il s'assure de son sexe et vérifie qu'il est bien vivant. Cependant la vie de l'enfant au jour de la déclaration continue d'être le critère principal pour déterminer quel acte d'état civil sera rédigé en conséquence de cette déclaration. Si l'enfant est vivant, l'officier d'état civil dresse immédiatement un acte de naissance (c. civ., art. 56, al. 2) qu'il porte sur le registre des naissances. Il importe peu que l'enfant soit voué à une mort imminente en raison des graves affections dont il est atteint, et l'on ne tient pas compte de la durée de la gestation.

Pour l'enfant mort-né, il n'est pas question d'acte de naissance. Conformément à l'art. 79-1, al. 2, c. civ., l'officier d'état civil dresse un acte d'enfant sans vie qui est porté sur le registre des décès. Si les parents n'ont pas souhaité donner de prénoms à l'enfant, celui-ci y est simplement désigné comme « l'enfant ». Sur demande expresse des parents, il peut être mentionné sur le livret de famille comme « enfant déclaré présentement sans vie » (art. 8 du décret n° 74-449 du 15 mai 1974 relatif au livret de famille).

À la suite de la modification du code civil par la loi du 8 janv. 1993, la circulaire n° 50 du 22 juill. 1993 relative à la déclaration des nouveau-nés décédés à l'état civil, destinée aux médecins devant rédiger le certificat médical attestant que l'enfant est né vivant et viable, leur recommande de retenir, pour apprécier la viabilité, des critères objectifs établis par l'Organisation mondiale de la santé : « le terme de vingt-deux semaines d'aménorrhée ou un poids de 500 g, à l'exclusion de tout autre critère en particulier les malformations ». Par conséquent, un enfant né vivant à l'issue de cent quarante jours de gestation et atteint de malformations incompatibles avec la vie est déclaré né vivant et viable, fait l'objet d'un acte de naissance et d'un acte de décès, les frais médicaux de sa mère sont pris en charge en risque maternité, celle-ci est protégée contre le licenciement, bénéficie d'un congé de maternité, et son père d'un congé parental. Au contraire, si l'accouchement se déclenche au cent soixante-dix-neuvième jour de gestation mais que l'enfant n'a pas vécu, il ne fait même pas l'objet d'un acte d'enfant sans vie, et sa mère n'est qu'une malade hospitalisée.

Il y a quelques années, à la suite de l'ouverture accidentelle sur une décharge de Montauban d'un conteneur de déchets hospitaliers destinés à l'incinération, étaient apparus des sacs en plastique contenant des foetus morts. Ce fut l'occasion pour l'opinion publique de découvrir le sort ordinaire de l'enfant mort-né lorsqu'il est considéré comme un simple résidu d'avortement, naturel ou provoqué, tout simplement assimilé aux déchets hospitaliers . Cette réalité choquante est particulièrement traumatisante pour les parents, même en cas d'avortement provoqué pour motif thérapeutique. Or rien n'interdit d'organiser des funérailles, à quelque stade de la grossesse que se produise le décès. Quant au traitement du petit cadavre, de plus en plus de villes prévoient même une procédure particulière pour autoriser l'inhumation de ces foetus dans les cimetières communaux, reconnaissant ainsi aux enfants mort-nés un véritable droit à sépulture.

[Esperluette]

Ca c'est un message instructif et complet. Mille grâces.

[san]

Pour ma part je considère le foetus comme un organe de la mère tant que le cordon ombilical n'a pas été coupé. Un avortement est alors comme une sorte d'amputation et la partie amputée qu'on jette à la poubelle comme un vulgaire déchet est aussi choquant à mon sens que ce soit une jambe ou un embryon.

[john_ross]

Pour ma part je considère le foetus comme un organe de la mère tant que le cordon ombilical n'a pas été coupé. Un avortement est alors comme une sorte d'amputation et la partie amputée qu'on jette à la poubelle comme un vulgaire déchet est aussi choquant à mon sens que ce soit une jambe ou un embryon.

Donc même après la naissance on peut se débarrasser de cette chose, cool!

Si on ne le jette pas à la poubelle c'est grave?

A-t'on le droit de vendre cette chose?

Peut-on la manger?

J'adore les mec qui réinventent le droit.

[Luis]

Pour ma part je considère le foetus comme un organe de la mère tant que le cordon ombilical n'a pas été coupé. Un avortement est alors comme une sorte d'amputation et la partie amputée qu'on jette à la poubelle comme un vulgaire déchet est aussi choquant à mon sens que ce soit une jambe ou un embryon.

Et si tu t'intéressais plutôt à la façon dont la plupart des mères considèrent leur fœtus ?

[john_ross]

Et si tu t'intéressais plutôt à la façon dont la plupart des mères considèrent leur fœtus ?

Non, quand on parle de choses sérieuses, on ne demande pas l'avis d'une femme.

D'ailleurs on ne demande jamais son avis à une femme, c'est inutile car elle se croit obliger de la donner, et nous pauvre mâle devons faire semblant de s'y intéresser.

[san]

Donc même après la naissance on peut se débarrasser de cette chose, cool!

Non, une fois le cordon coupé, le foetus devenu physiologiquement autonome est une personne à part entière.

[john_ross]

Non, une fois le cordon coupé, le foetus devenu physiologiquement autonome est une personne à part entière.

Donc vous vous pensez que l'on naît quand le cordon est coupé c'est nouveau comme définition de la naissance.

Vous n'avez pas l'impression que c'est ridicule ce que vous racontez?

Mais si je vous suis bien quand on aspire un foetus et que l'on rompt le cordon et que le foetus est physologiquement vivant alors il est naît bien qu'encore dans le ventre de sa mère.

[Derfel]

Pour ma part je considère le foetus comme un organe de la mère tant que le cordon ombilical n'a pas été coupé. Un avortement est alors comme une sorte d'amputation et la partie amputée qu'on jette à la poubelle comme un vulgaire déchet est aussi choquant à mon sens que ce soit une jambe ou un embryon.

Un foetus comme un organe. Pour rappel, un organe remplit une fonction déterminée pour le corps alors je vois mal quelle fonction remplit le foetus…Une fois le foetus séparé de la mère cette dernière continue à vivre normalement comme auparavant. Je ne suis pas certain que le résultat soit le même si on enlève un organe..

Tu m'entends, Asphlaroth, mes organes les plus vils et les plus ridicules te défient aujourd'hui. Non pas mes poumons, mon coeur, mais ma vésicule biliaire, ma glotte, ma membrane sternutatoire (Giraudoux, Intermezzo, 1933, i, 4, p.23)

[san]

Donc vous vous pensez que l'on naît quand le cordon est coupé c'est nouveau comme définition de la naissance.

Vous n'avez pas l'impression que c'est ridicule ce que vous racontez?

Mais si je vous suis bien quand on aspire un foetus et que l'on rompt le cordon et que le foetus est physologiquement vivant alors il est naît bien qu'encore dans le ventre de sa mère.

Ridicule ? non je n'en ai pas l'impression. J'ai dit physiologiquement autonome et pas seulement vivant.

Oui derfel le terme organe est peut être mal à propos. Mon idée est que pour être un être humain il faut être autonome physiologiquement ; tant que c'est le corps de la mère qui assure les fonctions physiologiques du foetus ce n'est pas un être humain à part entière.

[h16]

Ce sujet étant miné, je prie les intervenants de bien relire ce qu'ils vont écrire avant que ça parte en sucette.

Et je ne plaisante pas.

DU TOUT.

[john_ross]

Ridicule ? non je n'en ai pas l'impression. J'ai dit physiologiquement autonome et pas seulement vivant.

En quoi un foetus qui respire de manière autonome mais qui est relié à sa génitrice par le cordon ombilical n'est pas physiologiquement autonome?

Et que ce passe-t'il quand la génitrice évacue le placenta alors que le foetus est toujours relié au cordon?

[romaric]

C'est une question complexe.

Elle montre encore une fois comment il est difficile pour une organisation politique de réglementer ce qu'est la vie.

Permettez moi de m'immiscer dans le débat pour dire que tout cela à peu de sens au regard de ce qu'est la "vie". A mon sens nous ne sommes que des réplicateurs de gènes. Ce sont eux, en définitif, qui nous dirigent. Nous ne sommes que des machines, des corps qui n'ont d'autres fonctions que de répliquer des gènes.

L'aspect culturel existe et l'autonomie de l'individus est une réalité mais elle est à relativiser. L'homme n'est qu'une variété de ce que nous nommons la vie.

De ce point de vue je serai amener à croire que des lors qu'une cellule existe, la détruire c'est porter atteinte à la vie en général mais pas à l'humain. L'idée "humain" n'étant que le résultat de processus culturel et de la conscience. Les gènes n'attachent aucune considération morale à la mort au sens ou notre conscience l'entend. Il suffit de voir que certains animaux n'ont sans doutes aucuns scrupules à éliminer leur progéniture si elle est trop nombreuse et donc qu'elle représente un danger pour la survie de l'espèce.

Le but poursuivis étant la reproduction du pool génétique, l'avortement, l'intervention chirurgicale sur le foetus est acceptable si elle est pratiqué dans cet objectif.

Ensuite l'aspect moral et affectif est à prendre en considération bien sur! Dans un sens pratique: Si les humains sont affectés moralement par la destruction d'un foetus alors il se peut que ces mêmes êtres soient moins efficaces à se reproduire. Voir même s'entre-tuent car ils ne sont pas d'accord entre eux. Comme il est démontré que l'intelligence collective est supérieure à celle d'un individu ( en moyenne ) et que la coopération entre individus d'une même espèce est une stratégie évolutionnaire stable, il faut prendre en considération l'impact psychologique que peut avoir un avortement ou une intervention chirurgicale intra-utérine.

Donc, je pense qu'il faut laisser entière liberté au gens d'opérer, d'avorter tant que le but est de permettre aux humains et aux individus de survivre. Tout en prenant compte des aspects psychologiques et sociologiques et moraux qui, si ils sont oubliés peuvent conduire à nuire à celui et celle ( surtout celle) qui donne la vie.

C'est mon humble point de vue.

En tous cas merci beaucoup derfel pour le message très instructif.

[san]

En quoi un foetus qui respire de manière autonome mais qui est relié à sa génitrice par le cordon ombilical n'est pas physiologiquement autonome?

S'il respire je ne vois aucune raison de ne pas couper le cordon.

[john_ross]

S'il respire je ne vois aucune raison de ne pas couper le cordon.

Moi j'en vois une de raison.

L'assassiner tant qu'il est encore temps :

-parce que c'est une fille, et que l'on vous a dit que c'était un garçon.

-Parce qu'il s'avère que vous n'êtes pas le père.

…

De toute façon ça ne répond pas à la question :

En quoi un foetus qui respire de manière autonome mais qui est relié à sa génitrice par le cordon ombilical n'est pas physiologiquement autonome?

[Luis]

Donc une personne sous respiration artificielle n'est pas un être humain, puisqu'elle n'est pas autonome ?

[san]

Donc une personne sous respiration artificielle n'est pas un être humain, puisqu'elle n'est pas autonome ?

C'est dejà un être humain à part entière à ce moment là ; ce n'est plus la même chose.

[Luis]

Soit. Mais comment détermine-t-on si un foetus est autonome ou non ? Prenons un foetus dans le ventre de sa mère. A l'instant x, il est relié par le cordon ombilical, donc il n'est pas un être humain selon toi. Si on ouvre le placenta par césarienne, qu'on retire le foetus, et qu'on coupe le cordon, devient-il un être humain à cet instant précis ?

[José]

[mémo]Pas causer aux cons, ça les instruit.[/mémo]

[san]

Moi j'en vois une des raison.

L'assassiner tant qu'il est encore temps :

-parce que c'est une fille, et que l'on vous a dit que c'était un garçon.

-Parce qu'il s'avère que vous n'êtes pas le père.

…

Tant que c'est la décision de la mère je dirais : Pourquoi pas ? C'est vous qui parlez d'assassinat.

En quoi un foetus qui respire de manière autonome mais qui est relié à sa génitrice par le cordon ombilical n'est pas physiologiquement autonome?

Je ne suis même pas sûr que ce soit possible.

[Invité]

[san]

Soit. Mais comment détermine-t-on si un foetus est autonome ou non ? Prenons un foetus dans le ventre de sa mère. A l'instant x, il est relié par le cordon ombilical, donc il n'est pas un être humain selon toi. Si on ouvre le placenta par césarienne, qu'on retire le foetus, et qu'on coupe le cordon, devient-il un être humain à cet instant précis ?

S'il vit après la coupure bien entendu.

[john_ross]

Je ne suis même pas sûr que ce soit possible.

Donc vous ne savez pas ce qu'est le cordon ombilical et à quoi il sert et jusqu'à quand.

Mais cela ne vous dérange pas pour faire de sa rupture le seuil qui détermine le passage de foetus à bébé.

J'ai parler d'assassinat parce que pour cela en est un, et que je ne trouvez pas d'autre terme pour qualifier cet acte mais peut être en avez-vous un.

[Invité]

On lui coupe la tête, s'il vit encore, il est humain. Sinon il est mort.

[Tremendo]

Pour ma part je considère le foetus comme un organe de la mère tant que le cordon ombilical n'a pas été coupé. Un avortement est alors comme une sorte d'amputation et la partie amputée qu'on jette à la poubelle comme un vulgaire déchet est aussi choquant à mon sens que ce soit une jambe ou un embryon.

Là tu décrédibilises les pro-avortement, parce que si tu l'autorises tant que le cordon n'a pas été coupé, alors à 8 mois tu peux encore pratiquer l'avortement. Or à 8 mois le machin est un être humain.

[san]

Là tu décrédibilises les pro-avortement, parce que si tu l'autorises tant que le cordon n'a pas été coupé, alors à 8 mois tu peux encore pratiquer l'avortement. Or à 8 mois le machin est un être humain.

Ce n'est pas mon point de vue. Mais je ne demande à personne de le partager.