La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[Bastiat]

L’ennui est que le client reste virtuellement propriétaire des sommes déposées, puisqu’il est en mesure d’en demander la restitution immédiate, et qu’il peut donc légitimement considérer, dans ses achats quotidiens, qu’elles font partie de sa balance d’espèces.  

 

Economiquement, la conséquence est double. D’une part, si la banque prête à un tiers les sommes déposées, deux personnes différentes (le déposant et l’emprunteur - voire plus) penseront disposer de ces sommes dans leur cash balance, ce qui entraînera de l’inflation.

 

L’obligation de « garde » constitue l’essence du contrat de dépôt. Les déposants remettent de l’argent à leur banquier parce que, pour des raisons de sécurité, ils ne veulent pas garder des sommes importantes chez eux. Accessoirement, leur banquier peut aussi mettre à leur disposition des moyens de paiement. 

 

 

Le concept de dépôt est le même en droit général et dans le langage commun (« Le dépôt, en général, est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à la charge de la garder de la restituer en nature » – art. 1915 du Code civil). En revanche, il semble que le concept ait été modifié pour les besoins de l’industrie bancaire. 

---

Le Glass Steagall Basti’ Act : interdiction pour une même banque d’accepter simultanément des prêts et des dépôts. 

---

Tiens, tiens, ainsi vous considérez que l’appropriation de dépôts sans l’accord du client constitue une escroquerie ? Les réservistes-intégristes aussi…

 

Personnellement, je parlerais plus volontiers d’une « inexécution contractuelle », puisque le client sera forcément amené à s’en rendre compte – ce qui lui permettra d’ailleurs d’en demander réparation en justice.   

 

Mais s’il y a un accord contractuel sous-tendant l’annulation des anciens billets, on est bien d’accord pour dire que cette pratique, qui règle la question du « gâchis », ne soulève pas de difficulté ?

---

Tant que j’y suis : votre histoire de « gâchis », indépendamment des autres critiques que j’en ai faites par ailleurs, ne peut tenir que lorsque le standard monétaire est un métal précieux (ou quelque autre bien de valeur). A l’inverse, ce « gâchis » n’a pas lieu d’être si on est dans un système de monnaie fiat. Conserver 100 % de papier dans les coffres de la banque pourrait difficilement constituer un « coût social » (sauf si vous êtes également partisan de la doctrine des « besoins du commerce).

---

Mea culpa, je n’avais lu le second lien qu’en diagonale. Cela dit, la comparaison en valeur monétaire me semble plus justifiée que celle en nombre de billets. Tout simplement parce que, en général, on surveille mieux ses grosses coupures que ses petites… Comme le précise d’ailleurs le premier lien, «Les deux tiers des coupures rapportées sont des billets de 200 francs et 500 francs»… D’ailleurs, dans le cas contraire, on pourrait tout aussi bien tenir compte du nombre de pièces en circulation (18,2 mds), ce qui donnerait un taux de 0,28 %…

---

Votre recette a des mérites. Mais elle présente aussi une faille politique : que les banquiers soient juridiquement responsables de manière illimitée est inutile si, en cas de crise, l’Etat intervient pour « sauver » la banque (et le banquier, au passage)… Comment éviter que l’Etat ne vienne à la rescousse ? L’avantage du 100 % or serait d’empêcher cette situation de se produire, et d’éviter ainsi que le contribuable ne soit mis devant le fait accompli…

---

C’est fort possible. L’argument de la fraude ne me convient qu’à moitié. Mais il me semble que votre proposition d’obliger les banquiers à endosser une responsabilité illimitée contreviendrait elle aussi à la liberté contractuelle. 

 

 

« 1 % » et « 5 % », je vois, mais pourquoi « 20 % »^^ ? De toute façon, la question du « gâchis » semble plus ou moins réglée par ce qui a été dit plus haut…

 

Sur la citation de Mises : je crois que vous faites un contresens. Mises ne dit pas que les estimations quantitatives seraient inutiles ou n’auraient aucune valeur informative. Ce serait absurde : comment faire du commerce sans quantification empirique ? Il dit seulement que ces estimations n’ont pas d’importance en théorie économique. Mais il est vrai que le chiffre de 1 % ne peut constituer tout au plus, comme je l'avais indiqué, qu'un "ordre de grandeur". 

 

Il n'y a pas de "virtuellement propriétaire", on est proprio ou on ne l'est pas (éventuellement à moitié avec l'usufruit), en l'occurence, on ne l'est pas. Sinon, vous pouver aller chez Bullion vault ou Skype qui ne sont pas des banques et gardent votre argent en dépôts.

---

Je doute fortement que le GS Act se résume à celà.., les banques de depots avaient bien évidement le droit de faire crédit, mais pas d’investir sur "des produits à risque" selon la vision (stupide) que le législateur en avait.

---

Evidemment que l’appropriation de quoi que ce soit sans accord est du vol. Rien à voir avec le contrat de compte en banque.

Une clause contractuelle peut évidement prévoir que le changement de billet se ferra sur un délais permettant l'échange par exemple.

---

La conservation d'une réserve fractionnaire est la garantie de qualité du service bancaire, ce qui est au delà est du gachi. La "monnaie" fiat est inapte a garantir quoi que ce soit, raison pour la quelle le monopole est imposé.

---

Merci pour me renforcer dans l'idée que toute évaluation d'une réserve en rapport avec une réglementation est aussi illusoire qu’arbitraire.

---

Sur le risque limitée/illimité

 

C'est bien le problème, le risque limité, s'il est lié à la forme de la société n'est PAS une clause contractuelle. C'est une déclaration unilatérale des associés et dirigeants de ne pas payer leurs dettes passées, présentes et futures, elle n'engage nullement les clients. C'est tout juste si l'on peu parler d'une règle d'ordre interne, puisqu'il ne génère AUCUNE obligation entre les associés et dirigeants.

 

Il est par ailleurs opposable aux tiers non contractants, dans les cas des accidents industriels dévastant une zone par exemple.

Il est modifiable sans avis des personnes qu'elle affecte.

C'est contraire à l'affectio societatis, les actionnaires étant loin de contribuer aux pertes.

Bref la pratique du "risque limité" est absolument inapte à valider le consentement des parties prenantes, supposées adhérer avec enthousiasme à l'idée de se porter caution inconditionnelle des bêtises du banquier, sur leur épargne d'une vie.

C'est un peu comme si je vous disais, que traversant un quartier réputé dangereux, vous donniez de facto votre consentement à tous les vol, viols, passages à tabac qui pourraient peut-être avoir lieu à vos depents.

C'est évidement ridicule et cette erreur nous fait parfois cautionner, nous libéraux, des actes criminels. Une tâche immorale à laver au plus vite.

 

La responsabilité normale, changerais des choses fondamentales.

Tout d'abord, plus une organisation est grandes, plus le risque devient difficilement gérable, il s'ensuit que la taille des organisations sera souvent plus modeste.

Pour les banques, les associées seront intéressés à prendre des mesures prudentielles significative à fin de protéger le patrimoine de leurs client... et donc le leur.

Conséquence immédiate de la baisse de taille, plus de concurrence, moins de scrupule à les laisser faire faillite, moins de risque systémique.

Enfin, dans ce cas, sur le long terme la quantité de substituts monétaires émis est une fonction stable du capital des banquier, ce qui change tout.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Raoul.]

Il n'y a pas de "virtuellement propriétaire", on est proprio ou on ne l'est pas (éventuellement à moitié avec l'usufruit), en l'occurence, on ne l'est pas. 

 

Vous n'avez pas répondu à mon objection. Est-ce que le client considère ou non que les fonds déposés font partie de ses encaisses monétaires ? Est-ce qu'il en tient compte dans ses achats quotidiens ? Est-ce que cela signifie bien que deux personnes se considèrent propriétaires des mêmes fonds ? Là est le noeud de l'affaire. 

 

La conservation d'une réserve fractionnaire est la garantie de qualité du service bancaire, ce qui est au delà est du gachi. La "monnaie" fiat est inapte a garantir quoi que ce soit, raison pour la quelle le monopole est imposé.

 

Interdire le fractionnement des réserves aurait pour avantage, même dans un régime de monnaie fiat centralisée, d'enlever des mains des banques de second rang le pouvoir de création monétaire. De là, moins d'oscillations dans le stock de monnaie.  

,

Merci pour me renforcer dans l'idée que toute évaluation d'une réserve en rapport avec une réglementation est aussi illusoire qu’arbitraire.

 

La divergence de chiffres n'illustre pas votre point. Une banque se moque de savoir quel nombre de billets a été détruit ; ce qui l'intéresse, c'est la somme d'argent correspondant à ces billets. Seul ce second chiffre (dont l'évaluation a priori est certes empreinte de subjectivité) importe donc. 

 

---

Sur le risque limitée/illimité

 

C'est bien le problème, le risque limité, s'il est lié à la forme de la société n'est PAS une clause contractuelle. C'est une déclaration unilatérale des associés et dirigeants de ne pas payer leurs dettes passées, présentes et futures, elle n'engage nullement les clients.

 

Leurs dettes passées ?

 

Il est par ailleurs opposable aux tiers non contractants, dans les cas des accidents industriels dévastant une zone par exemple.

 

Il y a une distinction à faire entre responsabilité délictuelle et responsabilité contractuelle. La RL est difficile à justifier (comme le fait remarquer Rothbard dans la citation que vous reproduisez au début du fil) en matière délictuelle, mais les dettes encourues par les banques de dépôt relèveront essentiellement de la responsabilité contractuelle. 

 

C'est un peu comme si je vous disais, que traversant un quartier réputé dangereux, vous donniez de facto votre consentement à tous les vol, viols, passages à tabac qui pourraient peut-être avoir lieu à vos depents.

 

Comme quelqu'un vous l'a fait remarquer en début de fil (je n'ai pas lu tout le topic), les actes que vous citez revêtent une nature pénale et ne sont donc pas concernés par la RL.

[Bastiat]

Vous n'avez pas répondu à mon objection. Est-ce que le client considère ou non que les fonds déposés font partie de ses encaisses monétaires ? Est-ce qu'il en tient compte dans ses achats quotidiens ? Est-ce que cela signifie bien que deux personnes se considèrent propriétaires des mêmes fonds ? Là est le noeud de l'affaire. 

 

Sophisme ad-populum.

Le client sait qu'il à un droit de tirage sur la banque correspondant à ce qu'il à "déposé", un client n'est pas nécessairement juriste ou économiste.

Ce qui est le nœud de l'affaire, c'est la manière dont ce sera jugé en cas de litige, les dépôts du point de vue de la banque sont une dette, une créance du point de vue du client.

Sinon, ce n'est pas une banque.

 

Interdire le fractionnement des réserves aurait pour avantage, même dans un régime de monnaie fiat centralisée, d'enlever des mains des banques de second rang le pouvoir de création monétaire. De là, moins d'oscillations dans le stock de monnaie.  

,

 

La divergence de chiffres n'illustre pas votre point. Une banque se moque de savoir quel nombre de billets a été détruit ; ce qui l'intéresse, c'est la somme d'argent correspondant à ces billets. Seul ce second chiffre (dont l'évaluation a priori est certes empreinte de subjectivité) importe donc. 

Ce qui intéresse la banque, c'est la risque d'une demande de retrait en monnaie supérieur à ses fonds de roulement, au quel cas elle serait en cessation de paiement, avec risque de bank run et de ruine totale du banquier (dirigeants et associés) en responsabilité illimitée.

Rien d'autre n’intéresse la banque.

Interdire la réserve fractionnaire à quel niveau ! puisque vous ne pouvez PAS connaitre votre ratio ! c'est absurde !

Vous allez interdire de ne pas depasser QUOI au juste !? et vous allez le vérifier comment !?

"Allo !"

 

Leurs dettes passées ?

 

 

Il y a une distinction à faire entre responsabilité délictuelle et responsabilité contractuelle. La RL est difficile à justifier (comme le fait remarquer Rothbard dans la citation que vous reproduisez au début du fil) en matière délictuelle, mais les dettes encourues par les banques de dépôt relèveront essentiellement de la responsabilité contractuelle. 

J'insiste, il n'y a RIEN de contractuel dans le risque limité d'une SA par exemple, c'est une propriété de la société, elle n'affecte donc en RIEN la responsabilité contractuelle.

Je vous renvois à ma réponse détaillée précédente.

La seule obligation contractuelle est celle de la banque à vous REMBOURSER intégrallement,  sous réserve de clauses spécifiques dans le contrat que vous signez personnellement pour ouvrir votre compte.

 

 

Comme quelqu'un vous l'a fait remarquer en début de fil (je n'ai pas lu tout le topic), les actes que vous citez revêtent une nature pénale et ne sont donc pas concernés par la RL.

Ne pas rembourser ses client est de nature pénale, que la loi ne le sanctionne plus depuis 1867 n'y change rien, avant ou vous mettait au bagne.

Exactement comme un loubard qui vous dévalise, un client qui ne vous paie pas, etc, c'est une faute relevant de la correctionnelle.

[Yozz]

Sophisme ad-populum.

Le client sait qu'il à un droit de tirage sur la banque correspondant à ce qu'il à "déposé", un client n'est pas nécessairement juriste ou économiste.

Ce qui est le nœud de l'affaire, c'est la manière dont ce sera jugé en cas de litige, les dépôts du point de vue de la banque sont une dette, une créance du point de vue du client.

Sinon, ce n'est pas une banque.

 

Il faut peut-être revoir tes notions de comptabilité et de droit. Un compte en vue c'est des espèces, considérées comme telles en comptabilité et fiscalité. Ca n'apparaît pas du tout dans les créances.

[Bastiat]

Il faut peut-être revoir tes notions de comptabilité et de droit. Un compte en vue c'est des espèces, considérées comme telles en comptabilité et fiscalité. Ca n'apparaît pas du tout dans les créances.

 

Ce qui est le nœud de l'affaire, c'est la manière dont ce sera jugé en cas de litige, les dépôts du point de vue de la banque sont une dette, une créance du point de vue du client.

 

Faut lire à l'endroit avant de repondre

[Raoul.]

Sophisme ad-populum.

Le client sait qu'il à un droit de tirage sur la banque correspondant à ce qu'il à "déposé", un client n'est pas nécessairement juriste ou économiste.

 

Ce n’est absolument pas un sophisme « ad-populum ». Que le client soit ou non juriste ou économiste est complètement indifférent. La seule chose qui importe, c’est qu’il sache qu’il est en mesure de retirer ses fonds sans délai et sans frais. En général, cette connaissance va de soi.  Bref, vous n’avez toujours pas répondu à l’objection. 

 

Ce qui intéresse la banque, c'est la risque d'une demande de retrait en monnaie supérieur à ses fonds de roulement, au quel cas elle serait en cessation de paiement, avec risque de bank run et de ruine totale du banquier (dirigeants et associés) en responsabilité illimitée.

Rien d'autre n’intéresse la banque.

 

Vous avez changé de sujet, là. On était en train de parler de l’importance que représenterait pour une banque 100 % or la perspective que des billets soient détruits et perdus, et maintenant vous évoquez la question du bank run telle qu’elle se pose pour une banque à réserves fractionnaires.

 

Soit. Mais il me semble tout de même incorrect (la question du changement de sujet mise à part) de se focaliser sur la possibilité d’une ruée bancaire et de voir en cet événement un mal dont il faudrait à tout prix se préserver.

 

En réalité, les ruées bancaires exercent un effet prophylactique absolument vital. A partir du moment où une banque cesse d’être liquide, il faut qu’elle fasse faillite (tout au plus pourrait-on déplorer les coûts résultant de la désorganisation).

 

Vous avez mentionné le spectre que représenterait pour la banque la possibilité d’une cessation des paiements. Mais, en réalité, une banque à réserves fractionnaires est en permanence en cessation des paiements (au sens du droit commun), puisque, par définition, elle ne peut faire face à son passif exigible avec son actif disponible.

 

Interdire la réserve fractionnaire à quel niveau ! puisque vous ne pouvez PAS connaitre votre ratio ! c'est absurde !

Vous allez interdire de ne pas depasser QUOI au juste !? et vous allez le vérifier comment !?

"Allo !"

 

Mais au niveau des substituts monétaires émis, pardi.

 

Cette information est présente dans les comptes de l’émetteur. Or, même en régime de liberté bancaire, surtout en régime de liberté bancaire, une banque ne pourrait pas ne pas systématiquement mettre ses documents comptables à la disposition des analystes et du public – risque de réputation oblige. Dans les cas où une banque cesserait d’être liquide, ses concurrentes auraient tout intérêt à intenter une action en justice pour obtenir l’ouverture d’une procédure de faillite et récupérer ses clients. Bien sûr, il pourrait y avoir des fraudes et des déposants floués. Mais ça, c’est inévitable.

 

J'insiste, il n'y a RIEN de contractuel dans le risque limité d'une SA par exemple, c'est une propriété de la société, elle n'affecte donc en RIEN la responsabilité contractuelle.

 

Je parle de responsabilité contractuelle, vous me répondez source de la limitation du risque. Malgré les apparences, ces deux idées sont totalement indépendantes. Un préjudice pourra relever de la responsabilité contractuelle quand bien même la limitation de responsabilité résulterait de la loi et non du contrat lui-même. L’origine de la limitation de responsabilité est tout à fait indifférente. Le seul point qui importe, c’est que le client ait su, avant signer un contrat avec la société, que la responsabilité de celle-ci était limitée.

 

Ne pas rembourser ses client est de nature pénale, que la loi ne le sanctionne plus depuis 1867 n'y change rien, avant ou vous mettait au bagne.

Exactement comme un loubard qui vous dévalise, un client qui ne vous paie pas, etc, c'est une faute relevant de la correctionnelle.

 

J’insiste à mon tour : il n’y a, dans le contexte de cette discussion, aucune analogie valable entre un défaut de paiement et une agression. Dans le premier cas, la « victime » a volontairement choisi d’encourir le risque. Elle savait que la société entendait limiter sa responsabilité, mais elle tout de même décidé de lui faire confiance. Rien à voir avec un acte de violence.

 

De plus, le délit de « non-paiement » serait également inopposable à la société si la limitation de sa responsabilité résultait du contrat passé avec son client. Pour caractériser une faute pénale dans ce cadre, il faudrait au minimum pouvoir préalablement démontrer la commission d’une faute civile. Or, par hypothèse, si un contrat limite le droit de gage, le « non-paiement » ne constitue pas une inexécution contractuelle. 

[Raoul.]

Faut lire à l'endroit avant de repondre

 

Je crois que Yozz essaie de vous dire qu'un compte courant ne relève pas de la dichotomie dette/créance.

[Yozz]

Faut lire à l'endroit avant de repondre

 

Je parle du point de vue client de la banque.

 

C'est savoureux de prendre les gens de haut quand on raconte des conneries que n'importe quel chef d'entreprise, juriste ou comptable peut identifier et qu'il y en a plein le forum (et je suis deux de ceux-là).

[Yozz]

Ce n’est absolument pas un sophisme « ad-populum ». Que le client soit ou non juriste ou économiste est complètement indifférent. La seule chose qui importe, c’est qu’il sache qu’il est en mesure de retirer ses fonds sans délai et sans frais. En général, cette connaissance va de soi.  Bref, vous n’avez toujours pas répondu à l’objection. 

 

 

Vous avez changé de sujet, là. On était en train de parler de l’importance que représenterait pour une banque 100 % or la perspective que des billets soient détruits et perdus, et maintenant vous évoquez la question du bank run telle qu’elle se pose pour une banque à réserves fractionnaires.

 

Soit. Mais il me semble tout de même incorrect (la question du changement de sujet mise à part) de se focaliser sur la possibilité d’une ruée bancaire et de voir en cet événement un mal dont il faudrait à tout prix se préserver.

 

En réalité, les ruées bancaires exercent un effet prophylactique absolument vital. A partir du moment où une banque cesse d’être liquide, il faut qu’elle fasse faillite (tout au plus pourrait-on déplorer les coûts résultant de la désorganisation).

 

Vous avez mentionné le spectre que représenterait pour la banque la possibilité d’une cessation des paiements. Mais, en réalité, une banque à réserves fractionnaires est en permanence en cessation des paiements (au sens du droit commun), puisque, par définition, elle ne peut faire face à son passif exigible avec son actif disponible.

 

 

Mais au niveau des substituts monétaires émis, pardi.

 

Cette information est présente dans les comptes de l’émetteur. Or, même en régime de liberté bancaire, surtout en régime de liberté bancaire, une banque ne pourrait pas ne pas systématiquement mettre ses documents comptables à la disposition des analystes et du public – risque de réputation oblige. Dans les cas où une banque cesserait d’être liquide, ses concurrentes auraient tout intérêt à intenter une action en justice pour obtenir l’ouverture d’une procédure de faillite et récupérer ses clients. Bien sûr, il pourrait y avoir des fraudes et des déposants floués. Mais ça, c’est inévitable.

 

 

Je parle de responsabilité contractuelle, vous me répondez source de la limitation du risque. Malgré les apparences, ces deux idées sont totalement indépendantes. Un préjudice pourra relever de la responsabilité contractuelle quand bien même la limitation de responsabilité résulterait de la loi et non du contrat lui-même. L’origine de la limitation de responsabilité est tout à fait indifférente. Le seul point qui importe, c’est que le client ait su, avant signer un contrat avec la société, que la responsabilité de celle-ci était limitée.

 

 

J’insiste à mon tour : il n’y a, dans le contexte de cette discussion, aucune analogie valable entre un défaut de paiement et une agression. Dans le premier cas, la « victime » a volontairement choisi d’encourir le risque. Elle savait que la société entendait limiter sa responsabilité, mais elle tout de même décidé de lui faire confiance. Rien à voir avec un acte de violence.

 

De plus, le délit de « non-paiement » serait également inopposable à la société si la limitation de sa responsabilité résultait du contrat passé avec son client. Pour caractériser une faute pénale dans ce cadre, il faudrait au minimum pouvoir préalablement démontrer la commission d’une faute civile. Or, par hypothèse, si un contrat limite le droit de gage, le « non-paiement » ne constitue pas une inexécution contractuelle. 

 

Moi, je l'aime de plus en plus Raoul

[Yozz]

Allez hop, petit article qui explique à notre ami. Le compte courant est un dépôt. Dans le contrat bancaire, de par la rémunération du compte et les frais, il y a plein de créances/dettes accessoires qui complexifient la donne. Mais ça n'empêche que le fondamental est un contrat de dépôt. On est propriétaire des fonds détenus par la banque. Mais on est créancier de l'obligation de restitution, d'où peut-être la confusion de Bastiat.

 

http://www.legavox.fr/blog/issa-said/contrat-bancaire-droit-consommation-regard-2880.htm

 

[sans]

Sophisme ad-populum.

Le client sait qu'il à un droit de tirage sur la banque correspondant à ce qu'il à "déposé", un client n'est pas nécessairement juriste ou économiste.

Ce qui est le nœud de l'affaire, c'est la manière dont ce sera jugé en cas de litige, les dépôts du point de vue de la banque sont une dette, une créance du point de vue du client.

Sinon, ce n'est pas une banque.

 

Avec le peu de compétence que j'ai en la matière, pincettes on. Dans le langage courant une banque est un endroit où on dépose son argent. On dit "je met mon argent à la banque", "je retire mon argent de la banque", et en cas de banque-run c'est "où est passé mon argent ?"

 

Ce n'est pas un abus de langage, les gens pensent vraiment que leur argent est à la banque. Et cette croyance erronée elle est validée par la banque : "je m'occupe de votre argent", "votre argent est en sécurité".

 

Les "banques" ne sont en réalité que des assurances assurant non pas "X est détruit" mais "je veux accéder à X argent". Qu'elles changent leur nom en conséquence. Et qu'elles expliquent à leur client ce à quoi ils s'exposent. 

[Bastiat]

Je crois que Yozz essaie de vous dire qu'un compte courant ne relève pas de la dichotomie dette/créance.

Je parle du point de vue client de la banque.

 

C'est savoureux de prendre les gens de haut quand on raconte des conneries que n'importe quel chef d'entreprise, juriste ou comptable peut identifier et qu'il y en a plein le forum (et je suis deux de ceux-là).

Allez hop, petit article qui explique à notre ami. Le compte courant est un dépôt. Dans le contrat bancaire, de par la rémunération du compte et les frais, il y a plein de créances/dettes accessoires qui complexifient la donne. Mais ça n'empêche que le fondamental est un contrat de dépôt. On est propriétaire des fonds détenus par la banque. Mais on est créancier de l'obligation de restitution, d'où peut-être la confusion de Bastiat.

 

http://www.legavox.fr/blog/issa-said/contrat-bancaire-droit-consommation-regard-2880.htm

On va essayer de mettre au carré tout de suite les questions interdisciplinaires, parce que ce sujet en est plain, c'est pour ça qu’économiste de formation, je me suis mis au droit et droit des affaire au Cnam cette année. Sinon on n'avancera pas.

Pour un comptable et un économiste, un compte courant en banque (positif), c'est une dette pour la banque et une créance pour le client. Pour l'auteur de l'article, ça donne ça en conclusion:

 

Il ne s’agit pas en effet de se limiter à la seule approche comptable du mécanisme et à sa fonction d’enregistrement. Car le contrat bancaire est d’abord un tableau de dettes et de créances établissant un lien patrimonial entre deux personnes. Mais il est aussi, une convention dont la complexité, fort bien décrite par la doctrine, s’est trouvée confortée par la loi.

Le mot créance est cité 7 fois dans l'article, cette conclusion me va très bien.

 

 

Revenons au fond du sujet

 

Ce n’est absolument pas un sophisme « ad-populum ». Que le client soit ou non juriste ou économiste est complètement indifférent. La seule chose qui importe, c’est qu’il sache qu’il est en mesure de retirer ses fonds sans délai et sans frais. En général, cette connaissance va de soi.  Bref, vous n’avez toujours pas répondu à l’objection.

 

il n'y a pas un client type qui imagine ceci ou cela, c'est en ça que votre "objection" est un sophisme ad-populum prétendant m'opposer tous les client supposés uniformes.

J'ai répondu à votre "objection" autant que possible, le client peut a tout moment demander le remboursement d'une partie de ses créances sur le teneur de compte, avec ses mots à lui...

 

Vous avez changé de sujet, là. On était en train de parler de l’importance que représenterait pour une banque 100 % or la perspective que des billets soient détruits et perdus, et maintenant vous évoquez la question du bank run telle qu’elle se pose pour une banque à réserves fractionnaires.

Soit. Mais il me semble tout de même incorrect (la question du changement de sujet mise à part) de se focaliser sur la possibilité d’une ruée bancaire et de voir en cet événement un mal dont il faudrait à tout prix se préserver.

En réalité, les ruées bancaires exercent un effet prophylactique absolument vital. A partir du moment où une banque cesse d’être liquide, il faut qu’elle fasse faillite (tout au plus pourrait-on déplorer les coûts résultant de la désorganisation).

Vous avez mentionné le spectre que représenterait pour la banque la possibilité d’une cessation des paiements. Mais, en réalité, une banque à réserves fractionnaires est en permanence en cessation des paiements (au sens du droit commun), puisque, par définition, elle ne peut faire face à son passif exigible avec son actif disponible.

Mais au niveau des substituts monétaires émis, pardi.

 

Je suis heureux de constater que vous avez fait votre choix en vous basant sur les billets émis. Vous admettrez donc nécessairement que votre réserve "de 100% des billets émis" serra supérieure à 100% des billets effectivement en circulation, et dans une proportion inconnue.

L'aspect prophylactique est parfaitement pris en compte par l'approche en responsabilité illimitée que je propose, En fait c'est un peu comme si le banquier hypothéquait ses biens pour garantir la partie des dépôts qui ne l'est pas du fait des encaisses. au lieu d'avoir là des lingots stockés la inutilement pendant des décénies ou des sciecles du fait d'une réglementation bricolé par Rothbard qui na pas su identifier le caractère non contractuel de la responsabilité limitée.

 

Cette information est présente dans les comptes de l’émetteur. Or, même en régime de liberté bancaire, surtout en régime de liberté bancaire, une banque ne pourrait pas ne pas systématiquement mettre ses documents comptables à la disposition des analystes et du public – risque de réputation oblige. Dans les cas où une banque cesserait d’être liquide, ses concurrentes auraient tout intérêt à intenter une action en justice pour obtenir l’ouverture d’une procédure de faillite et récupérer ses clients. Bien sûr, il pourrait y avoir des fraudes et des déposants floués. Mais ça, c’est inévitable.

  

Je parle de responsabilité contractuelle, vous me répondez source de la limitation du risque. Malgré les apparences, ces deux idées sont totalement indépendantes. Un préjudice pourra relever de la responsabilité contractuelle quand bien même la limitation de responsabilité résulterait de la loi et non du contrat lui-même. 

 

d'abord, le risque limité n'a rien a voir avec un transfert contractuel du risque. Le risque limité de la société est une propriété de la société qui est publiée en préfecture, dans les Journaux d'Annonce Légales, etc....

 

L’origine de la limitation de responsabilité est tout à fait indifférente. Le seul point qui importe, c’est que le client ait su, avant signer un contrat avec la société, que la responsabilité de celle-ci était limitée.

 

Il n'y a pas de "limitation de responsabilité" ou "limitation du risque" dans un contrat, un contrat ne peut que transférer du risque, par exemple en direction d'une compagnie d'assurance.

la "limitation de responsabilité" est une propriété de la forme de la société. rien d'autre.

 

J’insiste à mon tour : il n’y a, dans le contexte de cette discussion, aucune analogie valable entre un défaut de paiement et une agression. Dans le premier cas, la « victime » a volontairement choisi d’encourir le risque. Elle savait que la société entendait limiter sa responsabilité, mais elle tout de même décidé de lui faire confiance. Rien à voir avec un acte de violence.

 

Dans les 2 cas la victime à volontairement choisi d’encourir le risque. 1/en choisissant une société 2/ en choisissant un quartier.

Tout acte est de toute façon risqué, quelque soit les circonstance, même traverser la rue..

Déclarer haut et fort qu'on ne remboursera pas ses créanciers pour les dettes passées, présentes et futures ne change rien à l'affaire (et le risque limité n'est rien d'autre que ça), ce n'est PAS une clause contractuelle.

En faisant un autre choix que lui accorder la confiance elle aurait toujours pris des risques, il n'y a pas de résultats certain vous déplacez juste le problème.

 

Depuis que je fais du droit, je ne peu pas m’empêcher de penser qu'un certains nombre de raisonnements de juristes sont de la bouillie, obligé qu'ils sont de bricoler avec 1000 couches de lois.

je crois que c'est la distinction entre activités civiles et commerciales qui m'a fait le plus rire, un comble de l'absurde.

 

 

 

 

De plus, le délit de « non-paiement » serait également inopposable à la société si la limitation de sa responsabilité résultait du contrat passé avec son client.

 

Si vous ne payez pas vos dettes, j'attaque en justice.

 

Pour caractériser une faute pénale dans ce cadre, il faudrait au minimum pouvoir préalablement démontrer la commission d’une faute civile. Or, par hypothèse, si un contrat limite le droit de gage, le « non-paiement » ne constitue pas une inexécution contractuelle. 

 

Je ne demande pas la caractérisation d'une faute pénale, je veux juste récupérer mon du sur le patrimoine de la société et s'il ne suffit pas, sur celui des associés et ou gérants.

 

 

Bref je nie absolument la légitimité du risque limité, qui n'est rien d'autre qu'une déclaration unilatérale de refus de payer ses dettes, elle doit simplement être ignorée comme ça l'a été des sciecles durant par des juristes tout aussi distingués que vous. POINT

Il est clair pour moi que c'est la seule approche compatible avec les principes libéraux.

[Bastiat]

Avec le peu de compétence que j'ai en la matière, pincettes on. Dans le langage courant une banque est un endroit où on dépose son argent. On dit "je met mon argent à la banque", "je retire mon argent de la banque", et en cas de banque-run c'est "où est passé mon argent ?"

 

Ce n'est pas un abus de langage, les gens pensent vraiment que leur argent est à la banque. Et cette croyance erronée elle est validée par la banque : "je m'occupe de votre argent", "votre argent est en sécurité".

 

Les "banques" ne sont en réalité que des assurances assurant non pas "X est détruit" mais "je veux accéder à X argent". Qu'elles changent leur nom en conséquence. Et qu'elles expliquent à leur client ce à quoi ils s'exposent. 

 

Le problème principale tient aux différence de vocabulaire et de paradigme entre les champ de compétence,

j'ai répondu sur ce point.

[Yozz]

On va essayer de mettre au carré tout de suite les questions interdisciplinaires, parce que ce sujet en est plain, c'est pour ça qu’économiste de formation, je me suis mis au droit et droit des affaire au Cnam cette année. Sinon on n'avancera pas.

Pour un comptable et un économiste, un compte courant en banque (positif), c'est une dette pour la banque et une créance pour le client. Pour l'auteur de l'article, ça donne ça en conclusion:

 

Il ne s’agit pas en effet de se limiter à la seule approche comptable du mécanisme et à sa fonction d’enregistrement. Car le contrat bancaire est d’abord un tableau de dettes et de créances établissant un lien patrimonial entre deux personnes. Mais il est aussi, une convention dont la complexité, fort bien décrite par la doctrine, s’est trouvée confortée par la loi.

Le mot créance est cité 7 fois dans l'article, cette conclusion me va très bien.

 

 

 

Evidemment que le mot créances est cité 7 fois. Un contrat par définition est bourré de créances, même un prêt réel. En l'occurrence, les intérêts et les frais constituent également des créances. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, le contrat bancaire comprend plus que le dépôt. Ca ne signifie pas qu'il n'y a pas de dépôt.

 

Puisque tu es juriste in spe, il va falloir m'expliquer comment il se fait qu'on peut saisir directement les comptes bancaires d'une personne plutôt que de devoir passer par une action directe si le titulaire d'un compte en banque n'est pas propriétaire des fonds.

 

Quant au comptable, regarde le bilan d'une boîte, tu verras que les montants sur compte à vue n'apparaissent pas au titre des créances. 

[Yozz]

Il n'y a pas de "limitation de responsabilité" ou "limitation du risque" dans un contrat, un contrat ne peut que transférer du risque, par exemple en direction d'une compagnie d'assurance.

Sérieusement, pour dire un truc pareil, ça fait quinze jours que tu fais du droit, non? Les clauses limitatives et même exonératoires de responsabilité abondent.

Le fait de généraliser à l'ensemble des activités d'une société est un raccourci, rien de plus, rien de moins. 

 

C'est amusant de parler de bouillie conceptuelle dans le droit, alors que c'est toi qui fais une bouillie conceptuelle entre droit et économie et ne parviens pas à saisir qu'il s'agit de deux lectures différentes du réel. Tu as raison qu'elles sont complémentaires, mais une des conséquences de ça est que l'une n'invalide pas l'autre et que ça ne veut pas dire qu'il y a contradiction. De surcroît, certains concepts utilisés appartiennent à un domaine plutôt que l'autre - propriété et responsabilité appartiennent au droit, risque à l'économie. Tu feras des contresens tant que tu n'accepteras pas ce fait.

 

[Bastiat]

Sérieusement, pour dire un truc pareil, ça fait quinze jours que tu fais du droit, non? Les clauses limitatives et même exonératoires de responsabilité abondent.

Le fait de généraliser à l'ensemble des activités d'une société est un raccourci, rien de plus, rien de moins. 

 

C'est amusant de parler de bouillie conceptuelle dans le droit, alors que c'est toi qui fais une bouillie conceptuelle entre droit et économie et ne parviens pas à saisir qu'il s'agit de deux lectures différentes du réel. Tu as raison qu'elles sont complémentaires, mais une des conséquences de ça est que l'une n'invalide pas l'autre et que ça ne veut pas dire qu'il y a contradiction. De surcroît, certains concepts utilisés appartiennent à un domaine plutôt que l'autre - propriété et responsabilité appartiennent au droit, risque à l'économie. Tu feras des contresens tant que tu n'accepteras pas ce fait.

 

J'ai commencé le droit en septembre dernier (outre un peu de droit des obligations en fac d'éco), ça me donne un vernis.

 

Est-ce que tu vois la différence entre la caractéristique d'une société que l'on appelle communément "responsabilité limitée aux apports" (SA, SARL, etc..) qui va exonérer les associés et gérants des dettes impayées par elle,

et

une clause dans un contrat qui va transférer un risque identifié de l'une des parties à l'autre ?

 

Le premier cas est unilatéral et n'a rien d'un contrat, c'est un privilège d'immunité judiciaire (heureusement avec quelques trous), causant un biais favorable à la prise de risques non gérés.

Le second résulte de l'accord des parties au sein d'un contrat, son usage est non seulement morale mais souhaitable pour gérer au mieux le risque sur le marché.

 

 

EDIT:Autrement dit si l'on voulait obtenir par contrat quelque chose qui se rapproche de la "responsabilité limitée aux apports" dans le cas d'une banque, il faut négocier avec TOUS les clients pour lui transférer la totalité du risque, par quelque chose qui ressemble à :

"En cas de liquidation le client accepte de se porter caution inconditionnel de la totalité des dettes de la banque à la hauteur à concurrence de ses avoirs"

Celui qui signe ça ne pourra pas se plaindre, mais ça refroidira plus d'une madame Michu.

Ceux qui veulent des sensations fortes ont des milliers de produits à leur disposition.

[Yozz]

J'ai commencé le droit en septembre dernier (outre un peu de droit des obligations en fac d'éco), ça me donne un vernis.

 

Est-ce que tu vois la différence entre la caractéristique d'une société que l'on appelle communément "responsabilité limitée aux apports" (SA, SARL, etc..) qui va exonérer les associés et gérants des dettes impayées par elle,

et

une clause dans un contrat qui va transférer un risque identifié de l'une des parties à l'autre ?

 

Le premier cas est unilatéral et n'a rien d'un contrat, c'est un privilège d'immunité judiciaire, causant un biais favorable à la prise de risques non gérés.

Le second résulte de l'accord des parties au sein d'un contrat, son usage est non seulement morale mais souhaitable pour gérer au mieux le risque sur le marché.

 

En tant que gérant de ma boîte, j'ai toujours âprement conscience du statut juridique de la boîte avec laquelle je contracte. En termes économiques, c'est un facteur que je prends en compte dans mon calcul de risques. Je suis là un exemple de la règle plutôt que de l'exception. L'accès au crédit est un domaine où on voit bien que les agents économiques prennent ce facteur en compte. 

 

Le fait que ce soit unilatéral et général ne change guère mon consentement à l'histoire - si je ne le souhaite pas, je contracte avec quelqu'un d'autre. On est face à une situation totalement comparable à un contrat d'adhésion. Ce que les conditions générales des boîtes avec lesquelles je contracte et qui comportent des clauses encore bien plus restrictives sont, du reste. 

 

De surcroît - et c'est là, je te le concède, paradoxal à première vue - les comportements les plus risqués sont souvent pris par des SA. On ne retrouve guère cette irresponsabilité tant crainte dans les plus petites structures caractérisées par une responsabilité très limitée. Parce que les moyens à disposition sont tout autres et que malgré tout, on est là pour faire du profit. Une faillite reste douloureuse, même en SARL. On n'est pas dans la situation typique des banques (SA au passage) qui profitent du fameux "too big too fail" pour prendre des risques en sachant que l'Etat est derrière. 

 

On voit d'ailleurs le vice de raisonnement - pourquoi diable existerait-il des SA si c'était si confortable d'être en SARL? Mieux vaudrait multiplier les SARL, non? 

[Yozz]

Ah oui, je viens de voir qu'en fait même une SA est problématique pour toi - donc au fond la personnalité juridique et les patrimoines réellement distincts te posent un problème? C'est vraiment le principe même. Waouw. Là je ne sais même pas par où commencer. 

[Yozz]

En fait, une société de personnes pure (SNC ou quoi) m'inspire encore beaucoup moins confiance, entre autres parce que j'ai une idée beaucoup moins claire du patrimoine auquel j'aurais accès en cas de problème. 

[Yozz]

 

EDIT:Autrement dit si l'on voulait obtenir par contrat quelque chose qui se rapproche de la "responsabilité limitée aux apports" dans le cas d'une banque, il faut négocier avec TOUS les clients pour lui transférer la totalité du risque, par quelque chose qui ressemble à :

"En cas de liquidation le client accepte de se porter caution inconditionnel de la totalité des dettes de la banque à la hauteur à concurrence de ses avoirs"

Celui qui signe ça ne pourra pas se plaindre, mais ça refroidira plus d'une madame Michu.

Ceux qui veulent des sensations fortes ont des milliers de produits à leur disposition.

 

Le truc c'est que j'ai l'impression que tu veux régler le problème des réserves fractionnaires en supprimant la limitation de responsabilité aux apports, mais c'est oublier que 99,99% des sociétés ne sont pas des banques. Pour "régler" un problème, tu en génères un beaucoup plus grand. 

 

EDIT: et en quoi est-ce que le client est "caution"? Il est forcé par la responsabilité limitée à renoncer à une partie de sa créance, mais il ne doit pas activement payer les autres créanciers de la banque (ce qui serait l'effet de se porter caution). Pour obtenir le même effet, la clause devrait approcher : "En cas de liquidation, la banque ne restituera le dépôt du client au client qu'à hauteur de la plus basse des deux sommes entre le capital social social de la banque et le montant déposé par le client, sans préjudice des droits concurrents d'autres clients". La clause que tu proposes pourrait avoir pour effet que le client pourrait récupérer son dépôt et néanmoins devoir indemniser d'autres clients. Plus encore, ça signifierait que les autres clients pourraient directement actionner ce client-là, ce qui n'est évidemment pas l'effet atteint par la responsabilité limitée de la banque. 

[Bastiat]

En tant que gérant de ma boîte, j'ai toujours âprement conscience du statut juridique de la boîte avec laquelle je contracte. En termes économiques, c'est un facteur que je prends en compte dans mon calcul de risques. Je suis là un exemple de la règle plutôt que de l'exception. L'accès au crédit est un domaine où on voit bien que les agents économiques prennent ce facteur en compte. 

 

Le fait que ce soit unilatéral et général ne change guère mon consentement à l'histoire - si je ne le souhaite pas, je contracte avec quelqu'un d'autre. On est face à une situation totalement comparable à un contrat d'adhésion. Ce que les conditions générales des boîtes avec lesquelles je contracte et qui comportent des clauses encore bien plus restrictives sont, du reste. 

 

 

 

On est face à une situation totalement comparable à un contrat d'adhésion.

Je conteste absolument cela. Ce privilège et subterfuge légal nuit à l'évaluation du risque, et accrois l'incertitude pour les deux parties en empêchant de de s'accorder sur les risques critiques.

A là fois pour les créanciers qui signent un contrat dont l'objet est par nature de réduire l'incertitude.

Mais aussi pour les entrepreneurs qui peuvent voir sauter ce qu'il croient être une protection à la suite d'un jugement par nature aléatoire.

 

Enfin, j'affirme que cette destruction de la responsabilité, parce qu'elle est inepte, est une cause majeure de production réglementaire faite par le législateur dans l'intention de palier aux "défaillances du marché" qui en résultent.

 

 

De surcroît - et c'est là, je te le concède, paradoxal à première vue - les comportements les plus risqués sont souvent pris par des SA. On ne retrouve guère cette irresponsabilité tant crainte dans les plus petites structures caractérisées par une responsabilité limitée. Parce que les moyens à disposition sont tout autres et que malgré tout, on est là pour faire du profit. Une faillite reste douloureuse, même en SARL. On n'est pas dans la situation typique des banques (SA au passage) qui profitent du fameux "too big too fail" pour prendre des risques en sachant que l'Etat est derrière.

On voit d'ailleurs le vice de raisonnement - pourquoi diable existerait-il des SA si c'était si confortable d'être en SARL? Mieux vaudrait multiplier les SARL, non?

 

à je suis d'accord

C'est normal, en pratique, on a 36% de sociétés civiles et 15% de commerçants, et quelques autres dont les SNC qui totalisent 52% des sociétés, et qui sont à risque illimité.

Vous avez 44% de SAS et SARL qui sont des sociétés généralement petites, à risque limité, mais en pratique dont le gérant est caution personnelle.

soit déjà 96% pour qui le risque de ruine n'est pas une fiction.

A coté, vous avez 3.5% de SA et de GIE à risque limité dont les dirigeant ont pour ainsi dire le niveau de risque d'un salarié en CDI.

 

Ma réflexion est partie des grosses société systémiques, à risque limité (j'emplois plutôt ce terme pour éviter la confusion avec la seule SARL).

Même si sur le principe je suis contre toute forme de société à risque limité, les petites, je m'en tape, ce qui m’intéresse ce sont celles qui peuvent ruiner un continent ou tuer des centaines de personne ou polluer des milliers de km2, qui sont gavées de subventions et de marchés publiques, qui forment des cartels et des lobbys protectionnistes.

[Bastiat]

Ah oui, je viens de voir qu'en fait même une SA est problématique pour toi - donc au fond la personnalité juridique et les patrimoines réellement distincts te posent un problème? C'est vraiment le principe même. Waouw. Là je ne sais même pas par où commencer. 

La personnalité morales est une invention proprement géniale (sauf quand c'est l'état à qui je paie des impots ...), en revanche quand elle est utilisée pour isoler le patrimoine des associés et dirigeants (SARL, SAS, SA) des conséquences des risques qu'ils ont pris, je ne suis pas d'accord, c'est en fait ce point que je conteste. Idem pour la SCA française quand le gérant supposé responsable est en fait... une SARL...

 

En fait, une société de personnes pure (SNC ou quoi) m'inspire encore beaucoup moins confiance, entre autres parce que j'ai une idée beaucoup moins claire du patrimoine auquel j'aurais accès en cas de problème. 

En fait la plus par des banquiers privés suisse sont des société de cet acabit, et de grandes fortunes leur font confiance.

http://www.swissprivatebankers.com/fr/index.cfm

Le problème est qu'il n'y a pas de forme de société réunissant les avantages des SA et la responsabilité illimitée. C'est ce à quoi je travail à élaborer au Cnam et le concept est bien avancé.

Le mieux qu'il y ait, est la commandite par action avec des commandités personnes physiques, mais ça limite vite la taille.

 

Le truc c'est que j'ai l'impression que tu veux régler le problème des réserves fractionnaires en supprimant la limitation de responsabilité aux apports, mais c'est oublier que 99,99% des sociétés ne sont pas des banques. Pour "régler" un problème, tu en génères un beaucoup plus grand. 

 

EDIT: et en quoi est-ce que le client est "caution"? Il est forcé par la responsabilité limitée à renoncer à une partie de sa créance, mais il ne doit pas activement payer les autres créanciers de la banque (ce qui serait l'effet de se porter caution). Pour obtenir le même effet, la clause devrait approcher : "En cas de liquidation, la banque ne restituera le dépôt du client au client qu'à hauteur de la plus basse des deux sommes entre le capital social social de la banque et le montant déposé par le client, sans préjudice des droits concurrents d'autres clients". La clause que tu proposes pourrait avoir pour effet que le client pourrait récupérer son dépôt et néanmoins devoir indemniser d'autres clients. Plus encore, ça signifierait que les autres clients pourraient directement actionner ce client-là, ce qui n'est évidemment pas l'effet atteint par la responsabilité limitée de la banque. 

 

C'est exactement ça, c'est ce qu'il manquait à l'approche par la réserve fractionnaire, la réserve à 100% est une ineptie.

La solution est la réserve fractionnaire avec responsabilité illimitée des dirigeants et associés et ça résout à la perfection un problème de théorie monétaire qui m'a cassé la tête depuis 15 ans, au quel Georges Selgin ne répond pas dans sa théorie de la banque libre.

 

Pour la clause que j'ai mise, c'est à titre illustratif, je laisse les juristes pro établir la doctrine et la jurisprudence en la matière, ce qui probablement existe d'ailleurs déjà..

[Raoul.]

Mais on est créancier de l'obligation de restitution, d'où peut-être la confusion de Bastiat.

 

Il faut bien reconnaître que cette distinction entre créance monétaire et créance de restitution est difficile à comprendre.

[Raoul.]

il n'y a pas un client type qui imagine ceci ou cela, c'est en ça que votre "objection" est un sophisme ad-populum prétendant m'opposer tous les client supposés uniformes.

 

Ce n’est pas du tout une histoire d’uniformité psychologique plus ou moins forte… Les seuls clients qui ne considèrent pas leurs dépôts bancaires comme faisant partie de leurs encaisses monétaires, ce sont ceux qui n’ont pas compris qu’ils pouvaient retirer de l’argent à tout moment et sans frais… Ce genre de client ne doit pas courir les rues. Je parie qu’il est encore plus rare qu’un billet égaré.

 

Je reformule ma question : d’après vous, que manque-t-il au déposant pour qu’il puisse se considérer propriétaire des fonds déposés ? Quelle sont les prérogatives qui lui échappent ? Est-ce l’usus ? Le fructus ? L’abusus ?

 

J'ai répondu à votre "objection" autant que possible, le client peut a tout moment demander le remboursement d'une partie de ses créances sur le teneur de compte, avec ses mots à lui...

 

On se moque des mots qu'il utilise. Quelle conclusion tirez-vous du fait qu'il puisse retirer ses fonds sur demande, sans frais et sans avoir à donner de raison ? Est-ce qu'un créancier peut en faire autant ?

 

Je suis heureux de constater que vous avez fait votre choix en vous basant sur les billets émis. Vous admettrez donc nécessairement que votre réserve "de 100% des billets émis" serra supérieure à 100% des billets effectivement en circulation, et dans une proportion inconnue.

 

J’ « admets » en effet (depuis le début) que, selon toute probabilité, pendant certaines périodes, la réserve devrait être légèrement supérieure à 100 %, du moins si la banque émet des substituts monétaires non nominatifs (si elle se contente d’opérer des virements et des transferts par chèque, la question ne se pose plus). Mais j’ai un peu l’impression que vous essayez de balayer d’un revers de main toutes les objections que je vous ai faites précédemment quant à la signification et l’importance de ces réserves « excédentaires ».

 

Tant que j’y suis, est-ce que vous pourriez me confirmer que vous voudriez soustraire les banques au droit commun des faillites ? Quel serait alors votre critère idéal pour l’ouverture d’une procédure de redressement ? L’insolvabilité ? Ou bien peut-être voudriez-vous l’abrogation des procédures de faillite ? 

 

L'aspect prophylactique est parfaitement pris en compte par l'approche en responsabilité illimitée que je propose, En fait c'est un peu comme si le banquier hypothéquait ses biens pour garantir la partie des dépôts qui ne l'est pas du fait des encaisses. au lieu d'avoir là des lingots stockés la inutilement pendant des décénies ou des sciecles du fait d'une réglementation bricolé par Rothbard qui na pas su identifier le caractère non contractuel de la responsabilité limitée.

 

Vous pensez qu’en régime de liberté bancaire les banques ne stockeraient pas d’immenses quantités de lingots dans leurs coffres ? Et pour quelle raison le fait que de l’or puisse être stocké pendant des « décennies ou des siècles » mérite-t-il d’être mentionné ? En quoi ce fait vient-il au soutien de votre thèse ? Lorsque, en 1672, l’invasion des Pays-Bas par Louis XIV généra une vague soudaine de retrait des fonds jusqu’alors déposés à la banque d’Amsterdam, non seulement tous les déposants furent remboursés, mais en plus certains d’entre eux le furent avec des pièces d’or portant encore les traces d’un incendie qui avait frappé la banque 60 ans plus tôt – inutile de dire à quel point les contemporains furent impressionnés par cette preuve que des espèces étaient demeurées dans les coffres de la banque pendant tout ce temps. 

 

d'abord, le risque limité n'a rien a voir avec un transfert contractuel du risque. Le risque limité de la société est une propriété de la société qui est publiée en préfecture, dans les Journaux d'Annonce Légales, etc....

 

Il n'y a pas de "limitation de responsabilité" ou "limitation du risque" dans un contrat, un contrat ne peut que transférer du risque, par exemple en direction d'une compagnie d'assurance.

la "limitation de responsabilité" est une propriété de la forme de la société. rien d'autre.

 

Vous persistez à accorder une importance injustifiée au fait que la limitation de responsabilité (expression parfaitement adaptée, du reste) serait une « propriété » des sociétés ou qu’elle résulterait d’une « déclaration unilatérale » (deux points légèrement contradictoires, mais passons).

 

Ca n’a aucun sens. L’analogie que fait Yozz avec les contrats d’adhésion est parfaitement correcte. On pourrait aussi faire le parallèle avec les CGV. Si certaines particularités du partenaire contractuel ou les termes du contrat d’adhésion ne vous plaisent pas, il vous reste la liberté de passer votre chemin. C’est ça le libéralisme. 

 

Dans les 2 cas la victime à volontairement choisi d’encourir le risque. 1/en choisissant une société 2/ en choisissant un quartier.

Tout acte est de toute façon risqué, quelque soit les circonstance, même traverser la rue..

 

Poussons plus loin l’analogie. S’inscrire à un club de boxe, traverser un quartier squatté par des racailles : deux comportements impliquant le risque de prendre des coups. Etablissez-vous néanmoins une différence entre eux ? Si oui, vous contredisez votre raisonnement précédent ; si non, vous niez les principes fondamentaux du libéralisme. 

 

Déclarer haut et fort qu'on ne remboursera pas ses créanciers pour les dettes passées, présentes et futures ne change rien à l'affaire (et le risque limité n'est rien d'autre que ça), ce n'est PAS une clause contractuelle.

 

Comment ça, les dettes « passées » ? Pouvoir, par le choix d’une nouvelle forme sociale, limiter a posteriori le droit de gage des créanciers, ce serait en effet contraire aux principes du libéralisme. Mais je doute très fortement que cela soit possible en droit positif. En tout état de cause, la RL peut parfaitement être conçue sans effet rétroactif.

 

Je vous ai déjà demandé des explications à ce sujet, mais vous n’aviez pas répondu. Si vous avez des éléments pour justifier ce point, produisez-les ou donnez-moi un lien. Sinon, abstenez-vous d’invoquer cet argument fallacieux. 

 

En faisant un autre choix que lui accorder la confiance elle aurait toujours pris des risques, il n'y a pas de résultats certain vous déplacez juste le problème.

 

L'aléa moral, vous ne connaissez pas ?

 

Par ailleurs, le "déplacement de risques" est une activité économique à part entière.

 

Si vous ne payez pas vos dettes, j'attaque en justice.

 

Attaquez, si ça vous amuse, cela n’engage à (presque) rien. En revanche, vous aurez du mal à obtenir en justice le paiement de dettes issues d’un contrat si les conditions contractuelles prévues pour leur recouvrement (par exemple, une limitation du droit de gage) ne sont pas satisfaites. 

 

Je ne demande pas la caractérisation d'une faute pénale, je veux juste récupérer mon du sur le patrimoine de la société et s'il ne suffit pas, sur celui des associés et ou gérants.

 

 

Bref je nie absolument la légitimité du risque limité, qui n'est rien d'autre qu'une déclaration unilatérale de refus de payer ses dettes, elle doit simplement être ignorée comme ça l'a été des sciecles durant par des juristes tout aussi distingués que vous. POINT

Il est clair pour moi que c'est la seule approche compatible avec les principes libéraux.

 

Franchement, autant vos idées économiques concernant la banque libre sont cohérentes, autant le raisonnement juridique dont vous vous prévalez est parfaitement absurde. J’admets que la limitation de la responsabilité délictuelle puisse constituer une atteinte aux principes libéraux, mais l’atteinte qui résulterait de l’interdiction de recourir à la RL en matière contractuelle serait à mes yeux mille fois plus grave. 

[Raoul.]

Ca n’a aucun sens. L’analogie que fait Yozz avec les contrats d’adhésion est parfaitement correcte. On pourrait aussi faire le parallèle avec les CGV. 

 

Erratum : Yozz avait aussi fait le parallèle avec les CGV.

 

Je conteste absolument cela. Ce privilège et subterfuge légal nuit à l'évaluation du risque, ...

 

La RL "change" l'évaluation du risque, mais elle n'y "nuit" pas. Sauf si vous prétendez connaître a priori de quelle manière "le" risque devrait être évalué dans l'économie. 

 

Mais aussi pour les entrepreneurs qui peuvent voir sauter ce qu'il croient être une protection à la suite d'un jugement par nature aléatoire.

 

L'incertitude du droit positif concernant la RL est en effet un vrai problème, mais le principe même de la RL n'en est pas affecté. 

 

Enfin, j'affirme que cette destruction de la responsabilité, parce qu'elle est inepte, est une cause majeure de production réglementaire faite par le législateur dans l'intention de palier aux "défaillances du marché" qui en résultent.

 

Avec un raisonnement utilitariste de ce genre (si..., alors politiquement ça aura comme conséquences que...), vous pouvez aussi justifier la réserve à 100 %. 

 

Même si sur le principe je suis contre toute forme de société à risque limité, les petites, je m'en tape, ce qui m’intéresse ce sont celles qui peuvent ruiner un continent ou tuer des centaines de personne ou polluer des milliers de km2, qui sont gavées de subventions et de marchés publiques, qui forment des cartels et des lobbys protectionnistes.

 

Les exemples que vous donnez semblent relever de la responsabilité délictuelle. 

 

[Bastiat]

Comment ça, les dettes « passées » ? Pouvoir, par le choix d’une nouvelle forme sociale, limiter a posteriori le droit de gage des créanciers, ce serait en effet contraire aux principes du libéralisme. Mais je doute très fortement que cela soit possible en droit positif. En tout état de cause, la RL peut parfaitement être conçue sans effet rétroactif.

Je vous ai déjà demandé des explications à ce sujet, mais vous n’aviez pas répondu. Si vous avez des éléments pour justifier ce point, produisez-les ou donnez-moi un lien. Sinon, abstenez-vous d’invoquer cet argument fallacieux.

 

Je vais commencer par là.

 

Sachez que j'entend répondre de la maniéré qui me convient, et au fond je cherche de nouveaux contre arguments à mes idées, pour ma satisfaction personnelle, vous convaincre en tant que tel m'est assez indifférent, si ça ne vous plait pas, libre à vous de quitter la conversation, il y en aura d'autres après vous.

Toutes les société anciennes à raison sociale (JP Morgan, Lehman Brothers, etc.) et bien d'autres sont des sociétés à risque illimitées transformées en société à risque limité. Changer le capital social d'une société à risque limité n'est pas une modification du droit de gage, puisque le risque limité n'est PAS de nature contractuelle.

 

Ce n’est pas du tout une histoire d’uniformité psychologique plus ou moins forte… Les seuls clients qui ne considèrent pas leurs dépôts bancaires comme faisant partie de leurs encaisses monétaires, ce sont ceux qui n’ont pas compris qu’ils pouvaient retirer de l’argent à tout moment et sans frais… Ce genre de client ne doit pas courir les rues. Je parie qu’il est encore plus rare qu’un billet égaré.

 

Je reformule ma question : d’après vous, que manque-t-il au déposant pour qu’il puisse se considérer propriétaire des fonds déposés ? Quelle sont les prérogatives qui lui échappent ? Est-ce l’usus ? Le fructus ? L’abusus ?

On se moque des mots qu'il utilise. Quelle conclusion tirez-vous du fait qu'il puisse retirer ses fonds sur demande, sans frais et sans avoir à donner de raison ? Est-ce qu'un créancier peut en faire autant ?

 

Je reformule votre question : "d’après vous, que manque-t-il au oiseaux pour qu’il puisse se considérer comme courant à 4 pattes ? Quelle sont les lunettes qui leurs manques ? Est-ce une, deux, ou trois pattes ?"

Question totalement inepte. Ils ont des créances, voilà tout. Tout ce qui leur manque est de savoir comment fonctionne une banque.

Quand il "retirent des fonds" ils échangent leur créance contre la monnaie en cours, métallique, ou '(fausse) "monnaie" banque-centrale' .

Votre noyage de poisson n'a aucun intérêt. Inutile d'essayer de m'en convaincre.

 

 

J’ « admets » en effet (depuis le début) que, selon toute probabilité, pendant certaines périodes, la réserve devrait être légèrement supérieure à 100 %, du moins si la banque émet des substituts monétaires non nominatifs (si elle se contente d’opérer des virements et des transferts par chèque, la question ne se pose plus). Mais j’ai un peu l’impression que vous essayez de balayer d’un revers de main toutes les objections que je vous ai faites précédemment quant à la signification et l’importance de ces réserves « excédentaires ».

Ben voilà, c’était pas si difficile.

Effectivement, mon temps m'est précieux et il m'est nécessaire de balayer ce qui semble pour vous mériter le terme d'"objections", que j’appellerais verbiage dilatoire, d'un revers de pieds pour que la discussion garde un peu de clarté.

 

 

Tant que j’y suis, est-ce que vous pourriez me confirmer que vous voudriez soustraire les banques au droit commun des faillites ? Quel serait alors votre critère idéal pour l’ouverture d’une procédure de redressement ? L’insolvabilité ? Ou bien peut-être voudriez-vous l’abrogation des procédures de faillite ? 

Je ne connais pas le droit des "faillites", je sais en revanche que le terme n'est pas utilisé dans le code du commerce sans être accolé à "personnelle" pour "faillite personnelle", il concerne donc les personnes physique.

Pour les société, les termes appropriés sont "déconfiture" (civil) ou "liquidation" (commercial), en principes précédés chronologiquement de "cessation des paiements".

je ne souhaite supprimer que le risque illimité, je ne suis pas adepte du bricolage l'arbitraire et le spécifique me donnent des boutons.

 

 

Vous pensez qu’en régime de liberté bancaire les banques ne stockeraient pas d’immenses quantités de lingots dans leurs coffres ? Et pour quelle raison le fait que de l’or puisse être stocké pendant des « décennies ou des siècles » mérite-t-il d’être mentionné ? En quoi ce fait vient-il au soutien de votre thèse ? Lorsque, en 1672, l’invasion des Pays-Bas par Louis XIV généra une vague soudaine de retrait des fonds jusqu’alors déposés à la banque d’Amsterdam, non seulement tous les déposants furent remboursés, mais en plus certains d’entre eux le furent avec des pièces d’or portant encore les traces d’un incendie qui avait frappé la banque 60 ans plus tôt – inutile de dire à quel point les contemporains furent impressionnés par cette preuve que des espèces étaient demeurées dans les coffres de la banque pendant tout ce temps.

 

Certainement, je n'ais rien contre les réserves élevées, j'ai contre les réserves réglementaires, d'ailleurs la Caisse des compte courant qui fut fondée en 1796 (sans risque limité donc) et qui deviendra la Banque de France, à l'époque ou elle n'avait aucun privilége, avait en fonds de roulement 25% de ses actifs en or, et autant de billets à disposition pour les retraits. En ces temps troublés, c’était considéré comme un juste suffisant.

Pour la banque d’Amsterdam, il y a 2 epoques, 

"In the beginning, the Bank of Amsterdam did not perform a credit function; it was strictly a deposit bank, with all bank money backed 100 percent by specie."

http://mises.org/daily/2564

C'est tait donc une "banque" de dépôt, c'est à dire PAS une banque, mais un coffre qui vous donne un reçu et ne fait pas de crédit et facture les depots comme http://or.bullionvault.fr (qui n'a lui pas le droit d’émettre de billets), c'est impossible avec une reseve à 100% des billets émis.

 

Elle ne tarde pas à se rendre compte qu'elle peu lâcher du lest sur la réserve, quand elle fait des crédit, c'est à dire quand elle devient une banque. Elle dispose d'un monopole, 

A ma connaissance, la banque d’Amsterdam n’avaient pas le risque limité, exclusivité de la banque d’Angleterre.

Ne pas payer ses dettes à l'époque amenait des ennuis bien plus lourd qu'aujourd'hui, parfois la galère ou la peine capitale...

 

 

Vous persistez à accorder une importance injustifiée au fait que la limitation de responsabilité (expression parfaitement adaptée, du reste) serait une « propriété » des sociétés ou qu’elle résulterait d’une « déclaration unilatérale » (deux points légèrement contradictoires, mais passons).

 

Ca n’a aucun sens. L’analogie que fait Yozz avec les contrats d’adhésion est parfaitement correcte. On pourrait aussi faire le parallèle avec les CGV. Si certaines particularités du partenaire contractuel ou les termes du contrat d’adhésion ne vous plaisent pas, il vous reste la liberté de passer votre chemin. C’est ça le libéralisme. 

 

 

Poussons plus loin l’analogie. S’inscrire à un club de boxe, traverser un quartier squatté par des racailles : deux comportements impliquant le risque de prendre des coups. Etablissez-vous néanmoins une différence entre eux ? Si oui, vous contredisez votre raisonnement précédent ; si non, vous niez les principes fondamentaux du libéralisme. 

 

 Les Condition génerales de vente font parties du contrat, quand elle changent, elles ne s'appliquent qu'au nouveaux achats et ne modifient pas les termes des échanges passé,

Je n'ais RIEN contre les CGV.

Visiblement vous ne comprenez rien  à la nature du risque limité, qui n'est PAS contractuel et n'a donc RIEN à voir avec les CGV.

 

 

L'aléa moral, vous ne connaissez pas ?

Par ailleurs, le "déplacement de risques" est une activité économique à part entière.

Attaquez, si ça vous amuse, cela n’engage à (presque) rien. En revanche, vous aurez du mal à obtenir en justice le paiement de dettes issues d’un contrat si les conditions contractuelles prévues pour leur recouvrement (par exemple, une limitation du droit de gage) ne sont pas satisfaites.

Franchement, autant vos idées économiques concernant la banque libre sont cohérentes, autant le raisonnement juridique dont vous vous prévalez est parfaitement absurde. J’admets que la limitation de la responsabilité délictuelle puisse constituer une atteinte aux principes libéraux, mais l’atteinte qui résulterait de l’interdiction de recourir à la RL en matière contractuelle serait à mes yeux mille fois plus grave.

 

 Le déplacement du risque est une activité économique quand il releve du contrat, par exemple une assurance. Il est anti économique quand il relève du privilège de risque limité.

Cette façon de voir n'est pas que la mienne, elle l'etait encore au mi 19e sciecle par le droit commun. La comme ailleur, nous avons régressé en matière de liberté et pour une foi, ce n'est pas imputable aux socialistes.

 

La RL "change" l'évaluation du risque, mais elle n'y "nuit" pas. Sauf si vous prétendez connaître a priori de quelle manière "le" risque devrait être évalué dans l'économie. 

L'incertitude du droit positif concernant la RL est en effet un vrai problème, mais le principe même de la RL n'en est pas affecté. 

Avec un raisonnement utilitariste de ce genre (si..., alors politiquement ça aura comme conséquences que...), vous pouvez aussi justifier la réserve à 100 %. 

Les exemples que vous donnez semblent relever de la responsabilité délictuelle. 

oui, il doit l'être par des personnes pleinement responsables sur leur patrimoine personnels.

[Raoul.]

Sinon, abstenez-vous d’invoquer cet argument fallacieux. 

 

Sachez que j'entend répondre de la maniéré qui me convient,

 

Je prends bonne note que vous revendiquez la liberté de répondre par des arguments fallacieux. C’est un aveu intéressant. 

 

et au fond je cherche de nouveaux contre arguments à mes idées, pour ma satisfaction personnelle, vous convaincre en tant que tel m'est assez indifférent, si ça ne vous plait pas, libre à vous de quitter la conversation, il y en aura d'autres après vous

 

Bon, très bon, vous devenez grossier. Vous commencez donc à avoir conscience de perdre pied.

 

Toutes les société anciennes à raison sociale (JP Morgan, Lehman Brothers, etc.) et bien d'autres sont des sociétés à risque illimitées transformées en société à risque limité. Changer le capital social d'une société à risque limité n'est pas une modification du droit de gage, puisque le risque limité n'est PAS de nature contractuelle.

 

Vous mélangez deux choses différentes : d’une part, modifier la forme d’une société, et, d’autre part, changer le capital d’une société à RL. Il va de soi qu’aucune de ces deux opérations ne permet de flouer les créanciers antérieurs. En ce qui concerne les réductions de capital social, les créanciers bénéficient d’un droit d’opposition – sauf, bien sûr, quand la réduction est motivée par des pertes (pour les SA, c’est prévu par l’article L. 225-205 du Code de commerce français). Dans l’absolu, on pourrait aussi mettre en place un système de garantie de passif, à l’instar de ce qui se fait en matière de cession d’entreprise. Ce n’est pas très compliqué et ça permet de sauvegarder les droits des tiers. Vous l’auriez su si vous maîtrisiez un minimum le sujet. 

 

Je reformule votre question : "d’après vous, que manque-t-il au oiseaux pour qu’il puisse se considérer comme courant à 4 pattes ? Quelle sont les lunettes qui leurs manques ? Est-ce une, deux, ou trois pattes ?"

Question totalement inepte. Ils ont des créances, voilà tout. Tout ce qui leur manque est de savoir comment fonctionne une banque.

Quand il "retirent des fonds" ils échangent leur créance contre la monnaie en cours, métallique, ou '(fausse) "monnaie" banque-centrale' .

Votre noyage de poisson n'a aucun intérêt.

 

Pitoyable tentative de bluff. Comme si c’était moi qui essayais de noyer le poisson.

 

 L’usus, le fructus et l’abusus sont les trois composantes du droit de propriété. Je n’ose imaginer que vous l’ignorez. A l’inverse, des lunettes ne sont pas un accessoire nécessaire des animaux vélociquadripèdes.

 

Il est clair que le client dispose de l’abusus, puisqu’il peut céder les sommes déposées. Il jouit également de l’usus, dans la mesure où un dépôt à vue remplit pleinement les fonctions des encaisses monétaires, à savoir protéger contre l’incertitude. Il bénéficierait également des fruits de la monnaie, si seulement il y en avait.

 

Bref, le déposant dispose bien de toutes les prérogatives du droit de propriété. Il exerce sur les fonds un contrôle aussi grand que s’il les détenait dans son bas-de-laine.

 

Inutile d'essayer de m'en convaincre.

 

Tant de fébrilité chez un avocat de la banque libre me contrarie. Je regrette que des idées qui me sont chères soient si déplaisamment défendues.

 

Effectivement, mon temps m'est précieux et il m'est nécessaire de balayer ce qui semble pour vous mériter le terme d'"objections", que j’appellerais verbiage dilatoire, d'un revers de pieds pour que la discussion garde un peu de clarté.

 

Vous espérez vraiment faire croire ça à quelqu’un ? Vous aviez essayé de réfuter certaines de mes objections (pas toutes) il y a quelques jours, et c’est quand vous vous êtes rendu compte que vous alliez dans le mur que vous avez décidé de les appeler « verbiage dilatoire ».  

 

[Raoul.]

 

Citation

Je ne connais pas le droit des "faillites", je sais en revanche que le terme n'est pas utilisé dans le code du commerce sans être accolé à "personnelle" pour "faillite personnelle", il concerne donc les personnes physique.

Pour les société, les termes appropriés sont "déconfiture" (civil) ou "liquidation" (commercial), en principes précédés chronologiquement de "cessation des paiements".

 

 

Le mot « faillite » est un terme générique couramment utilisé, même parmi les praticiens. Je l’ai employé à dessein pour vous permettre de suivre – puisqu’il est manifeste que vous maniez avec difficulté les expressions techniques. Par exemple, la « cessation des paiements » (dont je vous parle pour la 3^ème fois sur ce fil) est définie comme la situation d’une entreprise qui ne peut faire face à son passif exigible avec son actif disponible. Une banque à réserves fractionnaires, prêtant à terme des sommes qu’elle est tenue de restituer à vue, est donc par définition en état de cessation des paiements. D’où ma question, destinée à vous faire reconnaître que vous entendez accorder un statut dérogatoire aux institutions bancaires. 

 

 

Citation

Certainement, je n'ais rien contre les réserves élevées, j'ai contre les réserves réglementaires, d'ailleurs la Caisse des compte courant qui fut fondée en 1796 (sans risque limité donc) et qui deviendra la Banque de France, à l'époque ou elle n'avait aucun privilége, avait en fonds de roulement 25% de ses actifs en or, et autant de billets à disposition pour les retraits. En ces temps troublés, c’était considéré comme un juste suffisant.

Pour la banque d’Amsterdam, il y a 2 epoques, 

"In the beginning, the Bank of Amsterdam did not perform a credit function; it was strictly a deposit bank, with all bank money backed 100 percent by specie."

http://mises.org/daily/2564

 

 

 

Ce que vous dites n’a aucun rapport avec le sujet. Vous parliez des « lingots stockés la inutilement pendant des décénies ou des sciecles » ; je vous ai répondu que, même en régime de liberté bancaire, d’immenses quantités de lingots seraient « stockées inutilement » dans les stocks des banques. Le fait que ces réserves d’or soient ou non conservées librement ne change absolument rien à ce que vous appelez leur « inutilité ». Il en est de même de leur durée de conservation. C’est un élément tout à fait indifférent. A l’avenir, je vous prierais de cesser de polluer vos commentaires (déjà assez difficiles à déchiffrer) avec toutes ces remarques hors sujet.

 

Citation

  

C'est tait donc une "banque" de dépôt, c'est à dire PAS une banque, mais un coffre qui vous donne un reçu et ne fait pas de crédit et facture les depots comme http://or.bullionvault.fr (qui n'a lui pas le droit d’émettre de billets), c'est impossible avec une reseve à 100% des billets émis.

 

 

On se moque totalement de savoir si cette institution doit ou non recevoir le nom de banque (même si la réponse est « oui »). Restez dans le sujet, SVP.

[Raoul.]

 

Citation

 Les Condition génerales de vente font parties du contrat, quand elle changent, elles ne s'appliquent qu'au nouveaux achats et ne modifient pas les termes des échanges passé,

 

 

Voir ci-dessus pour la partie en gras.

 

Vous n’avez pas répondu à mon paragraphe sur le club de boxe. Il était pourtant important, puisqu’il démontait complètement votre raisonnement grotesque visant à nier la légitimité de la RL en matière contractuelle. 

 

 Je n'ais RIEN contre les CGV.

Visiblement vous ne comprenez rien  à la nature du risque limité, qui n'est PAS contractuel et n'a donc RIEN à voir avec les CGV

 

 

Vous reprochiez tout à l’heure à la RL d’être une « déclaration unilatérale ». Les CGV en sont aussi une, et pourtant elles sont intégrées dans le champ contractuel (dès lors que cocontractant en a eu connaissance). Si donc vous reconnaissez que les CGV font « partie du contrat », vous devez admettre qu’il en est de même de ma responsabilité limitée.

 

Le déplacement du risque est une activité économique quand il releve du contrat, par exemple une assurance.

 

 

Ou bien de tout contrat conclu avec une société à RL.

 

Il est anti économique quand il relève du privilège de risque limité.

 

 

Ce qui peut être obtenu par tous n’est pas un privilège.

 

Cette façon de voir n'est pas que la mienne, elle l'etait encore au mi 19e sciecle par le droit commun. La comme ailleur, nous avons régressé en matière de liberté et pour une foi, ce n'est pas imputable aux socialistes.

 

 

Je vous déconseille d’en appeler à l’histoire. Le Corpus Juris Civilis était parfaitement clair quant à la distinction prêt / dépôt.

 

oui, il doit l'être par des personnes pleinement responsables sur leur patrimoine personnels

 

 

L’appréciation du risque est la même que celui-ci soit encadré par un contrat d’assurance ou par une forme sociale à RL. Ce que vous dites revient donc à interdire les contrats d’assurance – en pleine contradiction avec ce que vous écriviez juste avant.

 

 

[Bastiat]

Vous mélangez deux choses différentes : d’une part, modifier la forme d’une société, et, d’autre part, changer le capital d’une société à RL. Il va de soi qu’aucune de ces deux opérations ne permet de flouer les créanciers antérieurs. En ce qui concerne les réductions de capital social, les créanciers bénéficient d’un droit d’opposition – sauf, bien sûr, quand la réduction est motivée par des pertes (pour les SA, c’est prévu par l’article L. 225-205 du Code de commerce français). Dans l’absolu, on pourrait aussi mettre en place un système de garantie de passif, à l’instar de ce qui se fait en matière de cession d’entreprise. Ce n’est pas très compliqué et ça permet de sauvegarder les droits des tiers. Vous l’auriez su si vous maîtrisiez un minimum le sujet. [/size]

 

C'est intéressant le droit d'opposition , je vais demander à mon banquier de  décupler le versement des intérêts sur mon compte, et ce sera effectif s'il ne s'y oppose pas dans les 20 jours.!!!

"Qui ne dit mot consent" en droit des contrat ! hahaha, c'est une nouveauté surement  !   (je vous attendais là, désolé...)   

  

C'est une démonstrativement evidente, que le risque limité n'a rien d'un contrat, c'est juste une déclaration unilatérale de ne pas payer ses dettes, passées présentes et futures, c'est à dire, de la merde (ho pardon pour la grossièreté), . ('sans parler du simple fait de changer à la baisse le capital social, acte tout autant unilatéral.)

Encore une foi, un contrat n'est pas opposable à des parties non contractantes comme l'est le RL, C'est miné dans tous les sens, vous ne vous en sortirez pas.

Le risque limité n'est PAS un contrat avec les clients et fournisseurs, demandez à TOUT juriste en droit des affaires, à Jean-Philippe Delsol par exemple http://www.irefeurope.org/.

tout juste si ça peut être considéré dans la forme comme une clause d'ordre interne (entre associés et gérants), mais une clause qui ne donne pas d'obligations aux parties signataires, c'est assez original sur le fond.

clause n°000, les parties ne s'engagent à rien mais le déclarent haut et fort.    

L’usus, le fructus et l’abusus sont les trois composantes du droit de propriété. Je n’ose imaginer que vous l’ignorez. A l’inverse, des lunettes ne sont pas un accessoire nécessaire des animaux vélociquadripèdes.

Il est clair que le client dispose de l’abusus, puisqu’il peut céder les sommes déposées. Il jouit également de l’usus, dans la mesure où un dépôt à vue remplit pleinement les fonctions des encaisses monétaires, à savoir protéger contre l’incertitude. Il bénéficierait également des fruits de la monnaie, si seulement il y en avait.

Bref, le déposant dispose bien de toutes les prérogatives du droit de propriété. Il exerce sur les fonds un contrôle aussi grand que s’il les détenait dans son bas-de-laine.

 

Il dispose de l'abusus, parce qu'il peut ceder la creance à un autre ou la detruire.

Il dispose de l'usus parce qu'il parce qu'il peut la convertir en monnaie au guichet de la banque.

Et enfin, le fructus est que rapporte, par periode, le fait de detenir la creance, des interets eventuels, par exemple 2%, si on la vend, le fructus se déplace avec.

Il ne peut pas avoir le fructus de l'or deposé puisque l'or ne lui appartient pas. c'est la banque qui a la pleine propriété de cet or.

 

Vous êtes visiblement plus mauvais qu'un débutant comme moi en droit, c'est affligeant (ho ! pardon pour ma grossière rudesse).

 

Le mot « faillite » est un terme générique couramment utilisé, même parmi les praticiens. Je l’ai employé à dessein pour vous permettre de suivre – puisqu’il est manifeste que vous maniez avec difficulté les expressions techniques. Par exemple, la « cessation des paiements » (dont je vous parle pour la 3^ème fois sur ce fil) est définie comme la situation d’une entreprise qui ne peut faire face à son passif exigible avec son actif disponible. Une banque à réserves fractionnaires, prêtant à terme des sommes qu’elle est tenue de restituer à vue, est donc par définition en état de cessation des paiements. D’où ma question, destinée à vous faire reconnaître que vous entendez accorder un statut dérogatoire aux institutions bancaires. 

 

Tant que la banque rembourse en caisse selon les dispositions contractuelles prévues (X€ avant tel delais), elle n'est pas en cessation de paiement.

 

Ce que vous dites n’a aucun rapport avec le sujet. Vous parliez des « lingots stockés la inutilement pendant des décénies ou des sciecles » ; je vous ai répondu que, même en régime de liberté bancaire, d’immenses quantités de lingots seraient « stockées inutilement » dans les stocks des banques. Le fait que ces réserves d’or soient ou non conservées librement ne change absolument rien à ce que vous appelez leur « inutilité ». Il en est de même de leur durée de conservation. C’est un élément tout à fait indifférent. A l’avenir, je vous prierais de cesser de polluer vos commentaires (déjà assez difficiles à déchiffrer) avec toutes ces remarques hors sujet.

On se moque totalement de savoir si cette institution doit ou non recevoir le nom de banque (même si la réponse est « oui »). Restez dans le sujet, SVP.

Je vous ais repondu que je me fou du montant des "reserves" tant qu'elles ne sont pas determinéees par la reglementation. Que cette derniére dise 0% ou 100% ou 50% ou 150%, la réglementation à toujours tord quand elle pretend remplacer la responsabilité. Là ou elle est en dessous, elle fait courrir un risque absurde, là ou elle est au dessus et est une cause de gachi. POINT FINAL.

 

 

 

Voir ci-dessus pour la partie en gras.

 

Vous n’avez pas répondu à mon paragraphe sur le club de boxe. Il était pourtant important, puisqu’il démontait complètement votre raisonnement grotesque visant à nier la légitimité de la RL en matière contractuelle. 

 

 

Vous reprochiez tout à l’heure à la RL d’être une « déclaration unilatérale ». Les CGV en sont aussi une, et pourtant elles sont intégrées dans le champ contractuel (dès lors que cocontractant en a eu connaissance). Si donc vous reconnaissez que les CGV font « partie du contrat », vous devez admettre qu’il en est de même de ma responsabilité limitée.

 

NON, les CGV ne sont pas un acte unilatéral, elles sont une partie du contrat synallagmatique.

Précisons en outre qu'il est possible, mais serait probablement assez stupide (ho ! pardon pour la grossièreté) de mettre des clauses de transfert de risque dans les condition générales de vente, puisque comme leur nom l'indique, ces clauses sont applicables aux contrats de ventes à venir de TOUT les produits de la société. Or une banque à responsabilité normale illmiltée à tout intérêt à vendre à ses client des produit différenciés, certains avec transfert de risque, d'autre sans.

  

Le déplacement du risque est une activité économique quand il releve du contrat, par exemple une assurance. Il est anti économique quand il relève du privilège de risque limité.

Ou bien de tout contrat conclu avec une société à RL.

NON, (j'insiste sur la partie que vous avez sucrée)

 

Ce qui peut être obtenu par tous n’est pas un privilège.

Toute pratique légale, identifiable comme contraire au droit naturel est un privilège, comme le droit de vivre de l'argent volé aux autres, peut importe que la loi ne le punisse pas ou pire le cautionne pour tous.

Le RL comme droit de spolier les autres en prétendant affirmer leur consentement valide par une simple déclaration unilatérale de refus de payer ses dettes (passées présentes et future) est dans ce cas.

Surtout qu'en pratique seuls les grosses structures (2-4% des sociétés) où plus personne n'est caution des dettes en beneficient pleinement,

 

Je vous déconseille d’en appeler à l’histoire. Le Corpus Juris Civilis était parfaitement clair quant à la distinction prêt / dépôt.

Hum ça sent le Jesus Huerta de Soto (gars qui se pretend anarcap et fait une defense "Autrichienne" de l'Euro  )

Je vous laisse développer :-)

 

L’appréciation du risque est la même que celui-ci soit encadré par un contrat d’assurance ou par une forme sociale à RL. Ce que vous dites revient donc à interdire les contrats d’assurance – en pleine contradiction avec ce que vous écriviez juste avant.

Le RL n'est pas contractuel, Un contrat responsabilise, l’appréciation du risque n'est pas là même chez les irresponsables.

 

 

Bon je crois qu'on tourne en rond là, ça commence à me lasser, vous répétez sans cesse les mêmes erreurs avec des arguments que j'ais réfuté maintes fois dans ce fil avant vous, il va falloir que vous trouviez des trucs qui tiennent la route pour continuer.