Sloonz Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 En fait quand tu dis "le photon est à cet endroit Vous ne seriez pas tout simplement en train de vous prendre la tête à tenter de donner du sens à une expression qui n’en a pas ?
Nicolas Azor Posté 4 avril 2011 Auteur Signaler Posté 4 avril 2011 Vous ne seriez pas tout simplement en train de vous prendre la tête à tenter de donner du sens à une expression qui n’en a pas ? Disons plutôt que j'essaie de comprendre l'interprétation d'Everett, qui me parait bien plus pertinente que la plupart des autres interprétations (à part peut être celle dite "transactionnelle", mais celle-là j'ai encore plus de mal à la cerner, bien que je la soupçonne d'être extrèmement puissante).
Randian shithead Posté 4 avril 2011 Signaler Posté 4 avril 2011 Disons plutôt que j'essaie de comprendre l'interprétation d'Everett, J'ai survolé mais il me semble bien que tu as compris de quoi il s'agit. Pour le reste, ce sera difficile d'aller plus loin avec Wikipédia. qui me parait bien plus pertinente que la plupart des autres interprétations Comme tu y vas.
Pandi Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Personnellement je ne vois pas vraiment l'intérêt de se triturer le cerveau avec des interprétations qui violent l'unité de temps et de lieux. L'esprit humain a des limites qui sont l'espage et le temps et il est impossible de s'en défaire. Une particule sera toujours détectée en un seul endroit, donc toutes les spéculations postulant qu'elle peut être ailleurs resteront dans l'abstraction pure, sans possibilité d'être prouvées ou infirmées. Kant dirait que c'est un cas typique d'illusion transcendantale.
Invité jabial Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Je pense que l'erreur est d'appeler particule un objet qui n'a plus les caractéristiques d'une particule au sens où on l'entend. Il faudrait trouver un nouveau nom, et considérer que grâce à la physique quantique, les objets anciennement appelés particules sont en fait des XXX. Quant au cerveau humain, il est parfaitement capable d'envisager des choses qui ne peuvent être directement expérimentées. La courbe d'une fonction, ça n'existe pas dans le monde réel. Les polygones en 4 dimensions non plus.
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Auteur Signaler Posté 5 avril 2011 Personnellement je ne vois pas vraiment l'intérêt de se triturer le cerveau avec des interprétations qui violent l'unité de temps et de lieux. L'esprit humain a des limites qui sont l'espage et le temps et il est impossible de s'en défaire. Une particule sera toujours détectée en un seul endroit, donc toutes les spéculations postulant qu'elle peut être ailleurs resteront dans l'abstraction pure, sans possibilité d'être prouvées ou infirmées. Ben non justement. Cf. l'expérience d'Alain Aspect déjà évoquée (même si j'avoue mal la comprendre, mais bon la conclusion des scientifiques c'est qu'elle réfute EPR et confirme le principe de superposition), et les confirmations expérimentales de la décohérence. Personnellement je trouve surtout le principe de réduction du paquet d'onde inacceptable dans la mesure où la fonction d'onde est sensée obéir à une équation déterministe et linéaire, elle ne peut pas s'évanouir comme ça comme par magie, sinon c'est de la triche. Et puis grâce à Everett, la mesure quantique n'est finalement pas si inconcevable que ça pour l'esprit humain.
POE Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Je pense que l'erreur est d'appeler particule un objet qui n'a plus les caractéristiques d'une particule au sens où on l'entend. Il faudrait trouver un nouveau nom, et considérer que grâce à la physique quantique, les objets anciennement appelés particules sont en fait des XXX. C'est bien pour cela que la physique quantique bouleverse complètement les conceptions classiques, mécanistes du monde. Quant au cerveau humain, il est parfaitement capable d'envisager des choses qui ne peuvent être directement expérimentées. La courbe d'une fonction, ça n'existe pas dans le monde réel. Les polygones en 4 dimensions non plus. Et une bonne part des mathématiques sont concernés.
henriparisien Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Ben d'une part c'est le processus de réduction du paquet d'onde qui choque l'entendement. Pas ce qui se passe après.Le point important est que la décohérence colle bien mieux avec l'interprétation d'Everett. Et personnellement je trouve ce cadre de conception de la méca Q plus confortable que ce qu'on appelle je crois l'interprétation de Copenhague. Il y a plusieurs choses différentes en MQ : L'intrication, avec la décohérence. Le paquet d'ondes et la dualité particule / onde ; L'interprétation d'Everett est ce qu'elle ait. C'est à dire une jolie interprétation mais qui n'a aucune application concrète en physique. Une particule sera toujours détectée en un seul endroit… Une particule oui. Maintenant, avant que l'on détecte la particule, il y a des expériences assez cèlèbre qu'elle peut passer par deux chemins à la fois. C'est à dire qu'elle n'est plus une particule : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young Edit : Sur everett, l'expérience de Marlan Scully http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rien…e_Marlan_Scully réfute son interprétation.
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Auteur Signaler Posté 5 avril 2011 Une particule oui. Maintenant, avant que l'on détecte la particule, il y a des expériences assez cèlèbre qu'elle peut passer par deux chemins à la fois. C'est à dire qu'elle n'est plus une particule : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young Ben oui, en fait en mécanique quantique, tous les évènements possibles sont aussi valables les uns que les autres, et ils s'additionnent en une combinaison linéaires dont les coefficients sont appelés à tort "amplitude de probabilité". Je dis "à tort" parce que dans l'interprétation d'Everett, ces coefficient ne sont pas probabilistes, ils représentent simplement le "poids" de chaque composante de la combinaison linéaire. Tel que je comprends les choses, pour une observation donnée, c'est à dire une expérience de mesure de position par exemple, seuls certains membres de cette combinaison linéaire correspondent à cette mesure, selon quelque chose d'analogue à la dénégérescence. C'est le poids relatifs de ces membres par rapport à tous les résultats possibles (les univers multiples d'Everett), qui donnent l'illusion d'une probabilité. Tout comme dans l'expérience de déduplication évoquée plus haut dans ce fil, où le malheureux qui se retrouve dans l'eau bouillante avait pourtant 99% de chances d'être épargné. Tout ce qui peut se produire se produit, mais il est toujours vécu indépendamment, ce qui donne l'illusion de l'unicité. Le truc à comprendre aussi c'est que ces univers multiples ne sont pas qu'une hypothèse abstraite sans incidence sur notre monde. Ils influencent bel et bien les résultats de mesure quantique, puisque si j'ai bien compris ils sont la raison d'être des phénomènes d'interférence, et plus généralement du comportement quantique de la matière, justement. Dans l'expérience des fentes de Young, deux types d'univers interfèrent; ceux où la particule passe par la fente de gauche, et ceux où la particule passe par la fente de droite. Bizarrement, et là j'avoue que je ne comprends pas pourquoi, il arrive que certains de ces univers d'anhilent mutuellement, de telle sorte que certains résultats qui étaient possibles quand l'une des fentes était fermée, ne l'est plus une fois quelle est ouverte. Ca, l'interprétation d'Everett ne l'explique pas (elle n'explique pas le caractère algébrique de l'amplitude de probabilité, ni ce qu'on appelle la règle de Born), mais je soupconne l'interprétation transactionnelle de le faire.
Pandi Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Je pense que l'erreur est d'appeler particule un objet qui n'a plus les caractéristiques d'une particule au sens où on l'entend. Il faudrait trouver un nouveau nom, et considérer que grâce à la physique quantique, les objets anciennement appelés particules sont en fait des XXX.Quant au cerveau humain, il est parfaitement capable d'envisager des choses qui ne peuvent être directement expérimentées. La courbe d'une fonction, ça n'existe pas dans le monde réel. Les polygones en 4 dimensions non plus. Oui, on peut tout imaginer. Mais je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis. Ben non justement. Cf. l'expérience d'Alain Aspect déjà évoquée (même si j'avoue mal la comprendre, mais bon la conclusion des scientifiques c'est qu'elle réfute EPR et confirme le principe de superposition), et les confirmations expérimentales de la décohérence.Personnellement je trouve surtout le principe de réduction du paquet d'onde inacceptable dans la mesure où la fonction d'onde est sensée obéir à une équation déterministe et linéaire, elle ne peut pas s'évanouir comme ça comme par magie, sinon c'est de la triche. Et puis grâce à Everett, la mesure quantique n'est finalement pas si inconcevable que ça pour l'esprit humain. La fonction répond plutôt au principe d'indétermination d'Heisenberg… Personnellement, j'appréhende mieux tout ça avec l'interprétation que j'ai donné en début de fil, sans avoir besoin de me perdre dans des univers parallèles ou autre choses que de toutes façons on n'expérimentera jamais.
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Auteur Signaler Posté 5 avril 2011 Oui, on peut tout imaginer. Mais je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis.La fonction répond plutôt au principe d'indétermination d'Heisenberg… Personnellement, j'appréhende mieux tout ça avec l'interprétation que j'ai donné en début de fil, sans avoir besoin de me perdre dans des univers parallèles ou autre choses que de toutes façons on n'expérimentera jamais. Bah, je suppose qu'en effet il manque un exemple clair dans lequel ton interprétation est insuffisante pour décrire correctement le comportement quantique. Personnellement je sens bien que l'interprétation d'Everett est meilleure, mais il faut probablement de meilleurs arguments.
henriparisien Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Dans l'expérience des fentes de Young, deux types d'univers interfèrent; ceux où la particule passe par la fente de gauche, et ceux où la particule passe par la fente de droite. Non, dans les fentes de Young, le photon ou l'électron passe par les DEUX fentes A LA FOIS. D'où les figures d'inférences.
Pandi Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Non, dans les fentes de Young, le photon ou l'électron passe par les DEUX fentes A LA FOIS. D'où les figures d'inférences. L'interprétation quantique de l'expérience repose sur le fait qu'un photon individuel se retrouve dans un état superposé suite au franchissement des fentes. On peut interpréter ce fait en disant que le photon est passé par les deux fentes en même temps. Mais que se passe-t-il si, insatisfait par cette interprétation des choses, on cherche à détecter par quelle fente le photon "est réellement passé" ?Le résultat net de l'expérience est qu'on détecte bien que le photon passe soit dans la fente de droite, soit dans la fente de gauche, mais alors la figure d'interférence disparait : le photon n'est plus dans un état superposé suite à la mesure. La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé. Autrement dit, toute tentative de savoir de quel côté le quantum est passé ne permet plus d'obtenir des interférences. Il n'empêche qu'au final on ne peut le détecter que comme passant dans une seule fente… Aucune expérience ne peut nous permettre de valider une violation du principe de localité.
henriparisien Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Il n'empêche qu'au final on ne peut le détecter que comme passant dans une seule fente… Aucune expérience ne peut nous permettre de valider une violation du principe de localité. Il y a deux expériences différentes : Quand les deux fentes sont ouvertes, le photon passe par les deux. Et c'est d'ailleurs pour cela que l'on peut le détecter dans des endroits qu'il ne pourrait pas atteindre s'il était passé dans l'une ou dans l'autre. Si on place un détecteur dans les fentes, à ce moment là, le phont ne passe que dans l'une des deux et il ne peut plus atteindre un certain nombre de position. Et si, il y a des centaines d'expérience qui remettent en cause le principe de localité. Edit : Tout le paradoxe, si paradoxe il y a, vient simplement d'une mauvaise représentation du photon ou de l'electron. Un photon n'est PAS une petite bille. C'est un paquet d'onde qui des fois, est suffisamment ramassée pour être considérée comme une petite bille.
Pandi Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Personnellement, j'ai vu beaucoup d'expériences dont l'interprétation possible remettait en cause le principe de localité. Mais à chaque fois, quand il s'agit de réellement le mettre en évidence, comme avec le photon dans la fente, ça ne marche pas…
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Auteur Signaler Posté 5 avril 2011 Non, dans les fentes de Young, le photon ou l'électron passe par les DEUX fentes A LA FOIS. D'où les figures d'inférences. Oui si tu veux. En fait je ne suis pas sûr qu'il existe une bonne manière de formuler la chose. Parce que dire qu'une particule emprunte deux trajectoires simultanément, c'est un oxymore de toute façon.
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