Japon, 11 mars 2011

[jubal]

Tu as lu les articles et les commentaires de ZeroHedge ?

Pas tous (ils sont très prolifiques), mais une partie. J'aime bien zerohedge, je leur doit un très bon placement sur l'argent ^–^

Pour l'instant, comme dirait l'autre. D'après une étude citée dans les commentaires de ZeroHedge ( http://www.fairewinds.com/multimedia ), la combustion des barres de combustible usagé dans les piscines (un truc qui n'est jamais arrivé à cette échelle et que personne n'avait prévu) pourrait à elle seule causer 137 000 morts par cancer.

Je n'ai pas lu ce commentaire ni cette étude. Comment ils arrivent a ce chiffre (25 fois supérieur a celui de chernobyl) ? Quel scenario ?

Tu ignores les milliers de victimes et tu oublies que ce chiffre se compare à celui du coût du tsunami, ce qui était mon argument. La rentabilité, on s'en fout complètement si des centaines de milliers de personnes doivent être déplacées voire mourir.

Je partais du principe que fukushima ne ferait pas de victimes.

Si il y avait des milliers de victimes, bien entendu ça changerait tout.

Pour ce qui est de comparer avec le coût du tsunami, il faut bien mettre tout ça en relation avec ce qu'apportent ces centrales nucléaires.

On ne peut pas juste dire que les centrales coûtent beaucoup d'argent car quand un tsunami les frappe il faut réparer les dégâts.

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai pas lu ce commentaire ni cette étude. Comment ils arrivent a ce chiffre (25 fois supérieur a celui de chernobyl) ? Quel scenario ?

4 000 morts pour Tchernobyl, c'est l'étude de l'AIEA. D'autres études parlent de 900 000 morts et de centaines de milliards de dollars de coût.

Regarde la vidéo ici (Arnie Gundersen n'a rien d'un anti-nucléaire obsessionnel : il fait autorité dans ce domaine): http://vimeo.com/21731200

C'est vers la fin. L'étude a été menée par Brookhaven National Laboratory. C'est une estimation du nombre de morts par cancer du poumon à la suite de la radioactivité relâchée par une piscine de combustible nucléaire qui brûle. Si je m'en tiens à ce que j'ai lu, la mortalité par cancer du fait de la radioactivité se modélise. J'en déduis que le scénario de milliers de morts des suites de Fukushima est tout-à-fait possible (mais pas certain, bien entendu). De plus, d'autres études indiquent que le cancer n'est qu'une des causes de mortalité en cas de radioactivité, à côté d'autres maladies peu ragoûtantes et que j'ai préféré oublier.

De façon plus générale, Gundersen démontre qu'à Fukushima, toutes les hypothèses de prévisions ont été largement dépassées et qu'on est donc très largement dans l'inconnu.

Mon avis est que soit le gouvernement japonais va se décider à ensevelir tout ça (si tu veux faire un bon investissement, prends des actions de fabricants de béton), soit on parlera de cette crise pendant des années et les pro-nucléaires continueront à faire des prévisions lénifiantes. Qui se souvient du "il n'y aura pas de relâchement notable de radioactivité" du début ?

Pour ce qui est de comparer avec le coût du tsunami, il faut bien mettre tout ça en relation avec ce qu'apportent ces centrales nucléaires.

On ne peut pas juste dire que les centrales coûtent beaucoup d'argent car quand un tsunami les frappe il faut réparer les dégâts.

Les 200 milliards de la reconstruction de la destruction du tsunami, c'est pour rebâtir des trucs utiles comme des maisons, des écoles, des bâtiments publics, des centrales au fioul, etc.

[jubal]

4 000 morts pour Tchernobyl, c'est l'étude de l'AIEA. D'autres études parlent de 900 000 morts et de centaines de milliards de dollars de coût.

J'avais regarde, et je n'ai jamais vu d’étude qui semble sérieuse parler de plus de 5000 morts pour chernobyl (et c'est en général une estimation haute).

900 000 morts ça se verrait quand même non ?

C'est vers la fin. L'étude a été menée par Brookhaven National Laboratory. C'est une estimation du nombre de morts par cancer du poumon à la suite de la radioactivité relâchée par une piscine de combustible nucléaire qui brûle. Si je m'en tiens à ce que j'ai lu, la mortalité par cancer du fait de la radioactivité se modélise.

J'ai vu, c'est une étude de 1997 mais je ne l'ai pas trouvé.

Comment peut on estimer un nombre de victime dans un cas aussi général, sans considérer l'endroit ou se trouve la centrale par exemple ?

De façon plus générale, Gundersen démontre qu'à Fukushima, toutes les hypothèses de prévisions ont été largement dépassées et qu'on est donc très largement dans l'inconnu.

Oui ça c'est un fait, on ne contrôle pas grand chose.

Les 200 milliards de la reconstruction de la destruction du tsunami, c'est pour rebâtir des trucs utiles comme des maisons, des écoles, des bâtiments publics, des centrales au fioul, etc.

Ben oui, et réparer les dommages fait par la centrale c'est tout aussi utile.

Qu'est ce que tu veux dire ?

[Sous-Commandant Marco]

J'avais regarde, et je n'ai jamais vu d’étude qui semble sérieuse parler de plus de 5000 morts pour chernobyl (et c'est en général une estimation haute).

900 000 morts ça se verrait quand même non ?

900 000 morts en 25 ans en Europe, ça ferait moins de 40 000 morts par an. Pour fixer les idées, rien qu'en France (soit environ 10% de la population considérée), il meurt plus de 100 000 personnes par an du cancer et environ 800 000 personnes par an en tout. 40 000 morts par an, ça ferait tout au plus quelques pourcents de morts causées par Tchernobyl, pas plus. C'est de l'ordre de l'incertitude d'une étude portant sur des milliers de cas. Donc non, détecter les morts de maladies causées par Tchernobyl, ça n'a rien de si évident.

J'ai vu, c'est une étude de 1997 mais je ne l'ai pas trouvé.

Comment peut on estimer un nombre de victime dans un cas aussi général, sans considérer l'endroit ou se trouve la centrale par exemple ?

C'est peut-être un worst-case scenario mais peu importe. L'idée est que des milliers de personnes sont en danger de mort, contrairement aux bonnes paroles de l'état japonais.

[…] Ben oui, et réparer les dommages fait par la centrale c'est tout aussi utile.

Qu'est ce que tu veux dire ?

Que les coûts financiers se comparent sans doute et les coûts humains peut-être.

[Tremendo]

4 000 morts pour Tchernobyl, c'est l'étude de l'AIEA. D'autres études parlent de 900 000 morts et de centaines de milliards de dollars de coût.

C'est juste du grand n'importe quoi.

[Sous-Commandant Marco]

C'est juste du grand n'importe quoi.

L'étude concluant à 985 000 morts a été publiée par l'Académie des Sciences de New-York, un bataillon de rigolos bien connus pour leurs blagues.

[Tremendo]

L'étude concluant à 985 000 morts a été publiée par l'Académie des Sciences de New-York, un bataillon de rigolos bien connus pour leurs blagues.

Ah ben alors si une académie le dit, alors je dois me plier à cet argument d'autorité, comme par exemple les études de l'Université d'East Anglia sur le réchauffement climatique. La moindre des choses serait tout de même de relativiser les dires d'une étude (la seule à affirmer un chiffre aussi grotesque) et de les comparer à toutes les autres études sur le sujet.

Aucune augmentation significative de cancer n'a eu lieu spécialement en Europe sauf peut-être en Ukraine, et où a-t-on vu cette surmortalité? 1.000.000, tu te rends compte qu'on s'en serait aperçu j'espère, les autorités sanitaires, les politiciens, les journalistes auraient été les premiers à bloc comme à chaque fois, or là rien.

[Kuing Yamang]

900 000 morts en 25 ans en Europe

Donc non, détecter les morts de maladies causées par Tchernobyl, ça n'a rien de si évident.

900000 voire plus, ce sont des chiffres totalement fantasmagoriques !

C'est consternant de voir comme les gens, qu'ils soit de New York ou de la Criirad ou de Greenpeace, attribuent autant d'effets à la radioactivité.. Fais-moi penser si j'oublie de te passer des études là-dessus (autre machine).

[Tremendo]

900000 voire plus, ce sont des chiffres totalement fantasmagoriques !

C'est consternant de voir comme les gens, qu'ils soit de New York ou de la Criirad ou de Greenpeace, attribuent autant d'effets à la radioactivité.. Fais-moi penser si j'oublie de te passer des études là-dessus (autre machine).

Et surtout: Hiroshima c'est 120.000 morts environ et Nagasaki 140.000 (pendant et après).

Comment deux bombes atomiques pourraient-elles faire 3 fois moins de morts les deux réunies qu'une explosion d'un réacteur à Tchernobyl?

[Sous-Commandant Marco]

Ah ben alors si une académie le dit, alors je dois me plier à cet argument d'autorité, comme par exemple les études de l'Université d'East Anglia sur le réchauffement climatique. La moindre des choses serait tout de même de relativiser les dires d'une étude (la seule à affirmer un chiffre aussi grotesque) et de les comparer à toutes les autres études sur le sujet.

Aucune augmentation significative de cancer n'a eu lieu spécialement en Europe sauf peut-être en Ukraine, et où a-t-on vu cette surmortalité? 1.000.000, tu te rends compte qu'on s'en serait aperçu j'espère, les autorités sanitaires, les politiciens, les journalistes auraient été les premiers à bloc comme à chaque fois, or là rien.

Relis les chiffres que j'ai donnés : une surmortalité de 1 000 000 sur 25 ans en Europe (une région où il meurt une dizaine de millions de personnes par an, dont largement plus d'un million du cancer) n'est que très difficilement mesurable. Et je répondais à ton argument "c'est du grand n'importe quoi". Non, ce n'est pas du grand n'importe quoi : c'est une étude sérieuse et plus digne de respect que celle de l'AIEA, lourdement intéressée dans cette histoire. Et si tu veux la relativiser, fais-le toi-même.

Et surtout: Hiroshima c'est 120.000 morts environ et Nagasaki 140.000 (pendant et après).

Comment deux bombes atomiques pourraient-elles faire 3 fois moins de morts les deux réunies qu'une explosion d'un réacteur à Tchernobyl?

Une bombe atomique et un réacteur qui explose n'ont pas grand-chose à voir.

[henriparisien]

900 000 morts en 25 ans en Europe, ça ferait moins de 40 000 morts par an. Pour fixer les idées, rien qu'en France (soit environ 10% de la population considérée), il meurt plus de 100 000 personnes par an du cancer et environ 800 000 personnes par an en tout. 40 000 morts par an, ça ferait tout au plus quelques pourcents de morts causées par Tchernobyl, pas plus. C'est de l'ordre de l'incertitude d'une étude portant sur des milliers de cas. Donc non, détecter les morts de maladies causées par Tchernobyl, ça n'a rien de si évident.

La base de ces études, c'est de considérer qu'il y a une réponse linéaire entre la radioactivité reçu et la mortalité. Pour fixer les idées, si une personne qui reçoit une dose de 500 mserv a son espérance de vie réduite de 10 ans, on va considérer que 500 personnes qui recoivent chacune 1 mserv vont avoir leur espérance de vie réduite d'une semaine chacun.

Bien sûr, c'est absolument impossible a mettre en évidence statistiquement. Mais cela conduit aussi à supposer qu'un vol Paris / Newyork réduit l'espérance de vie de chaque passager de 4 jours. ET c'est l'équivalent de considérer qu'une personne qui fume 3 paquets par jours pendant 10 ans et équivalent à 200 000 personnes qui fument une seule cigarette en dix ans.

Et c'est surtout complétement oublié qu'un mécanisme biologique a toujours des boucles de rétroaction…

Et enfin, considérer que 40 000 morts par an (sur 800 000) c'est juste quelques pourcents, c'est du grand n'importe quoi. Sur la période, l'espérance de vie à progresser de plus de 7 ans ;

Donc non, détecter les morts de maladies causées par Tchernobyl, ça n'a rien de si évident.

C'est exactement ça. On ne peut pas mettre en évidence un seul cas lié à Tchernobyl en France, c'est donc qu'il y en a 900 000 !

[Sous-Commandant Marco]

La base de ces études, c'est de considérer qu'il y a une réponse linéaire entre la radioactivité reçu et la mortalité. Pour fixer les idées, si une personne qui reçoit une dose de 500 mserv a son espérance de vie réduite de 10 ans, on va considérer que 500 personnes qui recoivent chacune 1 mserv vont avoir leur espérance de vie réduite d'une semaine chacun.

Non. L'étude en question a consisté à éplucher les registres médicaux des pays concernés. Je cite :

http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_dis…ces_publication

Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment is an English translation of the 2007 Russian publication Chernobyl. It was published online in 2009 by the New York Academy of Sciences in their Annals of the New York Academy of Sciences. It presents an analysis of scientific literature and concludes that medical records between 1986, the year of the accident, and 2004 reflect 985,000 deaths as a result of the radioactivity released.

Ce n'est donc nullement une modélisation linéaire des effets de la radioactivité. Et encore une fois, si tu prenais le temps de bien lire avant de me sauter dessus, tu t'éviterais bien des bévues.

[…] Et enfin, considérer que 40 000 morts par an (sur 800 000) c'est juste quelques pourcents, c'est du grand n'importe quoi. Sur la période, l'espérance de vie à progresser de plus de 7 ans ;

Ce n'est pas du grand n'importe quoi mais la réalité : 40 000 morts par an, c'est parfaitement négligeable au regard du nombre de personnes qui meurent chaque année en Europe.

C'est exactement ça. On ne peut pas mettre en évidence un seul cas lié à Tchernobyl en France, c'est donc qu'il y en a 900 000 !

C'est exactement ce sur quoi s'appuient les défenseurs du nucléaire : on ne peut pas le prouver. C'est un peu le crime parfait. Cela dit, quand on leur présente des études sérieuses, ils font usage de la puissance de l'état pour les nier, alors je n'h'ésite pas à dire qu'on est dans le domaine du technicisme pur, de la croyance irrationnelle dans les progrès de la technique.

[Kuing Yamang]

En voici déjà une sur la relation dose-effet et conséquences:

http://www.academie-sciences.fr/activite/r…pport070405.pdf

Les effets des radiations à faibles doses, donc sans effet de seuil, ce qui concernent les gens dont on parle sont beaucoup moins importants, voire sont négligeables contrairement à ce que disent des spécialistes comme Greenpeace, le WWF, la Criirad et Cécile Duflot.

[Sous-Commandant Marco]

En voici déjà une sur la relation dose-effet et conséquences:

http://www.academie-sciences.fr/activite/r…pport070405.pdf

Les effets des radiations à faibles doses, donc sans effet de seuil, ce qui concernent les gens dont on parle sont beaucoup moins importants, voire sont négligeables contrairement à ce que disent des spécialistes comme Greenpeace, le WWF, la Criirad et Cécile Duflot.

Voir plus haut : l'étude publiée par l'Académie des Sciences de New-York ne fait pas usage de la Relation Linéaire Sans Seuil. Donc message hors-sujet. Soit dit en passant, l'étude ne conclut pas à l'inexistence des effets à faible dose mais au fait que la RLSS n'est pas utilisable à moins de 100 mSv.

[henriparisien]

Non. L'étude en question a consisté à éplucher les registres médicaux des pays concernés. Je cite :

Non. L'étude en question consiste en "It presents an analysis of scientific literature" ; je n'ai pas accès à l'étude - et de toute façon pas de temps à y consacrer. M'enfin le résumé qu'on en lit sur wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Co…the_Environment c'est que l'étude porte sur l'épluchage des études réalisées en URSS, ils trouvent 900 000 morts dont 140 000 en amérique du nord !

[jubal]

C'est exactement ce sur quoi s'appuient les défenseurs du nucléaire : on ne peut pas le prouver.

A la fois s'appuyer sur l'absence de preuve me semble rationnel non ?

On ne peut pas prouver que manger de la salade est cancérigène, donc jusqu’à preuve du contraire on considère que ça ne l'est pas.

Mais surtout si on considère que la radioactivité a faible dose c'est dangereux, pourquoi ne pas demander l’évacuation de la bretagne ?

A ce compte la les zones avec une forte radioactivité naturelle sont sans doute responsables de dizaines de millions de cancers, pourquoi ne pas les évacuer ?

Et en l'absence de preuve, pourquoi penser que la radioactive a un effet négatif et non pas bénéfique ?

Après tout il y a plusieurs cas ou la radioactivité a montré un effet positif sur les taux de cancer.

Pour résumer: sur quel fait concret repose cette peur du nucléaire ?

[Tremendo]

Relis les chiffres que j'ai donnés : une surmortalité de 1 000 000 sur 25 ans en Europe (une région où il meurt une dizaine de millions de personnes par an, dont largement plus d'un million du cancer) n'est que très difficilement mesurable. Et je répondais à ton argument "c'est du grand n'importe quoi". Non, ce n'est pas du grand n'importe quoi : c'est une étude sérieuse et plus digne de respect que celle de l'AIEA, lourdement intéressée dans cette histoire. Et si tu veux la relativiser, fais-le toi-même.

Sur 44 635 survivants irradiés après Hiroshima et Nagasaki, suivis de 1958 à 1998, il a été observé 848 cas de cancers mortels attribuables aux radiations. Comment, explique-moi donc, peut-il y avoir eu 900.000 cas de cancers après une explosion dans un réacteur, explosion insignifiante au regard de ce que furent Hiroshima et Nagasaki?

Une bombe atomique et un réacteur qui explose n'ont pas grand-chose à voir.

Exactement la première est bien plus grave que le second, donc la première ne peut pas avoir causé 3 fois moins de morts que le second. cqfd

Cela dit, quand on leur présente des études sérieuses, ils font usage de la puissance de l'état pour les nier, alors je n'h'ésite pas à dire qu'on est dans le domaine du technicisme pur, de la croyance irrationnelle dans les progrès de la technique.

Strawman. En revanche, toi oui tu fais le jeu des énergies renouvelables lubie des lobbys verts subventionnés et des politiciens en quête de pouvoir. Que les techniques n'apportent pas un progrès de la morale nécessairement c'est certain, toutes les nouvelles techniques ne sont pas non plus des progrès pour nos vies, mais la majorité oui, et en particulier le nucléaire qui a permis de donner accès à l'électricité à des millions de foyers, d'améliorer la qualité et l'espérance de vie, chose que tes amis verts et leurs moulins à vent ne feront jamais.

[Sous-Commandant Marco]

Non. L'étude en question consiste en "It presents an analysis of scientific literature" ; je n'ai pas accès à l'étude - et de toute façon pas de temps à y consacrer. M'enfin le résumé qu'on en lit sur wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Co…the_Environment c'est que l'étude porte sur l'épluchage des études réalisées en URSS, ils trouvent 900 000 morts dont 140 000 en amérique du nord !

Figure-toi que les études scientifiques en question se fondent sur les registres médicaux. J'ai trouvé cet article :

(badurl) http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23745 (badurl)

Je cite quelques bonnes phrases :

The book is solidly based -- on health data, radiological surveys and scientific reports -- some 5,000 in all.

It concludes that based on records now available, some 985,000 people died, mainly of cancer, as a result of the Chernobyl accident. That is between when the accident occurred in 1986 and 2004. More deaths, it projects, will follow.

Un peu plus loin :

As to deaths, the list of countries and consequences begins with Belarus. "For the period 1900-2000 cancer mortality in Belarus increased 40%," it states, again based on medical data and illuminated by tables in the book. "The increase was a maximum in the most highly contaminated Gomel Province and lower in the less contaminated Brest and Mogilev provinces." They include childhood cancers, thyroid cancer, leukemia and other cancers.

Considering health data of people in all nations impacted by the fallout, the "overall mortality for the period from April 1986 to the end of 2004 from the Chernobyl catastrophe was estimated as 985,000 additional deaths.

Il s'agit donc bien d'une étude médicale et épidemiologique portant sur les registres médicaux et ne faisant pas usage de la modélisation linéaire des effets de la radioactivité (dont j'avais effectivement lu il y a déjà deux bonnes semaines qu'elle n'est pas fiable). L'étude met en évidence un lien entre les retombées de Tchernobyl et l'augmentation des cancers (qui peut avoir d'autres causes, bien entendu). 1% des retombées ont eu lieu en Amérique, 5% en Afrique du Nord. Bref, du solide, peut-être exagérément alarmiste mais un peu plus crédible que l'étude de l'AIEA.

[ShoTo]

Et en l'absence de preuve, pourquoi penser que la radioactive a un effet négatif et non pas bénéfique ?

Après tout il y a plusieurs cas ou la radioactivité a montré un effet positif sur les taux de cancer.

C'est exactement ça, on a constaté que dans les régions avec la plus forte radioactivité naturelle, la population développe une résistance et vit plus longtemps.

[Sous-Commandant Marco]

Sur 44 635 survivants irradiés après Hiroshima et Nagasaki, suivis de 1958 à 1998, il a été observé 848 cas de cancers mortels attribuables aux radiations. Comment, explique-moi donc, peut-il y avoir eu 900.000 cas de cancers après une explosion dans un réacteur, explosion insignifiante au regard de ce que furent Hiroshima et Nagasaki?

848 cas sur 45000 survivants, ça fait 2%. 2% de la population européenne, ça fait combien, M. Jenesaispascompter ? Environ 12 millions, donc oui, en effet, vu comme ça, Tchernobyl est moins grave que Nagasaki.

Mais la différence essentielle entre Nagasaki et Tchernobyl est que les retombées ont touché une surface bien plus grande dans le second cas, et avec une composition complètement différente, donc modéliser les effets à long terme du second en utilisant les hypothèses du premier est complètement idiot.

Exactement la première est bien plus grave que le second, donc la première ne peut pas avoir causé 3 fois moins de morts que le second. cqfd

Il y avait combien de personnes en tout à Nagasaki ? Et en Ukraine, M. Jenesaispascompter ? Et en Europe ?

Strawman. En revanche, toi oui tu fais le jeu des énergies renouvelables lubie des lobbys verts subventionnés et des politiciens en quête de pouvoir. Que les techniques n'apportent pas un progrès de la morale nécessairement c'est certain, toutes les nouvelles techniques ne sont pas non plus des progrès pour nos vies, mais la majorité oui, et en particulier le nucléaire qui a permis de donner accès à l'électricité à des millions de foyers, d'améliorer la qualité et l'espérance de vie, chose que tes amis verts et leurs moulins à vent ne feront jamais.

N'importe quoi. Le nucléaire est parfaitement remplaçable par le charbon ou le pétrole, en revanche l'inverse n'est pas vrai (essaie de faire un poêle, un barbecue ou un moteur de voiture nucléaire et on en reparle). La réalité est que le nucléaire est surtout une technologie développée par les technostructures étatiques, avec des coûts cachés partout et dont la sécurité et la rentabilité ne reposent que sur les interventions de l'état.

[Kuing Yamang]

C'est exactement ça, on a constaté que dans les régions avec la plus forte radioactivité naturelle, la population développe une résistance et vit plus longtemps.

Phénomène Hormésis qui serait radioprotecteur.

[Sous-Commandant Marco]

A la fois s'appuyer sur l'absence de preuve me semble rationnel non ?

On ne peut pas prouver que manger de la salade est cancérigène, donc jusqu’à preuve du contraire on considère que ça ne l'est pas.

Mais surtout si on considère que la radioactivité a faible dose c'est dangereux, pourquoi ne pas demander l’évacuation de la bretagne ?

A ce compte la les zones avec une forte radioactivité naturelle sont sans doute responsables de dizaines de millions de cancers, pourquoi ne pas les évacuer ?

Et en l'absence de preuve, pourquoi penser que la radioactive a un effet négatif et non pas bénéfique ?

Après tout il y a plusieurs cas ou la radioactivité a montré un effet positif sur les taux de cancer.

Pour résumer: sur quel fait concret repose cette peur du nucléaire ?

Sur Tchernobyl, Fukushima et sur l'absurdité et l'indigence des arguments pro-nucléaires.

[Kuing Yamang]

Voir plus haut : l'étude publiée par l'Académie des Sciences de New-York ne fait pas usage de la Relation Linéaire Sans Seuil.

Tu veux dire que au moins ces presque 1000000 de personnes étaient à Tchernobyl à se balader dans les poussières de plutonium et que donc en cachette beaucoup plus d'un million de personnes de tous les pays européens sont allées se promener dans ou aux alentours du réacteur pour avoir donc subi des conséquences avec effet de seuil ? ;-)))

[Sous-Commandant Marco]

Tu veux dire que au moins ces presque 1000000 de personnes étaient à Tchernobyl à se balader dans les poussières de plutonium et que donc en cachette beaucoup plus d'un million de personnes de tous les pays européens sont allées se promener dans ou aux alentours du réacteur pour avoir donc subi des conséquences avec effet de seuil ? ;-)))

C'est de l'humour ? Tu as une idée de la population concernée par les retombées de Tchernobyl ? On est pas loin du milliard.

Si c'est de l'humour, fais ça en taverne.

[jubal]

Sur Tchernobyl, Fukushima et sur l'absurdité et l'indigence des arguments pro-nucléaires.

"tchernobyl" et "fukushima" c'est un peu vague, je parlais de fait concret.

[Sous-Commandant Marco]

"tchernobyl" et "fukushima" c'est un peu vague, je parlais de fait concret.

Ce sont des faits concrets, comme toutes les erreurs méthodologiques, les absurdités, les prévisions ridicules des apologistes de la puissance étatique dans ce fil.

[neuneu2k]

N'importe quoi. Le nucléaire est parfaitement remplaçable par le charbon ou le pétrole

Pas parfaitement remplaçable non, la densité énergétique d'un petit réacteur est inégalable sur la durée par un système chimique, mais je suis d'accord pour dire que ça ne s'applique pas a une centrale statique dans une zone bien desservie logistiquement.

Quand au nombre de morts 'dus' a Tchernobyl, on ne peut que mesurer des augmentations de mortalité, en dehors des morts par irradiation massive immédiate, on ne peut pas dire « untel est mort de Tchernobyl », mais on peut dire « sur ces 100.000 morts cette année, il y en a X dus a Tchernobyl ».

Or cette augmentation de mortalité nécessite une population témoin fiable ou au pire un modèle validé sur un autre accident ou on avait une population témoin fiable, or toutes les études épidémiologiques sur l’impact de Tchernobyl insistent sur l’absence de population témoin de qualité.

On ne connait pas assez bien l’espérance de vie moyenne et les causes de mortalité dans les ex-républiques soviétiques pour comparer efficacement avec les populations exposées, donc on est en aveugle.

La ou on a des données fiables, c’est sur le cancer de la tyroïde, très spécifique de l’exposition a l’iode radioactive, et si le nombre de malades est loin d’être négligeable, le nombre de morts n’est pas aberrant pour un accident industriel majeur, mais malheureusement, la encore, la seule mesure fiable est sur la mortalité directement imputable, pas sur l’espérance de vie (ou quasiment directement imputable, il y a un biais réel d’observation dans la région qui a du détecter et comptabiliser des cancers dus aux essais nucléaires qui n’ont pas été détectés dans les populations témoins).

[Kuing Yamang]

C'est de l'humour ? Tu as une idée de la population concernée par les retombées de Tchernobyl ? On est pas loin du milliard.

Ha bon, c'est nouveau, un milliard de personnes concernés par les radiations suffisantes pour un effet de seuil ?

Si tu vas prendre une bière à la taverne, ramène m'en une stp ;-))

[Sous-Commandant Marco]

Ha bon, c'est nouveau, un milliard de personnes concernés par les radiations suffisantes pour un effet de seuil ?

Si tu vas prendre une bière à la taverne, ramène m'en une stp ;-))

Je te répète que l'étude dont je t'ai fait part ne fait pas usage de cet effet de seuil. Tes blagues ne sont pas drôles.

Tu faisais une regle de trois avec 800 parmis 45000, et x parmis 12 millions.

Kuing Yamang te faisait remarquer l’absurdité de comparer la population européenne expose (12M) aux survivant d'hiroshima (45k), leur exposition n'est évidemment pas la même.

La population européenne exposée, c'est plutôt 600 millions, M. Jenesaispascompter.

[henriparisien]

Je cite quelques bonnes phrases :

Effectivement la source a l'air fantastique :

Théorie du complot :

the collusive agreement between the IAEA and the World Health Organization in which the WHO is precluded from publishing any research on radiation effects without consultation with the IAEA

Mais heureusement, des hommes intègres abattent les mensonges :

"How fortunate," said Ms. Slater, "that independent scientists have now revealed the horrific costs of the Chernobyl accident."

On reprend un historique des grands méchants l'IAEA à partir de 1957, on cite Kennedy (tout bon complot doit parler de Kennedy !), on avance des chiffres fantastiques : Avant Tchernobyl 80 % d'enfants en "bonne santée" après plus que 20 % !

On parle de malédiction sur plusieurs générations : "children of irradiated parents for as many as seven generations." et les animaux et les plantes sont aussi touchés sur tout l'hémisphère nord et cela jusqu'à la fin des temps : ""will remain practically the same virtually forever.""

En un mot, l'apocalypse a déjà eu lieu. Et nous ne le savons même pas !

Bon, j'arrête là. Puisque nous devons tous mourir à la suite de Fukushima, je vais consacrer mes derniers instants à pleurer avec mes proches…