Enquête sur la nature de la monnaie contemporaine

[gdm]

Parler de la monnaie du 21e siècle est difficile. En effet la première difficulté est que la monnaie n’est plus définie en termes juridiques. Un billet n’est plus la promesse de verser de l’or. Une unité monétaire de banque centrale est devenue un « Objet Juridique Non Identifié », un OJNI. L’économiste doit donc rechercher et découvrir la nature de la monnaie contemporaine. Pour cela, l’économiste se demande d’où provient la valeur d’un billet de banque. Ce billet a de la valeur dans une boutique, chez un commerçant. Et cette valeur perdure pendant une longue durée.

On comprenait que le billet du 19e siècle avait de la valeur puisqu’il était échangeable contre de l’or. Mais l’origine de la valeur de ce billet du 21e siècle est une énigme. Sur le billet est écrit le nom de la Banque Centrale. La réponse est donc que la Banque Centrale fait tous ses efforts pour que ce billet conserve son pouvoir d’achat. Un autre morceau de papier similaire n’aurait aucune valeur. Le billet signifie donc une promesse de la Banque Centrale que ce billet gardera sa valeur. Notre économiste est ainsi parvenu à un résultat fondamental. Chaque unité monétaire émise par la Banque Centrale est une promesse de la Banque Centrale.

Mais alors, cette promesse de la Banque Centrale, c’est du sérieux? Euh… Cette promesse est une promesse politique. SVP, ne riez pas! Attendez! Ne partez pas. Cette promesse n’est pas celle d’un politicien candidat avant les élections! Il n’y a aucune promesse écrite promettant à chaque utilisateur de billet la stabilité de la valeur de la monnaie. Cette promesse n’est donc pas un contrat. En cas de baisse de la valeur de la monnaie, un utilisateur ne pourra pas faire un procès à la Banque Centrale. Hélas! Aucun tribunal ne sera compétent pour un tel litige. Néanmoins, cette promesse est faite par la Banque Centrale à l'Etat. Elle est écrite dans son ordre de mission. Ainsi, cette promesse existe un peu pour l'utilisateur de monnaie. L’État demande à la Banque Centrale de respecter sa promesse dans la mesure du possible. Et la Banque Centrale réussit pas trop mal la mission impossible que lui confie l’Etat.

Mais alors, une autre énigme surgit. Comment la Banque Centrale procède-t-elle pour que ce billet conserve sa même valeur pendant plusieurs mois. Cette question semble bien simple. Il suffit de ne rien changer. Puisque le billet a une valeur aujourdhui, on ne voit pas pourquoi il changerait de valeur dans trois mois. Ce raisonnement n’est pas fameux. En effet, vouloir que ce billet conserve sa valeur signifie que sa valeur suivra l’indice des prix à la consommation. Comment fait la banque centrale puisqu’elle ne connais pas l’offre ni la demande à l’avance. Et chaque émission de monnaie signifie de la demande en plus. Cette valeur constante du billet reste donc un peu approximative.

Tout cela est parfait. Mais une chose chagrine encore notre économiste qui enquête. Pourquoi donc ce commerçant accepte un billet et pas autre chose comme paiement? Quelle drôle de question! Parce que c’est la monnaie pardi! C’est bien vrai ça! ben oui! c’est la monnaie officielle, la monnaie légale. Et il n’y en a pas d’autres. Eh oui, il y a un monopole de l’État sur la monnaie. On n’a pas le droit d’utiliser un autre bien qui servirait de moyen d’échange. On n’a pas le droit de payer en or, ni en platine, ni en sucre, ni en travail! On faut payer uniquement en monnaie légale, en monnaie fabriquée par la Banque Centrale. Cette obligation d’accepter la monnaie à un certaine valeur se nomme le « cours forcé ». Ainsi, grâce au cours forcé, chaque commerçant est obligé d’accepter la monnaie légale.

On avance. Notre économiste rassemble ses découvertes. Toutes les questions sont résolues, sauf une. Un billet fraichement imprimé ne vaut rien. Puis lorsqu’il circule il a de la valeur. Là il doit exister un moment magique. Où est-il ce moment magique où, sans rien dire, le billet a pris de la valeur. Encore une fois, la réponse est trop facile. Tout le monde aime posséder des billets de banque! La cause est si simple! Pourquoi l’évoquer? Oui, mais pourquoi ces billets émis par la Banque Centrale ont tant de valeur. Notre économiste songe que le prix provient de la rareté. Or il n’y a qu’une devise. Elle est donc rare puisqu'il n'existe qu'une seule devise. Or les gens ont besoin d’une devise pour échanger. Cette rareté est donc la cause de la valeur de la monnaie légale.

Récapitulons! L’État décrète le monopole de la monnaie. Les autres monnaies sont interdites, sauf à un coût plus grand. Elles sont donc inutilisables pour les transactions courantes. La monnaie légale est rare puisqu’elle est unique. Donc elle est chère. L’Etat, en créant artificiellement de la rareté, donne de la valeur au papier-monnaie. Incidemment, notre économiste a découvert que la monnaie n’est pas fondée sur la confiance envers qui que ce soit. La valeur de la monnaie est fondée sur la contrainte légale et sur l’interdiction d’autres monnaies.

Fin de l’enquête: l’économiste résume ainsi ses découvertes. Chaque billet est une obligation politique de l’État de faire en sorte que la monnaie conserve son pouvoir d’achat. Le billet de banque légal a de la valeur car son usage est obligatoire. Aucune autre monnaie ne peut circuler. Le cours forcé, c’est à dire la contrainte légale, donne sa valeur à la monnaie légale. L’Etat parvient à respecter son obligation monétaire par la contrainte sur chaque habitant, ainsi contraint d’utiliser la monnaie légale.

[Bastiat]

On faut payer uniquement en monnaie légale, en monnaie fabriquée par la Banque Centrale. Cette obligation d’accepter la monnaie à un certaine valeur se nomme le « cours forcé ». Ainsi, grâce au cours forcé, chaque commerçant est obligé d’accepter la monnaie légale.

Cours légal, pas forcé. L'obligation de l'accepter pour éteindre une dette.

Le cours forcé est l'arret de la convertibilité avec l'or (ou autre) pour que la banque puisse en faire varier le cours à sa guise.

[Nicolas Azor]

C'est moi qui me fais des idées ou tu rames pour défendre la monnaie étatique ?

Et puis y'a de drôles de raisonnement dans ton message :

Notre économiste songe que le prix provient de la rareté. Or il n’y a qu’une monnaie. Elle est donc rare.

Quoi la banque centrale n'émet qu'un seul billet de banque, en un seul exemplaire, peut-être ?

[WBell]

Je n'ai pas l'impression que gdm défend la monnaie étatique, plutôt qu'il présente la situation.

Et pour la rareté de monnaie, je ne pense pas qu'il parlait du nombre de pièces ou de billets, mais plutôt du nombre de "devises" différentes (par exemple, pouvoir payer ses impôts en Bitcoins est impossible).

[Nicolas Azor]

Je n'ai pas l'impression que gdm défend la monnaie étatique, plutôt qu'il présente la situation.

Et pour la rareté de monnaie, je ne pense pas qu'il parlait du nombre de pièces ou de billets, mais plutôt du nombre de "devises" différentes (par exemple, pouvoir payer ses impôts en Bitcoins est impossible).

Je comprends mal en quoi le nombre de devises différentes a la moindre importance. Les monnaies ne se dévaluent pas entre elles.

C'est comme si quelqu'un disait que l'or n'a pas de valeur car il existe des tas de métaux différents (plomb, cuivre, fer, etc…)

Par ailleurs, on ne peut peut-être pas payer directement ses impots en or ou en bitcoins, mais on peut ne stocker que de l'or ou des bitcoins, et en changer juste ce qu'il faut quand il faut en euros pour payer ses impôts. L'euro n'est alors qu'une devise secondaire, elle n'intervient dans le processus de paiement qu'au même titre que la voiture que j'ai utilisé pour me rendre au centre de paiement, ou que le papier uilisé pour imprimer les billets.

Une monnaie existe parfois même si elle n'est pas directement utilisée pour les échanges de marchandise, comme ce fût le cas pour certaines monnaies avant leur introduction officielle : réal brésilien, écu, euro, etc…

En fait, un marché des changes efficace assure l'utilisabilité de pratiquement n'importe quelle monnaie.

[WBell]

Tu peux effectivement garder chez toi, dans la "devise" que tu veux (or, dollars, sacs de sels, coquillages) ta richesse personnelle. Et ne changer vers ou à partir de l'euro que lorsque tu dois acheter des objets et des denrées, ou lorsque tu dois payer quelqu'un. Mais ce change continuel a un coût, imposé par l'état, comme le fait remarquer gdm (en plus du coût pratique dans la vie de tous les jours). Si une vraie concurrence sur le bien monnaie existait sur le territoire national, il se pourrait que les gens ne veulent plus d'euros en échange des biens et services qu'ils proposent car ils ne lui font plus confiance. Et si personne n'en veut plus, sa valeur dégringole, et les trous abyssaux de la dette sont encore plus durs à combler.

[gdm]

Je n'ai pas l'impression que gdm défend la monnaie étatique, plutôt qu'il présente la situation.

Et pour la rareté de monnaie, je ne pense pas qu'il parlait du nombre de pièces ou de billets, mais plutôt du nombre de "devises" différentes (par exemple, pouvoir payer ses impôts en Bitcoins est impossible).

Oui. J'ai modifié le texte de l'article pour éviter le risque d'ambiguité sur la rareté du choix de la devise. Le mot "devise" convient mieux ici.

[gdm]

C'est moi qui me fais des idées ou tu rames pour défendre la monnaie étatique ?

Et puis y'a de drôles de raisonnement dans ton message :

Quoi la banque centrale n'émet qu'un seul billet de banque, en un seul exemplaire, peut-être ?

.

Mon texte était ambigu. J'ai édité mon article: j'ai remplacé le mot "monnaie" par le mot "devise" à cet endroit du texte.

C'est beaucoup dire que je défendrai la monnaie étatique actuelle. Mais je suis en désaccord avec ceux qui soutiennent que la monnaie fiat serait du papier fondé sur rien, serait créée "ex nihilo". Je soutiens que chaque unité monétaire est un engagement de la banque centrale. La banque centrale promet de faire en sorte que chaque unité monétaire conserve son pouvoir d'achat.

[gdm]

Cours légal, pas forcé. L'obligation de l'accepter pour éteindre une dette.

Le cours forcé est l'arret de la convertibilité avec l'or (ou autre) pour que la banque puisse en faire varier le cours à sa guise.

Nous sommes d'accord. Je force un peu sur le sens des mots. Le cours légal oblige un commerçant à accepter un billet en paiement d'une marchandise. Le cours forcé interdit d'en demander la convertibilité. Pour bien dire, il faudrait parler du "cours forcé et légal". Aujourdhui, le cours forcé est lié au cours légal. Et le mot "forcé" correspond mieux, à mon sens, à exprimer l'interdiction de toute devise concurrente.

[gdm]

Je comprends mal en quoi le nombre de devises différentes a la moindre importance. Les monnaies ne se dévaluent pas entre elles.

Il existe toujours un cout de conversion entre deux monnaies. Un but essentiel d'une monnaie est de réduire les couts de transaction. Tout ajout au cout de transaction, peut disqualifier l'usage d'une monnaie. Les monnaies sont en concurence sur des différences infimes de leurs couts de transaction.

C'est comme si quelqu'un disait que l'or n'a pas de valeur car il existe des tas de métaux différents (plomb, cuivre, fer, etc…)

Chaque commodity a une valeur. Nul ne prétend que l'or n'aurait pas de valeur.

Par ailleurs, on ne peut peut-être pas payer directement ses impots en or ou en bitcoins, mais on peut ne stocker que de l'or ou des bitcoins, et en changer juste ce qu'il faut quand il faut en euros pour payer ses impôts. L'euro n'est alors qu'une devise secondaire, elle n'intervient dans le processus de paiement qu'au même titre que la voiture que j'ai utilisé pour me rendre au centre de paiement, ou que le papier uilisé pour imprimer les billets.

L'Etat en obligeant payer en euro rend plus couteux l'usage d'une autre devise. De plus, l'obligation légale d'avoir sa compabilité en euro ajoute au cout de l'usage d'une autre devise que l'euro. Le monopole monétaire de l'Etat est établit avec ces minuscules couts de transaction supplémentaire qui frappe les monnaies concurrentes à l'euro

Une monnaie existe parfois même si elle n'est pas directement utilisée pour les échanges de marchandise, comme ce fût le cas pour certaines monnaies avant leur introduction officielle : réal brésilien, écu, euro, etc…

Oui, chacun pourait créer une monnaie locale pour le fun.

En fait, un marché des changes efficace assure l'utilisabilité de pratiquement n'importe quelle monnaie.

Oui. La seule question est de savoir à quel cout.

[gdm]

Tu peux effectivement garder chez toi, dans la "devise" que tu veux (or, dollars, sacs de sels, coquillages) ta richesse personnelle. Et ne changer vers ou à partir de l'euro que lorsque tu dois acheter des objets et des denrées, ou lorsque tu dois payer quelqu'un. Mais ce change continuel a un coût, imposé par l'état, comme le fait remarquer gdm (en plus du coût pratique dans la vie de tous les jours). Si une vraie concurrence sur le bien monnaie existait sur le territoire national, il se pourrait que les gens ne veulent plus d'euros en échange des biens et services qu'ils proposent car ils ne lui font plus confiance. Et si personne n'en veut plus, sa valeur dégringole, et les trous abyssaux de la dette sont encore plus durs à combler.

L'économiste-enquêteur de l'article découvre que la monnaie officielle n'a nullement besoin d'avoir la confiance des utilisateurs. La contrainte légale remplace la confiance. La monnaie étatique n'est pas fondée sur la confiance, mais sur la menace de sanctions pénales lourdes pour le contrevenant.

Dès lors le mot "fiduciaire" est impropre. Il faut parler de "monnaie forcée". Il ne faut plus utiliser ce mot "fiduciaire". L'Etat se sert du vocabulaire pour créer des illusions servant sa propagande. On voit dans tous les livres que la monnaie serait fondée sur la confiance. Mais la confiance en qui? La réalité découverte par notre enquêteur est que cette affirmation courante est un mensonge de l'Etat. C'est une des illusions savamment orchestrées par l'Etat. La monnaie n'est pas fondée sur la confiance. C'est une farce de le soutenir. Le fondement de la monnaie est le mensonge étatique et la menace de prison.

[san]

Je sais bien que je vais émettre une hérésie mais quitte à enquêter, autant considérer tous les points de vue, même les plus farfelus, et quoi qu'on en pense nous vivons dans un monde statocratifié. Si on considère les Etats comme des "individus", à ce moment là les monnaies FIAT remplissent bien les fonctions que la théorie économique attribue à la monnaie pour les particuliers, mais au niveau étatique. Non ?

[xavdr]

@ san : gné ? pas compris.

@ gdm (1..n) : +1

La valeur de la monnaie d'état vient du fait qu'elle a le monopole du cours légal, voire le monopole légal de l'usage pour de nombreuses transactions (impôts mais aussi évaluation des revenus) et que toutes les autres monnaies sont fiscalisées, ce qui donne un avantage concurrentiel considérable à la monnaie légale … en période d'inflation modérée.

Je cite toujours cet article culte de Jacques RUEFF, souvenirs et réflexions de l'âge de l'inflation pour la remarquable qualité de ses témoignages historiques et analyses intemporelles. L'un de ces souvenirs porte sur la thésaurisation de … baignoires en zinc (!) entre autres objets pour faire face à l'inflation allemande qui, bloquée par le plafonnement réglementaire des prix, se traduisait en pénurie commerciale des quantités.

[Nicolas Azor]

Franchement vous surestimez les couts de transaction.

Par exemple, vendre de l'or n'est pas très compliqué, et en général on gagne même au change, par rapport à ce qu'on aurait obtenu si on avait gardé le montant sous forme de monnaie étatique. Certes, l'Etat impose une taxe de 8% à la revente, mais c'est un jeu d'enfant de la contourner.

Autre exemple: les titres financiers, et en particulier les actions. Pour moi elles sont aussi une autre forme monétaire. Et bien les frais de transaction sont tout à fait raisonnables, et ils peuvent de toute façon être amortis par les éventuelles PV. Je me demande même si on ne paie pas autant voir plus avec les frais bancaires liés à l'utilisation des monnaies "normales" (frais de cartes de crédit, tenue de compte, etc…)

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous dites que ces frais de transactions sont imposés par l'Etat. Ils sont pour la plupart imposés par les forces de marché et la concurrence des bureaux de change. Bref ils ne sont rien d'autre que le reflet de la réalité économique sur le marché des devises, si tant est qu'on est disposé à considérer la monnaie comme une marchandise comme une autre (ce qu'elle est, amha).

Dans un ordre général, j'ai l'impression que vous surestimez le pouvoir de l'Etat en matière de contrôle monétaire. La vérité c'est qu'il est largement dépassé par les évènements, de nos jours.

Bon ok, l'Etat parvient encore plus ou moins bien à racketter les commercants et entreprises qui ont une activité physique ouverte au publique. Mais pour le reste, il est quand même largement à la ramasse. Les sites de vente entre particuliers, les entreprises qui perfectionnent leur protection contre le fisc, etc. C'est une cause perdue d'avance pour l'Etat.

[neuneu2k]

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous dites que ces frais de transactions sont imposés par l'Etat. Ils sont pour la plupart imposés par les forces de marché et la concurrence des bureaux de change. Bref ils ne sont rien d'autre que le reflet de la réalité économique sur le marché des devises, si tant est qu'on est disposé à considérer la monnaie comme une marchandise comme une autre (ce qu'elle est, amha).

Dans un ordre général, j'ai l'impression que vous surestimer le pouvoir de l'Etat en matière de contrôle monétaire. La vérité c'est qu'il est largement dépassé par les évènements, de nos jours.

Gros +1

Bon ok, l'Etat parvient encore plus ou moins bien à racketter les commercants et entreprises qui ont une activité physique ouverte au publique. Mais pour le reste, il est quand même largement à la ramasse. Les sites de vente entre particuliers, les entreprises qui perfectionnent leur protection contre le fisc, etc. C'est une cause perdue d'avance pour l'Etat.

Oui, il est nuisible, mais au final, quand il tombe un bar tabac pour non respect de la reglementation bla bla truc, ce n'est pas parce que celui-ci accepte des bitcoins (tant qu'il ne refuse pas les euros).

[san]

@ san : gné ? pas compris.

Ce que je veux dire c'est que les Etats se comportent comme des individus, mais entre eux. Ils s'endettent, épargnent, jouent avec les valeurs, produisent, détruisent, consomment… frappent monnaie… Enfin qu'ils se comportent comme la théorie monnaitaire le prévoit pour les particuliers. Si un heureux jour nous n'avions plus besoin d'Etat, et si la théorie économique restait en l'état je ne suis pas certain que nous aurions plus de justice, pas plus que ce que nous observons dans les relations d'Etat à Etat. La "science" économique tient compte de l'existence des Etats et de leur interférence dans les échanges ; elle se plaît à dénoncer les abus statocrates, les sophismes… mais je ne suis pas certain qu'elle soit encore "vraie" (cette même "science") dans une société sans Etat. Si une société libérale devait émerger, alors la science économique évoluerait et trouverait sans doute d'autres boucs-émissaire pour "expliquer" ses défaillances.

[gdm]

Franchement vous surestimez les couts de transaction.

Par exemple, vendre de l'or n'est pas très compliqué, et en général on gagne même au change, par rapport à ce qu'on aurait obtenu si on avait gardé le montant sous forme de monnaie étatique. Certes, l'Etat impose une taxe de 8% à la revente, mais c'est un jeu d'enfant de la contourner.

Ce que vous décrivez se nomme très précisément l' "abus de droit" en matière fiscale. Ce que vous décrivez est un suicide fiscal. Il y a abus de droit dès que vous faites une opération parfaitement légale, mais dans le "seul et unique but" d'éviter l'impôt. C'est une disposition fiscale qui est une exception au Droit, qui est violation de l'Etat de droit. Un constitutionaliste classe les systèmes politiques en deux catégories: les Etats de Droit et les Etats de police. L'usage de l'abus de droit relève, amha, d'un Etat de police, et non pas d'un Etat de Droit.

L'application de la loi de l'abus de Droit dépend uniquement de votre intention. Vous pouvez tenter de prouver que votre intention n'était pas d'éviter la taxe. La cause de votre paiement en quasi-or est votre amour irraisonné de l'or. Vous vous épargnerez alors une lourde condamnation. Mais il vous faudra un bon avocat pour émouvoir le Tribunal Administratif. Et quelques dix ans de patience pour espérer récupérer le redressement que vous aurez payé.

Autre exemple: les titres financiers, et en particulier les actions. Pour moi elles sont aussi une autre forme monétaire. Et bien les frais de transaction sont tout à fait raisonnables, et ils peuvent de toute façon être amortis par les éventuelles PV. Je me demande même si on ne paie pas autant voir plus avec les frais bancaires liés à l'utilisation des monnaies "normales" (frais de cartes de crédit, tenue de compte, etc…)

Mais surtout, je ne comprends pas pourquoi vous dites que ces frais de transactions sont imposés par l'Etat. Ils sont pour la plupart imposés par les forces de marché et la concurrence des bureaux de change. Bref ils ne sont rien d'autre que le reflet de la réalité économique sur le marché des devises, si tant est qu'on est disposé à considérer la monnaie comme une marchandise comme une autre (ce qu'elle est, amha).

Il ne s'agit pas d'un impôt, mais d'un coût d'utilisation des devises étrangères. L'Etat rend plus coûteux l'utilisation des devises étrangères sur son sol. le but de l'Etat n'est pas de gêner les commerçants qui travaillent avec l'étranger. Ils utilisent des devises étrangères pour leurs opérations. Mais la valeur de la monnaie légale provient uniquement de l'interdiction des monnaies concurrentes. L'Etat fait en sorte que le coût d'utilisation d'une devise étrangère en France soit légèrement plus coûteux que l'utilisation de la monnaie légale. cela suffit à décourager la circulation d'une éventuelle devise concurrente.

Dans un ordre général, j'ai l'impression que vous surestimer le pouvoir de l'Etat en matière de contrôle monétaire. La vérité c'est qu'il est largement dépassé par les évènements, de nos jours.

Bon ok, l'Etat parvient encore plus ou moins bien à racketter les commercants et entreprises qui ont une activité physique ouverte au publique. Mais pour le reste, il est quand même largement à la ramasse. Les sites de vente entre particuliers, les entreprises qui perfectionnent leur protection contre le fisc, etc. C'est une cause perdue d'avance pour l'Etat.

Non, un entrepreneur ne peut pas frauder devant son comptable, devant son aide-comptable, devant ses employés. Ce serait extrêmement risqué pour ne pas dire stupide. Il serait à la merci d'une dénonciation des multiples personnes informée de sa fraude. Or le fisc fonctionne beaucoup grâce aux lettres de dénonciation. Dans toutes les dictatures, il existe de nombreux crédules qui estiment légitime de dénoncer les "traîtres à la patrie". Selon ces crédules, ceux qui évitent l'impôt voleraient ceux qui payent l'impôt. De nombreux libéraux font partie de ces "crédules". Si cet entrepreneur a un expert-comptable, c'est plus dangereux encore. Un expert-comptable a certaines obligations en matière de dénonciation au fisc.

[Nicolas Azor]

Ce que vous décrivez se nomme très précisément l' "abus de droit" en matière fiscale. Ce que vous décrivez est un suicide fiscal. Il y a abus de droit des que vous faites une opération parfaitement légale, mais dans le "seul et unique but" d'éviter l'impôt.

[… plus autre blabla juridico fiscal …]

Je m'en tape un peu de toutes ces considérations juridiques. Ce fil a pour but de parler de monnaie, or il me semble que le concept de monnaie préexiste au droit. Donc l'existence du droit ne fait que parasiter le débat selon moi.

Encore une fois j'ai vraiment l'impression que vous défendez chèrement l'Etat dans toutes vos interventions, gdm. Je sais bien que le libéralisme n'est pas l'anarchisme, mais quand même…

Edit. Surtout que je m'aperçois que vous avez mis "anarcap" comme tendance dans votre profil. C'est à ni rien comprendre.

[san]

.../… il me semble que le concept de monnaie préexiste au droit. Donc l'existence du droit ne fait que parasiter le débat selon moi.

Mais qu'est-ce qui ne préexisterait pas au Droit dont le Droit s'occupe ?

[neuneu2k]

Je m'en tape un peu de toutes ces considérations juridiques. Ce fil a pour but de parler de monnaie, or il me semble que le concept de monnaie préexiste au droit. Donc l'existence du droit ne fait que parasiter le débat selon moi.

le concept de monnaie préexiste au droit.

[Nicolas Azor]

Mais qu'est-ce qui ne préexisterait pas au Droit dont le Droit s'occupe ?

Je ne sais pas. Mais parmi les dizaines de milliers (?) de lois qui existent, il doit bien y en avoir.

En tout cas je le répète: ce que le droit pense de la monnaie, j'en ai absolument rien à faire.

[san]

Je ne sais pas. Mais parmi les dizaines de milliers (?) de lois qui existent, il doit bien y en avoir.

Certainement au niveau des détails mais au niveau fondamental, le crime, le vol, le meurtre, les échanges, la mauvaise-foi… existaient avant le Droit.

[Nicolas Azor]

Certainement au niveau des détails mais au niveau fondamental, le crime, le vol, le meurtre, les échanges, la mauvaise-foi… existaient avant le Droit.

Bon, disons plutôt que je ne comprends pas cet acharnement que vous semblez avoir à considérer la monnaie sous un angle juridique. C'est dingue. Y'a que des avocats ici ou quoi ??

Pour moi la monnaie c'est un concept économique, pas juridique.

[neuneu2k]

Pour moi la monnaie c'est un concept économique, pas juridique.

Je me demande subitement si tu connais le sens d'un seul des mots de plus de quatre lettres de cette phrase.

[Ultros]

Pour moi le vert est un concept écologique, pas chromatique.

[Nicolas Azor]

Je me demande subitement si tu connais le sens d'un seul des mots de plus de quatre lettres de cette phrase.

Peut-être. En tout cas on est vraiment pas du tout sur la même longueur d'onde. Je vous laisse à vos discussions de juristes, et je retourne littéralement à mes affaires.

[san]

Bon, disons plutôt que je ne comprends pas cet acharnement que vous semblez avoir à considérer la monnaie sous un angle juridique. C'est dingue. Y'a que des avocats ici ou quoi ??

Pour moi la monnaie c'est un concept économique, pas juridique.

Des Economies sans Justice je crois qu'on a déjà connu ça dans l'Histoire. L'inverse reste à prouver.

[neuneu2k]

Peut-être. En tout cas on est vraiment pas du tout sur la même longueur d'onde. Je vous laisse à vos discussions de juristes, et je retourne littéralement à mes affaires.

Hi hi hi, quand tu aura vu passer autant de centaines de milliards d’euro detransactions de change devant ton nez que moi, on enreparlera de mon point de vue de juriste éloigné de l'usage réel de la monnaie:D

[gdm]

@ san : gné ? pas compris.

@ gdm (1..n) : +1

La valeur de la monnaie d'état vient du fait qu'elle a le monopole du cours légal, voire le monopole légal de l'usage pour de nombreuses transactions (impôts mais aussi évaluation des revenus) et que toutes les autres monnaies sont fiscalisées, ce qui donne un avantage concurrentiel considérable à la monnaie légale … en période d'inflation modérée.

L'Etat semble ajuster les coûts d'utilisation des devises concurrentes afin que leur utilisation soit toujours plus coûteuse de l'utilisation de la monnaie nationale.

Je cite toujours cet article culte de Jacques RUEFF, souvenirs et réflexions de l'âge de l'inflation pour la remarquable qualité de ses témoignages historiques et analyses intemporelles. L'un de ces souvenirs porte sur la thésaurisation de … baignoires en zinc (!) entre autres objets pour faire face à l'inflation allemande qui, bloquée par le plafonnement réglementaire des prix, se traduisait en pénurie commerciale des quantités.

Dans l'article de Rueff que vous citez, Rueff dit :" Mais il existe, pour le maintien de l'équilibre équilibre économique, une autre solution : c'est la politique monétaire. Elle a pour principe le refus de toute création de monnaie qui n'a pas pour contrepartie l'offre de richesses d'égale valeur. Autrement dit, elle interdit l'escompte de "fausses créances"." Rueff utilise le terme "création monétaire qui n'a pas pour contrepartie l'offre de richesses d'égale valeur". Cette locution est, amha, maladroite. En effet, la contrepartie de cette création de monnaie est la valeur de la reconnaissance de dette signée par l'emprunteur. La valeur de cette contrepartie est toujours strictement supérieure à la masse monétaire émise. Sinon, la banque n'aurait pas avantage à verser de la monnaie en échange d'une reconnaissance de dette de l'emprunteur. La créance sur l'emprunteur n'est donc pas une "fausse créance". Sauf dans l'hypothèse, exclue, de la fraude d'un employé de la banque. Ainsi, la contrepartie a une valeur nécessairement supérieure à la monnaie créée. Ainsi non seulement, la contrepartie existe, mais encore, sa valeur est toujours supérieure à la monnaie émise.

Une deuxième maladresse dans cette expression de Rueff est le terme "offre de richesses". Au moment du prêt bancaire, il ne s'agit pas d'une offre de richesse, mais il s'agit de richesse tout court. La créance sur l'emprunteur a une valeur immédiate, est une richesse immédiate, même si elle est constituée d'une promesse de livraison future de richesses.

Lorsque l'emprunteur produira, il contribuera à l'offre globale des richesses à vendre. Et sa production dépassera le montant de son emprunt augmenté des intérêts. Sinon, l'emprunteur n'aurait pas trouvé un avantage à emprunter. L'offre ainsi produite par l'emprunteur sera nécessairement supérieure au montant des marchandises achetées grâce à son emprunt. Puis que l'offre est supérieure à la demande, cet emprunt conduit à une baisse nette des prix. Cette baisse des prix aura lieu après la vente de la production de l'emprunteur. Chaque emprunt remboursé contribue ainsi à une baisse des prix moyens après production par l'emprunteur. Ce moment de la vente par l'emprunteur se situe un peu avant le remboursement par l'emprunteur. Sauf si l'emprunteur a besoin d'un nouvel emprunt qui continue l'emprunt précédent afin de réaliser un nouveau projet rentable.

[gdm]

Je m'en tape un peu de toutes ces considérations juridiques. Ce fil a pour but de parler de monnaie, or il me semble que le concept de monnaie préexiste au droit. Donc l'existence du droit ne fait que parasiter le débat selon moi.

Mon économiste-enqueteur recherche quel est le droit possédé par celui qui a entre ses mains un billet de banque. Ce droit est un droit de propriété sur ce billet. Et ce droit de propriété ne provient manifestement pas la matiere en papier du billet de banque. La valeur de ce billet provient donc nécessairement d'une obligation de la Banque Centrale qui a émis ce billet de banque. Le droit de l'un est toujours l'obligation de l'autre. Y compris le droit de propriété.

Encore une fois j'ai vraiment l'impression que vous défendez chèrement l'Etat dans toutes vos interventions, gdm. Je sais bien que le libéralisme n'est pas l'anarchisme, mais quand même…

Edit. Surtout que je m'aperçois que vous avez mis "anarcap" comme tendance dans votre profil. C'est à ni rien comprendre.

L'Etat est mon ennemi, comme il est l'ennemi de chaque citoyen. Comme disait Georges Brassens, "je suis tellement anarchiste, que je traverse toujours sur les passages pour piétons pour éviter la police". "Baise la main que tu ne peux mordre", dit le proverbe. Je respecte donc la force de l'Etat, un million de fois supérieure à la mienne. Et je suis contraint de lui obéir.