h16 Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 C'est sur ! Mais vu la quantité d'armes nucléaire qu'on les amerlocks pas sur qu'après il reste grand choses à acheté avec de l'or radioactif ! Bon mais ça n'a absolument aucun rapport avec la choucroute. On est en taverne, ici, certes, mais pas à l'asile, hein.
Métazét Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Une meilleure solution que l'AU (mais pas parfaite non plus) serait à mon avis la suivante : - décentraliser l'impôt : ce n'est plus l'Etat qui le percevrait et le distribuerait mais les collectivités territoriales (idéalement les communes) ; - toute aide serait subordonnée à une demande explicite de l'intéressé, qui devrait faire la preuve qu'il a fait de réels efforts pour s'en sortir par lui-même, et que ces efforts n'ont pas suffit, et que sa situation est suffisamment dramatique pour empoisonner son existence durablement, etc. - l'impôt serait bien sûr calculé pour couvrir exactement les demandes d'aides retenues. - l'intérêt de cette décentralisation maximale, c'est que le microcosme créé permettrait de mieux cerner les gens qui ont vraiment besoin d'aide ; par ailleurs, si cette pression fiscale (qui serait considérablement allégée par rapport à la situation actuelle) devait s'avérer encore trop importante, il suffirait d'une "mini-délocalisation" dans la commune d'à côté pour la régler… - on pourrait perfectionner du point de vue du droit en muant cet impôt en don volontaire auquel on ne serait qu'incité, ou en vente de biens et services proposés par la collectivité.
Esperluette Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Le niveau local permet par définition un meilleur contrôle social. Ca ne vaut peut-être pas dans les grandes villes mais il y a des coins où les gens savent très bien qui se débat avec de réels besoins sans parvenir à s'extirper du gouffre et qui va boire toutes ses allocs au café malgré des propositions d'embauche. Par ailleurs, les régions ne sont pas identiques et ça joue sur les conditions de vie, dont les frais.
Chitah Posté 5 mars 2011 Signaler Posté 5 mars 2011 Le niveau local permet par définition un meilleur contrôle social. Ca ne vaut peut-être pas dans les grandes villes mais il y a des coins où les gens savent très bien qui se débat avec de réels besoins sans parvenir à s'extirper du gouffre et qui va boire toutes ses allocs au café malgré des propositions d'embauche. Personnellement je n'y crois pas. Par exemple un assureur ne demande pas à ses clients de faire attention à leur voiture ou de bien conduire, ou de ne pas prendre le volant bourré. L'assureur explique que si il y a une alarme, la police d'assurance c'est tant, si il y a un garage surveillé, c'est tant, si la personne n'a pas d'accident pendant X temps, c'est tant, et si il a un accident et que l'alcootest est positif, il est lourdé. De même, un dispositif type allocation universelle, applicable à tous et en tout lieu (quoique différemment dans le montant et les modalités) doit avoir des jalons simples et clairs : le planning c'est ça, à partir de telle date, l'alloc baisse de X%, puis de Y%, etc. Si l'allocataire fait telle ou telle action de réinsertion, l'agence lui paie, si il trouve un taf à 300km de chez lui, on lui paie les 400 ou 500€ de déménagement (c'est juste un mois d'allocation) et on lui file un petit bonus quand il est confirmé en CDI. A mon avis miser sur la vertu des gens est une illusion, les assureurs d'ailleurs, pour prolonger cet exemple, savent qu'ils créent un aléa moral. Bref : dans ce pays, il existe des tonnes de gens, notamment dans les missions locales (insertion pour les jeunes) qui font un boulot formidable. Des idées excellentes, des parcours de réinsertion personnalisés, des réussites avec des publics difficiles. Dommage que l'hydre administrative étouffe tout cela.
romaric Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Tous les services publics pourraient être remplacés par des prestations monétaires assurant le même niveau de redistribution. En soit, à dépense constante, ce serait un progrès par rapport à la situation actuelle car nous serions moins dépendants des lobbies de fonctionnaires.Il y a alors deux manières de redistribuer : - l'allocation universelle, - le revenu minimum universel ( ceux qui gagnent moins sur le marché recevront une somme correspondant à la différence entre ce qu'ils gagnent et le revenu). (…) Dans le crédit social on touche une somme équivalente à une fraction du PIB, des lors plus de problème de paresseux. Si les gens ne font rien alors le PIB diminue donc le revenu aussi. Si on travaille plus le revenu augmente pour l'ensemble de la population. Le détail est là :http://fr.wikipedia.org/wiki/Crédit_social . Ton avis m'intéresse n'étant pas un fin connaisseur de l'économie.
Chitah Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Dans le crédit social on touche une somme équivalente à une fraction du PIB, des lors plus de problème de paresseux. Si les gens ne font rien alors le PIB diminue donc le revenu aussi. Si on travaille plus le revenu augmente pour l'ensemble de la population. Le détail est là :http://fr.wikipedia.org/wiki/Crédit_social . Ton avis m'intéresse n'étant pas un fin connaisseur de l'économie. Je suis le lien wikipedia : Le crédit social est une idéologie économique et un mouvement social qui est apparu au début des années 1920. À l'origine, c'était une théorie économique développée par l'ingénieur écossais Clifford Hugh Douglas. Déjà ça commence très mal : l'économie est une science humaine, si quelqu'un travaille sur ce sujet en gardant sa casquette d'ingénieur on court à la catastrophe. Quelle surprise Maurice Allais applaudit des deux mains. Et après lecture, cela m'apparaît comme du charlatanisme économique.
TODA Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 j'aime ton usine à gaz, Domi… Discussion sur le Ru sur facebook: facebook KPM:Le revenu citoyen, il est proposé par tout un éventail de partis, qui vont d'Alternative Libérale aux Verts en passant par le Parti Chrétien-démocrate ou les Altermondialistes. Il ne peut donc nullement servir de marqueur idéologique. Au passage, j'avais à notre congrès d'Arras proposé d'inclure cette disposition dans notre programme. Cela a malheureusement été rejeté.
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Dans le crédit social on touche une somme équivalente à une fraction du PIB, des lors plus de problème de paresseux. Si les gens ne font rien alors le PIB diminue donc le revenu aussi. Si on travaille plus le revenu augmente pour l'ensemble de la population. Le détail est là :http://fr.wikipedia.org/wiki/Crédit_social . Ton avis m'intéresse n'étant pas un fin connaisseur de l'économie. Le problème c'est on, car il n'existe pas.
romaric Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Déjà ça commence très mal : l'économie est une science humaine, si quelqu'un travaille sur ce sujet en gardant sa casquette d'ingénieur on court à la catastrophe. Quelle surprise Maurice Allais applaudit des deux mains.Et après lecture, cela m'apparaît comme du charlatanisme économique. L'économie est une science humaine c'est sur. C'est justement peut-être parce qu'il n'est pas économiste que son point de vue est intéressant aussi. L'argument que vous utilisez n'est qu'un simple argument d'autorité. Il ne récuse pas le crédit social dans le fond et même pas vraiment dans la forme. Un de mes amis est boursicoteur, c'est fou de voir la quantité de formules mathématiques, de graph etc…. Du reste en science économique il y a pas mal de formules aussi je crois. Les prix Nobel d'économie sont des sacré matheux, en général ! Pour le charlatanisme économique, j'ai eu la même impression. Malheureusement, cela ne remet pas en cause la théorie elle-même. Et puis le capitalisme étatique qui se drâpe des haillons du liberalisme pour refiler tout l'argent aux banquiers, c'est plus que du charlatanisme, c'est de l'escroquerie ! Je ne veut pas me faire le défenseur acharné de cette théorie mais je trouve qu'elle est solide, un peu en dehors de la réalité néanmoins. Elle me donne aussi l'impression que l'on transformerai le pays ( si on parle de la France ) en kolkhoze géant où chacun travaillerait pour l'autre autant que pour lui et ça j'ai du mal à croire que cela soit réalisable…
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Répéter après moi, manipuler la monnaie ne crée pas de richesse. Il existe une seule monnaie l'OR. Tout le reste est du charlatanisme.
José Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Dans le crédit social on touche une somme équivalente à une fraction du PIB, des lors plus de problème de paresseux. Si les gens ne font rien alors le PIB diminue donc le revenu aussi. Si on travaille plus le revenu augmente pour l'ensemble de la population. Ouaip, ça a supayr bien marché en URSS, ce modèle.
h16 Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 L'économie est une science humaine c'est sur. C'est justement peut-être parce qu'il n'est pas économiste que son point de vue est intéressant aussi. L'argument que vous utilisez n'est qu'un simple argument d'autorité. Il ne récuse pas le crédit social dans le fond et même pas vraiment dans la forme. Un de mes amis est boursicoteur, c'est fou de voir la quantité de formules mathématiques, de graph etc…. Du reste en science économique il y a pas mal de formules aussi je crois. Les prix Nobel d'économie sont des sacré matheux, en général ! Pour le charlatanisme économique, j'ai eu la même impression. Malheureusement, cela ne remet pas en cause la théorie elle-même. Et puis le capitalisme étatique qui se drâpe des haillons du liberalisme pour refiler tout l'argent aux banquiers, c'est plus que du charlatanisme, c'est de l'escroquerie ! Je ne veut pas me faire le défenseur acharné de cette théorie mais je trouve qu'elle est solide, un peu en dehors de la réalité néanmoins. Elle me donne aussi l'impression que l'on transformerai le pays ( si on parle de la France ) en kolkhoze géant où chacun travaillerait pour l'autre autant que pour lui et ça j'ai du mal à croire que cela soit réalisable… Hmh. Je peine à voir le moindre argument dans tout ça.
Invité rogermila Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 le planning c'est ça, à partir de telle date, l'alloc baisse de X%, puis de Y%, etc. Si l'allocataire fait telle ou telle action de réinsertion, l'agence lui paie Il y a un peu plus d'une dizaine d'années le système d'allocation chomage fonctionnait comme ça. L'allocation était degressive, et pas d'un chouia, mais avec des abattements brutaux tous les 3 mois. Toutes les études montrent que c'est depuis la disparition de l'allocation dégressive et la mise en place d'une allocation constante garantie que les demandeurs d'emploi ont fait exploser les durées de recherche d'emploi, avant d'accepter une proposition de travail. si il trouve un taf à 300km de chez lui, on lui paie les 400 ou 500€ de déménagement T'es vraiment à la ramasse sur la connaissance des prix. Sors un peu de ta bulle. Un deménagement à 300 kms, c'est minimum 1200 euros.
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 T'es vraiment à la ramasse sur la connaissance des prix. Sors un peu de ta bulle. Un deménagement à 300 kms, c'est minimum 1200 euros. Ils vous coûtent cher vos amis.
romaric Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Répéter après moi, manipuler la monnaie ne crée pas de richesse.Il existe une seule monnaie l'OR. Tout le reste est du charlatanisme. "la monnaie ne crée pas de richesse." héhé complètement d'accord. Pour l'OR, pas d'accord. Ouaip, ça a supayr bien marché en URSS, ce modèle. Oui, cela semble être une version édulcorée du communisme, mais en plus sympa en apparence. Pas de stakhanovisme, du pognon pour vivre etc… Faut voir si une version "libérale" ( sans l'état, le gouvernement etc…) serait envisageable. Hmh.Je peine à voir le moindre argument dans tout ça. Si on me dit : "(…)l'économie est une science humaine, si quelqu'un travaille sur ce sujet en gardant sa casquette d'ingénieur on court à la catastrophe." J'appelle cela une pétition de principe, ou encore un argument d'autorité: "Un ingénieur ne peut pas faire de l'économie". Cela reste à prouver. La premisse n'est pas explicite dans la phrase mais est bien présente. A celle-ci je ne peut que "m'éléver contre ces propos " Soit moi aussi invoquer un argument d'autorité et dire: "Non !Si un ingénieur peut faire de l'économie, on ne court pas à la catastrophe". Tu as raison il faudrait argumenter un peu mieux. Mais l'idée de départ c'est de savoir qui a des arguments pour détruire la théorie crypto-communisme du crédit social ! L'argument d'autorité ne suffit pas à cela.
José Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Faut voir si une version "libérale" ( sans l'état, le gouvernement etc…) serait envisageable. Collecter des impôts par la force pour filer des allocs aux feignasses, sans État coercitif ? Et qui c'est qui met le chocolat dans le papier alu ?
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Et qui c'est qui met le chocolat dans le papier alu ? Tetatuelle? Après faudra pas s'étonner si sur l'emballage il y a écrit 200g et que quand vous ouvrez la plaque il en manque.
romaric Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Collecter des impôts par la force pour filer des allocs aux feignasses, sans État coercitif ? Et qui c'est qui met le chocolat dans le papier alu ? Oui mais dans le crédit social, il n'y a plus de salaire ou d'impôt au sens où on l'entend. Le travailleurs touche un dividende, son travail ( ou pas ) lui ouvre les mêmes droit qu'un actionnaire d'une société. Ici l'entreprise est confondu avec le groupe social. Le travail ( ou pas ) est compris comme un investissement et appel en retour un dividende. Je cite :"La formule du dividende serait infiniment profitable au bien-être social, à l'assurance-chômage et autres répartitions actuelles de sécurité sociale, car il ne serait pas pris dans les impôts de ceux qui travaillent, mais serait financé par de l'argent nouveau, créé par l'Office National de Crédit. Personne ne se ferait donc vivre par les impôts ou taxes des contribuables; ce serait un héritage dû à tous les citoyens du pays, qui sont pour ainsi dire tous actionnaires de la compagnie "Canada Limitée"." En fait dans ce système il n'y aurait plus d'impôts mais en contrepartie plus de salaire au sens actuel.
neuneu2k Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 En fait dans ce système il n'y aurait plus d'impôts mais en contrepartie plus de salaire au sens actuel. Dans ton systeme, tu fait quoi de ceux qui veulent utiliser une vraie monnaie (de l'or, des clopes, des brouzoufs GDM, des brouzoufs neuneu2k, des dollars hongkongais) ?
romaric Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Dans ton systeme, tu fait quoi de ceux qui veulent utiliser une vraie monnaie (de l'or, des clopes, des brouzoufs GDM, des brouzoufs neuneu2k, des dollars hongkongais) ? "vraie monnaie" c'est quoi ça? La monnaie n'est qu'un intermédiaire non? Si on fait correspondre la quantité de monnaie avec la production de biens et de services on évite les inflations. Enfin… il me semble. Ensuite l'état français ( ou l'europe ) interdits bien l'usage d'autre monnaie ( comme des clopes etc… ) et réglemente grâce aux taux de change les échanges entre pays. Pour te répondre je pense qu'il suffirait de garder le système des échanges internationaux, taux de change etc… on pourrai alors convertir des dollars hongkongais avec la monnaie utilisé par le crédit social. Je ne vois pas le problème ?
neuneu2k Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Pour te répondre je pense qu'il suffirait de garder le système des échanges internationaux, taux de change etc… on pourrai alors convertir des dollars hongkongais avec la monnaie utilisé par le crédit social. Je ne vois pas le problème ? Tu ne vois pas le problème de m'empêcher par la force d'être salarié si je le souhaite, d'être patron si je le souhaite, d'être payé dans autre chose que ce que je considère comme du papier cul, de m'empêcher d'accumuler du capital pour mes enfants ? Je me demande, c'est quoi pour toi le problème du communisme exactement ?
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 "vraie monnaie" c'est quoi ça? La monnaie n'est qu'un intermédiaire non? Si on fait correspondre la quantité de monnaie avec la production de biens et de services on évite les inflations. Enfin… il me semble. Le problème c'est qu'il m'arrive de produire des biens et des services contre autre chose que de la monnaie! Ensuite l'état français ( ou l'europe ) interdits bien l'usage d'autre monnaie ( comme des clopes etc… ) et réglemente grâce aux taux de change les échanges entre pays. Certes, mais cela fonctionne parce que les gens ont confiance dans la monnaie d'état. Pour te répondre je pense qu'il suffirait de garder le système des échanges internationaux, taux de change etc… on pourrai alors convertir des dollars hongkongais avec la monnaie utilisé par le crédit social. Je ne vois pas le problème ? Donc vous autorisez l'utilisation de plusieurs monnaies.
Filibert Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Il existe une troisième possibilité qui évite en partie les inconvénients des deux premières. On peut imaginer une allocation qui baisse graduellement en fonction du revenu gagné. Par exemple pour un euro gagné sur le marché, l'allocation diminue de 25 centimes d'euros. Avec une allocation de base de 750 euros, une personne gagnant 1000 euros sur le marché recevrait une allocation de 750 - 1000 x 0,25 = 500 euros. L'encouragement au chômage serait moins important que le RMU et la dépense publique plus faible que l'AU. C'est exactement le principe du RSA mis en place en juin 2009 : pour un euro gagné sur le marché, l'allocation diminue de 38 centimes d'euros.
Esperluette Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Romaric, pour le peu que tu développes, cette idée ne tient pas debout. L'Etat détiendait un monopole sur l'ensemble des acteurs économiques, il n'y aurait donc plus de concurrence individuelle ou collective (au sens entreprise, fondation, assoce, etc.) ni de négociation inter-individuelle des échanges de biens et services, ne parlons même pas des institutions financières et bancaires. Quant à l'argument "c'est interdit dans l'Etat français", ça mérite un ricanement. Si Bidule propose une prestation en échange d'un paiement en chewing-gums ou en scoubidous, c'est illégal. Si tu repeins ma cuisine et qu'en contrepartie, je te couds un costard, il n'y a pas de calcul de TVA et autres déclarations fiscales, ce qui rend dingue notre aimable bureaucratie. Voilà ce qui emmerde l'Etat dans les échanges informels entre particuliers. Or j'appelle ça une criminalisation dans la liberté de circulation des biens et services.
romaric Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Tu ne vois pas le problème de m'empêcher par la force d'être salarié si je le souhaite, d'être patron si je le souhaite, d'être payé dans autre chose que ce que je considère comme du papier cul, de m'empêcher d'accumuler du capital pour mes enfants ?Je me demande, c'est quoi pour toi le problème du communisme exactement ? C'est vrai je me suis un peu mieux documenté, il me semble que cette théorie du crédit social est quasiment une redite du communisme idéal. C'est un "biais linguistique" alors. C'est du communisme sous un autre nom. Merci de m'avoir fait ouvrir les yeux sur ça. Arrff, je ne suis qu'un petit nouveau ici, il faut mettre ça sur le compte de mon ignorance. Je l'avais bien pressentit mais je n'avait pas établis la liaison. Dans la mesure ou Maurice Allais se ralliait en partie à cette théorie m'a aussi induit dans l'erreur. C'est juste un habillage différent du communisme. Merci encore !!! Maintenant il faudrait savoir si l'auteur de cette théorie était conscient de cela. Si il à créé cette théorie en connaissance de cause. Auquel cas ce serait une manipulation… Mais bon c'est une autre histoire qui n'a que peu d'intérêt une fois que l'arnaque est au grand jour. Romaric, pour le peu que tu développes, cette idée ne tient pas debout. L'Etat détiendait un monopole sur l'ensemble des acteurs économiques, il n'y aurait donc plus de concurrence individuelle ou collective (au sens entreprise, fondation, assoce, etc.) ni de négociation inter-individuelle des échanges de biens et services, ne parlons même pas des institutions financières et bancaires. Quant à l'argument "c'est interdit dans l'Etat français", ça mérite un ricanement. Si Bidule propose une prestation en échange d'un paiement en chewing-gums ou en scoubidous, c'est illégal. Si tu repeins ma cuisine et qu'en contrepartie, je te couds un costard, il n'y a pas de calcul de TVA et autres déclarations fiscales, ce qui rend dingue notre aimable bureaucratie. Voilà ce qui emmerde l'Etat dans les échanges informels entre particuliers. Or j'appelle ça une criminalisation dans la liberté de circulation des biens et services. Je suis entièrement d'accord ! Merci de ta réponse ! EDIT: y' à bien écrit "illettré" sous mon avatar ! C'est pas pour rien !
JackieV Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Une meilleure solution que l'AU (mais pas parfaite non plus) serait à mon avis la suivante :- décentraliser l'impôt : ce n'est plus l'Etat qui le percevrait et le distribuerait mais les collectivités territoriales (idéalement les communes) ; Rien de pire que cela, surtout quand on voit le degré de clientélisme atteint par les politiques régionales. Et surtout, ce genre de réforme encouragerait les mesures régionalistes et dans dix ans la France se barre en quatre. A mon sens, en France telle qu'elle est actuellement et si on y est un peu attaché comme c'est mon cas, la meilleure structure politique c'est un Etat central déconcentré (mais non décentralisé) via les départements (pas d'élections dans les départements donc, juste des préfets), et des communes aux pouvoirs étendus pour gérer efficacement les problèmes locaux. Et RIEN entre. Pas de régions, en particulier.
Invité rogermila Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Rien de pire que cela, surtout quand on voit le degré de clientélisme atteint par les politiques régionales. Il suffit de lire le best-seller "Complètement débordée " pour perdre toute confiance dans les pouvoirs locaux et régionaux.
john_ross Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 Je crois que j'ai vu Zoé au restaurant un midi.
Chitah Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 T'es vraiment à la ramasse sur la connaissance des prix. Sors un peu de ta bulle. Un deménagement à 300 kms, c'est minimum 1200 euros. Il va falloir me parler autrement, et surtout savoir de quoi tu parles : http://www.maison-facile.com/demenager/035cal_cout.asp A moins que tu m'expliques qu'une personne en réinsertion peut avoir une villa de 200m2 (et donc un volume à déménager de 15 ou 20 m3, je crois que le simple calcul avec le générateur de devis en ligne montre qu'un déménagement d'un 2 ou 3 pièces maximum coûte dans les 300 ou 400€ comme je l'ai dit. J'ai fait le calcul avec 10m3 à déménager (ce qui est beaucoup) à 300km, je tombe sur 400 à 500€ comme je l'ai dit.
Invité rogermila Posté 6 mars 2011 Signaler Posté 6 mars 2011 J'ai fait le calcul avec 10m3 à déménager (ce qui est beaucoup) à 300km, je tombe sur 400 à 500€ comme je l'ai dit. Non c'est beaucoup plus cher que ça. Demande des devis contractuels à de vrais déménageurs. ou par exemple http://www.diagnostic-expertise.com/forum/…sujet_443_1.htm
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