gdm Posté 26 avril 2011 Auteur Signaler Posté 26 avril 2011 Je sais bien que je vais émettre une hérésie mais quitte à enquêter, autant considérer tous les points de vue, même les plus farfelus, et quoi qu'on en pense nous vivons dans un monde statocratifié. Si on considère les Etats comme des "individus", à ce moment là les monnaies FIAT remplissent bien les fonctions que la théorie économique attribue à la monnaie pour les particuliers, mais au niveau étatique. Non ? oui. La monnaie étatique est une véritable monnaie. Chaque unité monétaire est une obligation de la banque Centrale, donc de l'Etat A. Dans les rapports inter-étatiques, la monnaie d'un Etat A est une obligation de cet Etat A envers cet autre Etat B qui possède la monnaie de l'Etat A.
xavdr Posté 28 avril 2011 Signaler Posté 28 avril 2011 L'Etat semble ajuster les coûts d'utilisation des devises concurrentes afin que leur utilisation soit toujours plus coûteuse de l'utilisation de la monnaie nationale. Hélas oui. En particulier quand la situation économique lui échappe, ce sont des lois anticonstitutionnellement liberticides qui sont promulguées sous l'apparente indifférence des cours suprèmes, à l'image de l'interdiction faite aux particuliers de détenir de l'or promulguée à l'initiative de ROOSVELT aux USA dans les années 1930. Dans l'article de Rueff que vous citez, Rueff dit :" Mais il existe, pour le maintien de l'équilibre équilibre économique, une autre solution : c'est la politique monétaire. Elle a pour principe le refus de toute création de monnaie qui n'a pas pour contrepartie l'offre de richesses d'égale valeur. Autrement dit, elle interdit l'escompte de "fausses créances"." Rueff utilise le terme "création monétaire qui n'a pas pour contrepartie l'offre de richesses d'égale valeur". Cette locution est, amha, maladroite. Il ne me semble pas. Jacques RUEFF énonce un principe qui in fine est abstrait, et n'est pas sans ressembler aux quantités monétaires mentionnées par Malthus et Keynnes quand il montrent que la loi de Say (juste quoi qu'ils en disent) n'est pas dominante en certaines circonstances où la thésaurisation est forte et les prix (dont salaires) relativement rigides. Le principe abstrait mentionné par RUEFF se matérialise par une règle de cuisine, qui consiste à laisser filer la base monétaire tant que l'inflation des prix n'apparait pas. En effet, la contrepartie de cette création de monnaie est la valeur de la reconnaissance de dette signée par l'emprunteur. La valeur de cette contrepartie est toujours strictement supérieure à la masse monétaire émise. Sinon, la banque n'aurait pas avantage à verser de la monnaie en échange d'une reconnaissance de dette de l'emprunteur. La créance sur l'emprunteur n'est donc pas une "fausse créance". Sauf dans l'hypothèse, exclue, de la fraude d'un employé de la banque. Ainsi, la contrepartie a une valeur nécessairement supérieure à la monnaie créée. Ainsi non seulement, la contrepartie existe, mais encore, sa valeur est toujours supérieure à la monnaie émise. Ne seriez vous pas en train de confondre la base monétaire et la masse monétaire … ainsi que la carte et le territoire ? Il y a plusieurs points de contrôle, dans une chaine de création monétaire qui par nature est à risque. L'un de ces points de contrôle est la création de la base monétaire par le prêt à des créanciers "sérieux" (banques commerciales) apportant des gages "sérieux" (bons du trésor -hahem-, gages de quantitative easing -HHHAAAHHEEEMMM-, etc.). Au delà il y a différents ratio et multiplicateurs légaux qui s'appliquent pour plafonner la (délirante) capacité des banques à créer de la masse monétaire secondaire par simple jeu d'écriture "sérieux". En dernière extrémité, la doctrine monétariste principale veut qu'on pilote la masse monétaire en neutralisant presque totalement l'inflation des prix. Ainsi on "sait" (à supposer que l'indicateur d'inflation soit efficace, que la sphère d'utilisation monétaire ne soit pas trop instable, etc.) qu'on a créé la masse monétaire attendue par le marché pour faire circuler les richesse créées, thésauriser comme chacun veut, et pas plus.
xavdr Posté 28 avril 2011 Signaler Posté 28 avril 2011 oui. La monnaie étatique est une véritable monnaie. Chaque unité monétaire est une obligation de la banque Centrale, donc de l'Etat A. Dans les rapports inter-étatiques, la monnaie d'un Etat A est une obligation de cet Etat A envers cet autre Etat B qui possède la monnaie de l'Etat A. Hum ! Mouai… Obligation toute relative : un changement de loi, un coup de planche à billet et hopv ! le tour est joué. TOut aussi drole : les bons du trésor exprimés par un état peuvent être gommés du jour au lendemain. Evidemment c'est un cassus belli pour les états dont les ressortissants se seraient aini fait gruger, mais c'est juridiquement possible, au nom de la souveraineté des états ou de leurs peuples hôtes (j'emploie ici à dessin la terminologie épidémiologique décrivant les parasites).
gdm Posté 28 avril 2011 Auteur Signaler Posté 28 avril 2011 Hum ! Mouai… Obligation toute relative : un changement de loi, un coup de planche à billet et hopv ! le tour est joué. TOut aussi drole : les bons du trésor exprimés par un état peuvent être gommés du jour au lendemain. Evidemment c'est un cassus belli pour les états dont les ressortissants se seraient aini fait gruger, mais c'est juridiquement possible, au nom de la souveraineté des états ou de leurs peuples hôtes (j'emploie ici à dessin la terminologie épidémiologique décrivant les parasites). Oui, je suis bien d'accord avec la relativité de l'obligation de la Banque centrale. Néanmoins, cette obligation existe, même si elle est relative. Chaque unité monétaire est ainsi une obligation de la banque centrale. Je préfère le terme "pseudo-obligation". Cette monnaie n'est pas une obligation provenant d'un véritable contrat. Ce n'est pas un contrat commercial. Aucun tribunal ne serait compétent pour trancher un litige entre un utilisateur de billet et un Etat. L'Etat promet que la monnaie conserve son pouvoir l'achat. Que vaut une promesse de l'Etat? la valeur de cette promesse dépend de l'Etat qui promet. Les Etats tendent à respecter certaines de leurs promesses lorsqu'ils y trouvent un avantage. Et les Etats civilisés tiennent mieux leur promesse monétaire car ils y trouvent un avantage évident.
gdm Posté 28 avril 2011 Auteur Signaler Posté 28 avril 2011 Il ne me semble pas. Jacques RUEFF énonce un principe qui in fine est abstrait, et n'est pas sans ressembler aux quantités monétaires mentionnées par Malthus et Keynnes quand il montrent que la loi de Say (juste quoi qu'ils en disent) n'est pas dominante en certaines circonstances où la thésaurisation est forte et les prix (dont salaires) relativement rigides. Le principe abstrait mentionné par RUEFF se matérialise par une règle de cuisine, qui consiste à laisser filer la base monétaire tant que l'inflation des prix n'apparait pas. Non, Rueff est très précis lorsqu'il parle de ces "fausses créances". Il s'agit explicitement de la "contrepartie" de la création monétaire. Or la reconnaissance de dette de l'emprunteur est le seule et unique contrepartie de la création monétaire. Je maintiens donc ma critique de cette phrase de Rueff. Il ne s'agit pas ici qu'il existerait des richesses quelque part dans l'économie. Mais alors d'ou viennent-elles? comment la banque qui émet de la monnaie peut-elle les obtenir? La formulation de Rueff confond la garantie de la valeur de la contrepartie de l'émission de l'unité monétaire avec la difficulté pour la banque de garantir la liquidité de sa monnaie, ainsi que son pouvoir d'achat. Dans la phrase de Rueff, il s'agit ici explicitement de la contrepartie de la création monétaire. Je juge donc maladroite, et même inexacte, cette phrase de Rueff. Et s'il s'agissait d'un principe abstrait, en quoi, selon vous, pourrait-il consister?
gdm Posté 28 avril 2011 Auteur Signaler Posté 28 avril 2011 Ne seriez vous pas en train de confondre la base monétaire et la masse monétaire … La contrepartie en valeur de la création monétaire est toujours la reconnaissance de dette de l'emprunteur. Du moins pour une monnaie-promesse, ou une monnaie-fiat. J'exclue ici les pièces d'or et autres monnaie-marchandises, lesquelles ont une valeur indépendamment de celui qui lui les a émises. Je ne parle ici que des monnaies dont la valeur réside dans autre chose qu'un support matériel. Par exemple, un billet de banque, ou un compte bancaire. Ma remarque s'applique aussi bien aux monnaies de free-banking qu'aux monnaies contrôlées par l'Etat. Elle s'applique à une monnaie de banque centrale, aussi bien aux monnaies secondaires émises par les banques de second rang. Il ne faut pas confondre d'une part, la contrepartie en valeur et, d'autre part, la difficulté pour la banque de convertir une valeur en biens suffisamment liquides. Cette capacité de convertir en liquidités est précisément le travail de la banque. Et la banque est rémunérée pour ce travail avec le taux d'intérêt versé par l'emprunteur. Sans marchés financiers, il serait impossible d'assurer la liquidité d'une reconnaissance de dette. La seule solution d'une banque est alors de posséder suffisamment d'or et de jouer sur la faible probabilité de "bank run", de ruée bancaire. Une manière de limiter cette ruée bancaire est de donner un taux d'intérêt pour le retard à verser l'or promis. ainsi que la carte et le territoire ? Il y a plusieurs points de contrôle, dans une chaine de création monétaire qui par nature est à risque. L'un de ces points de contrôle est la création de la base monétaire par le prêt à des créanciers "sérieux" (banques commerciales) apportant des gages "sérieux" (bons du trésor -hahem-, gages de quantitative easing -HHHAAAHHEEEMMM-, etc.). Au delà il y a différents ratio et multiplicateurs légaux qui s'appliquent pour plafonner la (délirante) capacité des banques à créer de la masse monétaire secondaire par simple jeu d'écriture "sérieux". Cette chaîne de création monétaire est une particularité du système de Banque Centrale. Ce système monétaire est artificiel. Ce n'est pas une référence théorique pertinente. Son universalité actuelle ne lui donne aucune légitimité. La seule référence théorique valable de la monnaie est le free-banking. En dernière extrémité, la doctrine monétariste principale veut qu'on pilote la masse monétaire en neutralisant presque totalement l'inflation des prix. Ainsi on "sait" (à supposer que l'indicateur d'inflation soit efficace, que la sphère d'utilisation monétaire ne soit pas trop instable, etc.) qu'on a créé la masse monétaire attendue par le marché pour faire circuler les richesse créées, thésauriser comme chacun veut, et pas plus. La doctrine monétariste est un médicament qui peut fonctionner à certaines périodes et pour certains symptômes. Mais ce n'est pas une loi générale de la monnaie.
Nicolas Azor Posté 28 avril 2011 Signaler Posté 28 avril 2011 Que vaut une promesse de l'Etat? la valeur de cette promesse dépend de l'Etat qui promet. La valeur d'une promesse dépend surtout de la crédulité de ceux à qui elle s'adresse.
gdm Posté 28 avril 2011 Auteur Signaler Posté 28 avril 2011 La valeur d'une promesse dépend surtout de la crédulité de ceux à qui elle s'adresse. L'interdiction d'utiliser un autre devise et la nécessité d'utiliser une devise pour échanger donne de la valeur à la monnaie légale. la monnaie actuelle n'est fondée ni sur crédulité ni sur la confiance. Elle est fondée sur la contrainte légale. C'est une monnaie forcée.
Nicolas Azor Posté 28 avril 2011 Signaler Posté 28 avril 2011 L'interdiction d'utiliser un autre devise et la nécessité d'utiliser une devise pour échanger donne de la valeur à la monnaie légale. la monnaie actuelle n'est fondée ni sur crédulité ni sur la confiance. Elle est fondée sur la contrainte légale. C'est une monnaie forcée. Faut savoir. Ca dépend d'une promesse de pouvoir d'achat, oui ou non? Parce que pour moi le concept de promesse est associé à celui de confiance et de crédulité. Ton propos est confus je trouve. Par moment tu invoques la force, et à d'autres tu invoques la confiance. C'est pas clair.
TODA Posté 28 avril 2011 Signaler Posté 28 avril 2011 Chic, chic, chic, voilà une occasion de ramener ma science d'instit' de maternelle…. Revenir aux bases …réfléchir au raz des pâquerettes (et autres cauris… ) C'est quoi, la monnaie? Une promesse d'échange matériel (bien ou service) différé dans le temps, basé sur la confiance entre êtres humains… Plus j'y pense, plus je suis persuadée que la révolution de l'invention de la monnaie est contemporaine à l'invention de l'écriture,intimement liée par le même processus intellectuel émergeant…( être capable d'anticiper, de prévoir un échange, de pensée , d'action ( service) ou de biens matériels différé dans l'espace et le temps…) homme préhistorique: Je te donne….ici et maintenant…tu (ou un autre) me donnera…plus tard, et/ou ailleurs…Je te donne ma confiance ( et toi, cette belle plume bleue en gage)… voici donc ma version de l'invention de la monnaie expliquée aux touts petits…je vous fait grâce des développements que je réserve à mes petits zenfants… Mais…de même qu'en inventant l'écriture, l'homme à inventé mille façons de mentir ( parole "faussée")( sortir une citation de son contexte, écrire un roman de science fiction ou une épopée flatteuse pour ses ancêtres)en inventant "ce gage symbolique qu'est la monnaie", il a potentiellement rendu possible ruses et escroqueries… De même qu'il serait absurde de vouloir interdire la collection arlequin, au nom de la vérité, ( la vie affective réelle n'a rien a voir avec les romans pour midinettes)on ne pourra interdire (moraliser, réguler) toutes les sortes monnaies contemporaines et les rendre vertueuses… Le vrai problème, c'est d'identifier ( avoir appris à identifier ) l'émetteur (origine du signal ), le public auquel il s'adresse, le contexte, ses buts, visibles et invisibles… Un quelconque de mes élevés,est capable de différencier la description des bottes de 7 lieues de Charles Perrault, d'une pub pour des chaussures de montagne de décathlon…. En revanche, question monnaie,nos contemporains sont on ne peut plus ignares… l'euro, c'est L'ORTF…censure et pensée unique…Nul ne doit contester le "chef" de la nation et lui retirer sa confiance… Et pourtant….Juste se poser ces 2 questions: qui, pourquoi… Rendez à Caesar ce qui est à Caesar…. Un billet de banque, une action, un bon du trésor, une traite à 30jours, une reconnaissance de dette, la ligne sur un bail de location " virement le 1er du mois" ….. Qui s'est engagé à quoi….tiendra-t-il sa promesse? N'importe quel enfant , homme primitif peut se poser la question: je te donne mon goûter à la récré, tu me fera mon exercice de maths…Je te confie la chèvre que j'ai capturée ( je suis un chasseur nomade)mais je repasserai boire du lait ) et apprends, en même temps, à se faire respecter, et la valeur de la parole donnée, de l'engagement tenu… La confiance, ça ne peut s'imposer… Je fais confiance à qui je veux, quand je veux… et je dois pouvoir de même,avoir le droit ne pas faire confiance…. Bernanque, Sarkozy, Trichet, tel patron du CAC 40, mon locataire, mon copain de récré, …. c'est mon droit le plus basique de leur faire confiance ou non, …ou cela devrait! Voilà, ma contribution simpliste à votre débat: " contrepartie de la création monétaire" …
Nicolas Azor Posté 28 avril 2011 Signaler Posté 28 avril 2011 Plus j'y pense, plus je suis persuadée que la révolution de l'invention de la monnaie est contemporaine à l'invention de l'écriture AMHA la monnaie était antérieure à l'écriture, essentiellement du fait de l'utilisation des métaux qui devaient sûrement être utilisés comme monnaie au moins depuis l'âge de fer. Enfin je présume. L'or était utilisé avant même l'âge de bronze par exemple. Par contre sous sa forme "scripturale", c'est à dire lorsque la monnaie est devenue un "signe", la monnaie est devenue une forme d'écriture. En fait elle a probablement été aux nombres ce que les lettres ou idéogrammes étaient aux idées. Mais c'est vrai qu'il y a un lien étroit entre la monnaie et l'écriture. Du moins pour la monnaie que certains appellent "monnaie promesse", que personnellement je préfère qualifier de "signe monétaire".
gdm Posté 28 avril 2011 Auteur Signaler Posté 28 avril 2011 Faut savoir. Ca dépend d'une promesse de pouvoir d'achat, oui ou non? Parce que pour moi le concept de promesse est associé à celui de confiance et de crédulité. Ton propos est confus je trouve. Par moment tu invoques la force, et à d'autres tu invoques la confiance. C'est pas clair. [Ce serait gentil que vous fassiez un effort pour me vouvoyer. Je souffre de ce tutoiement] La contrainte et la force violente concerne l'interdiction légale de la circulation des monnaies concurrentes. L'Etat a intérêt à faire certaines promesses et à les respecter. L'Etat promet de respecter la loi qu'il a lui-même promulguée. Et il la respecte. L'Etat promet que la monnaie conserve son pouvoir d'achat. Et cette promesse est plutôt bien respectée. L'utilisateur de monnaie croit que la valeur de cette monnaie perdurera. Mais, quand bien même, il ne le croirait pas, il serait obligé d'utiliser cette monnaie pour ses échanges.
gdm Posté 28 avril 2011 Auteur Signaler Posté 28 avril 2011 Du moins pour la monnaie que certains appellent "monnaie promesse", que personnellement je préfère qualifier de "signe monétaire". La valeur d'un "signe monétaire" provient de lui-même pour une monnaie-marchandise, telle une pièce d'or. Soit ce la valeur de ce "signe monétaire" provient de la promesse de celui qui l'a émis. C'est alors une "monnaie-promesse". En toute logique, il ne peut pas exister une autre source à la valeur d'un tel signe monétaire.
Nicolas Azor Posté 28 avril 2011 Signaler Posté 28 avril 2011 [Ce serait gentil que vous fassiez un effort pour me vouvoyer. Je souffre de ce tutoiement] Ah oui j'oublie tout le temps, désolé. Faut dire que sur de toutes les personnes avec lesquelles je discute sur les forums, vous êtes la seule à avoir cette exigence.
gdm Posté 28 avril 2011 Auteur Signaler Posté 28 avril 2011 Chic, chic, chic, voilà une occasion de ramener ma science d'instit' de maternelle…. Revenir aux bases …réfléchir au raz des pâquerettes (et autres cauris… ) C'est quoi, la monnaie? Une promesse d'échange matériel (bien ou service) différé dans le temps, basé sur la confiance entre êtres humains… Plus j'y pense, plus je suis persuadée que la révolution de l'invention de la monnaie est contemporaine à l'invention de l'écriture,intimement liée par le même processus intellectuel émergeant…( être capable d'anticiper, de prévoir un échange, de pensée , d'action ( service) ou de biens matériels différé dans l'espace et le temps…) [… ] Voilà, ma contribution simpliste à votre débat: " contrepartie de la création monétaire" … En disant que la monnaie est une promesse, vous avez dit l'essentiel. Ensuite, il s'agit de savoir qui promet. Et de savoir ce qu'il promet. Mais c'est un autre chapitre. Vous pouvez dire à vous tout petits que, au 19e siècle, chaque billet de banque était une promesse de la banque de verser de l'or. Ca va les faire rêver. En plus, c'était vrai . Même les banques centrales respectaient cette promesse.
xara Posté 10 mai 2011 Signaler Posté 10 mai 2011 [Ce serait gentil que vous fassiez un effort pour me vouvoyer. Je souffre de ce tutoiement] Ce serait pas mal non plus d'éviter de parler de vous même à la troisième personne, surtout quand c'est pour vous auto-proclamer "économiste-enquêteur". Ca pique les yeux. Et un enquêteur, avant de réinventer la roue, prend en considération la littérature existante pour voir s'il n'y aurait pas quelques réponses dedans.
gdm Posté 10 mai 2011 Auteur Signaler Posté 10 mai 2011 Ce serait pas mal non plus d'éviter de parler de vous même à la troisième personne, surtout quand c'est pour vous auto-proclamer "économiste-enquêteur". Ca pique les yeux. Et un enquêteur, avant de réinventer la roue, prend en considération la littérature existante pour voir s'il n'y aurait pas quelques réponses dedans. Dans mon petit papier, je met en scène un économiste-enquêteur. Je pensais que cette présentation littéraire aurait été plus agréable à lire. Je vous remercie de me faire part de votre réaction négative. J'en suis désolé. Selon ce que vous me dites, vous semblez avoir vu, dans la littérature existante, de meilleures réponses à l’interrogation que se pose "mon" économiste-enquêteur. La question de la nature juridique de la monnaie est escamotée dans tous les livres que j'ai consultés. J'ai même lu qu'il serait inutile de se poser la question de la nature juridique de la monnaie. Il faudrait seulement se demander comment la monnaie fonctionne. Et je ne suis pas d'accord. A mon avis, un économiste doit travailler sur des droits de propriété, sur des échanges de droits de propriétés, ou sur des échanges de droit sur des choses. Un intervenant du forum, velodeus, dont le pseudo se réfère à Pascal Salin, m'a donné une information précieuse. Pour lui, la monnaie est aujourdhui devenue un "OJNI", c'est à dire un Objet Juridique Non Identifié. C'est à dire que la lecture de la loi ne permet pas de connaitre la nature juridique de la monnaie. Les faits montrent qu'il existe un droit de propriété sur chaque billet de banque, sur chaque unité monétaire. J'ai réellement eu un comportement d’enquêteur pour tenter de découvrir la nature juridique de la monnaie contemporaine. Si vous avez des informations à me donner sur ce sujet, je suis preneur.
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