Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Alors qu'en fait les occidentaux utilisent justement les institutions étatiques contre eux-mêmes et ça suffit amplement à la chute de civilisation. Voilà!
free jazz Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Je me demande d'ailleurs pourquoi les ethno-differencialistes ont peur de ces civilisations, si elles sont si nulles, rien à craindre. Ce concours de quéquette a au moins le mérite de démontrer que même les adversaires de la notion de civilisation européenne reconnaissent son existence par l'absurde, en lui opposant les apports des autres civilisations rivales. Au Moyen Âge, sa philosophie spéculative fut redécouverte, dans un contexte de rivalités d’écoles, grÂce aux philosophes judéo-musulmans, en particulier à Maïmonide et Averroès. Au xiie siècle se déroula un mouvement général de traduction d’œuvres de philosophes et scientifiques grecs et arabes par des érudits des trois grandes religionsmonothéistes (christianisme, judaïsme, islam). Ce mythe de l'introduction du savoir grec par les arabes est plus que contestable et contesté. Et tu affirmais par ailleurs qu'on reconnaît un blaireau à ce qu'il cite wikipedia comme autorité. Sur le fond, il me paraît quand-même évident que la civilisation islamique est restée, sur le plan du savoir, congelée depuis le moyen Âge et la fin de l'Ijtihad. Il est aussi évident que la civilisation européenne s'est caractérisée depuis la renaissance par son rapport privilégié au rationalisme et à la science, qui ont permis le développement du capitalisme et de l'individualisme.
poney Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Par libéralisme, il aurait fallu préciser libéralisme politique, philosophie des lumières etc…Et le socialisme est un fils bâtard du libéralisme, un fils mal compris et rejeté. Dans cette acceptation, effectivement. Le socialisme incompris et rejeté ? (tu voulais dire le libéralisme ?) Donc l'Occident est en décadence, CQFD. Le socialisme consistant à faire table rase du passé, une attitude très en vogue par ici. Tu penses réellement que l'occident est en décadence et en danger ? J'n'aime pas le socialisme hein, mais je n'irai pas jusqu'a penser que l'occident serait en danger quand il est un modèle pour 85% de la planète. c'est à ceci que tu fais référence : C'était en autre ça, oui. La meilleure comparaison à cela aujourd'hui ce serait que les français abandonnent en quelques générations leur langue et leurs cultes pour embrasser la culture musulmane. Apparemment tu es pour, je vois que cette discussion avance. Donne moi un exemple de chose notable produite ou créé en Occident à la base de technologie/savoir-faire provenant essentiellement de l'extérieur. L'algèbre ?
Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Ce mythe de l'introduction du savoir grec par les arabes est plus que contestable et contesté. Et tu affirmais par ailleurs qu'on reconnaît un blaireau à ce qu'il cite wikipedia comme autorité. Voilà pourquoi j'ai donné un indice, le seul pertinent sur ce point bien précis : Sylvain, prénom d'un intellectuel isolé qui présente exactement la même thèse que toi, dans un livre que j'ai par ailleurs lu attentivement. Il est intéressant, mais comme cela a été souligné, il est à charge (sa conclusion préexiste à son argumentation) et ne présente aucune thèse contradictoire, ce qui est le comble pour un ouvrage qui se veut rigoureux. Le livre en question : Sur le fond, il me paraît quand-même évident que la civilisation islamique est restée, sur le plan du savoir, congelée depuis le moyen Âge et la fin de l'Ijtihad. Il est aussi évident que la civilisation européenne s'est caractérisée depuis la renaissance par son rapport privilégié au rationalisme et à la science, qui ont permis le développement du capitalisme et de l'individualisme. Et en cela tu as parfaitement raison (bien que ce soit discutable, mais faisons simple), tu affirmes bien par ailleurs en creux que cette civilisation, avant cette période noire, n'était pas inactive et stérile.
Fagotto Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Pour l' "oeuvre" d'Aristote dire qu'elle est essentiellement d'origine non-occidentale, c'est assez cocasse… A rajouter avec la poudre noire: le papier et la boussole, de la part des chinois, et les débuts de la Pour les sciences arabo-musulmanes, il me semble me souvenir que l'apport en médecine, chimie et en astronomie est plus important qu'en mathématiques qui outre la transmission de la numérotation "arabo-indienne" est plus de la recompilation.
Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 C'est toujours curieux de voir comment les uns et les autres comprennent les mêmes textes : Par exemple ceci : Au Moyen Âge, sa philosophie spéculative fut redécouverte, dans un contexte de rivalités d’écoles, grÂce aux philosophes judéo-musulmans, en particulier à Maïmonide etAverroès. Au xiiesiècle se déroula un mouvement général de traduction d’œuvres de philosophes et scientifiques grecs et arabes par des érudits des trois grandes religionsmonothéistes (christianisme, judaïsme, islam). (Voir Hunayn ibn Ishaq). A apparemment été compris comme suit : Pour l' "oeuvre" d'Aristote dire qu'elle est essentiellement d'origine non-occidentale, c'est assez cocasse… Ainsi, un travail de traduction (c'est écrit noir sur blanc) devient "En fait Aristote est un imposteur, il n'a jamais existé, il s'appelle en fait Mohamed Larbi Slimane, et c'est lui qui est à l'origine de l'oeuvre que les naïfs attribuent à Aristote". L'apport concernant l'oeuvre d'Aristote est simple : conservation, compilation, traduction. C'est un beau boulot, utile, mais qui ne se substitue pas à l'immense oeuvre du philosophe grec. A rajouter avec la poudre noire: le papier et la boussole, de la part des chinois, et les débuts de laPour les sciences arabo-musulmanes, il me semble me souvenir que l'apport en médecine et en astronomie est plus important qu'en mathématiques qui outre la transmission de la numérotation "arabo-indienne" est plus de la recompilation. Ce qui est ridicule, c'est de dire qu'une civilisation n'a été qu'une boîte au lettre, qu'elle a pillé ici et prétendu là qu'elle avait tout inventé toute seule. La réalité est plus complexe heureusement (sinon ce ne serait pas drôle).
Salatomatonion Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Les apports de la civilisation occidentale dans l'architecture ou l'art contemporain au choix :
Fagotto Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 C'est toujours curieux de voir comment les uns et les autres comprennent les mêmes textes : En l'occurence tu répondais tout de même à ça: "Donne moi un exemple de chose notable produite ou créé en Occident à la base de technologie/savoir-faire provenant essentiellement de l'extérieur." Ce qui est ridicule, c'est de dire qu'une civilisation n'a été qu'une boîte au lettre, qu'elle a pillé ici et prétendu là qu'elle avait tout inventé toute seule. La réalité est plus complexe heureusement (sinon ce ne serait pas drôle). Oui.
Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 En l'occurence tu répondais tout de même à ça: "Donne moi un exemple de chose notable produite ou créé en Occident à la base de technologie/savoir-faire provenant essentiellement de l'extérieur." Oui bien sûr, je comprends l'imprécision, toutefois j'imagine qu'une somme de travail de compilation, de traduction, est quand même assez lourde à mener à bien. Parenthèse fermée, puisque nous sommes à peu près d'accord.
yiggles Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 On va faire simple je vais utiliser Wikipédia pour aller plus vite : Les feux d'artifice : La poudre noire a été rapportée en Europe au xiiie siècle par Marco Polo, de son long voyage en Chine. Elle a été depuis lors parallèlement utilisée pour la guerre et les fêtes. L'oeuvre d'Aristote : Au Moyen Âge, sa philosophie spéculative fut redécouverte, dans un contexte de rivalités d’écoles, grÂce aux philosophes judéo-musulmans, en particulier à Maïmonide et Averroès. Au xiie siècle se déroula un mouvement général de traduction d’œuvres de philosophes et scientifiques grecs et arabes par des érudits des trois grandes religionsmonothéistes (christianisme, judaïsme, islam). (Voir Hunayn ibn Ishaq). L'oeuvre mathématique d'Omar Kayyam (pas besoin de développer) Et là, je sais exactement ce dont yiggles va parler, ce sera son écran de fumée. Je donne un indice : Sylvain. Mais c'était une vraie question, pour avoir de quoi discuter. Je me doute bien que l'occident n'a pas tout inventé. Je ne suis pas comme ces afrocentristes qui fouillent la généalogie de chaque inventeur important pour essayer de lui trouver un aïeul noir afin de se l'approprier. Bon, puisque tu as décidé de m'adresser à nouveau la parole, peut-être que tu pourra répondre : quelles sont les conséquences que tu tire sur le plan politique de la vision que tu as de l'occident ? On me stigmatise souvent ici comme xénophobe, mais sur l'immigration je suis sur la même ligne que le vénérable Dr. Ron Paul, tant apprécié sur lib.org. http://www.ronpaul20…es/immigration/
Nick de Cusa Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 On m'expliquera peut être un jour le système de pilote automatique aveugle, qui radine, dans un fil intitulé "racisme", la "question musulmane". Triste époque.
yiggles Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 On m'expliquera peut être un jour le système de pilote automatique aveugle, qui radine, dans un fil intitulé "racisme", la "question musulmane". Triste époque. Chitah a été très clair sur ce sujet : l'islamophobie est bien du racisme, cfr les propos d'Houellebecq.
sans Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 On me stigmatise souvent ici comme xénophobe, mais sur l'immigration je suis sur la même ligne que le vénérable Dr. Ron Paul, tant apprécié sur lib.org. L'immigration est bien le cadet de mes soucis, ça n'est pas du tout une priorité libérale et je conçois parfaitement qu'un libéral qui réfléchis dans le cadre de l'état songe à réguler l'immigration. Donc, régulation française ou occidentale ? ça c'est intéressant. Parce qu'en tant que Français je ne me vois aucun rapport avec les Tziganes de Roumanie par exemple, qui sont pourtant occidentaux. En comparaison les Turques par exemple se tiennent beaucoup mieux et nous sont bien plus semblables sur le plan des moeurs. Et est-ce que tu réalise que le simple fait de foutre en l'air le précieux model social permet de limiter grandement l'immigration sans avoir à réguler ? Et en dehors de l'immigration, tu n'a aucun projet étatiste pour sauver la grande civilisation occidentale ? Est-tu protectionniste par exemple ? Pense-tu qu'il faille interdire les architectures et vêtements trop peu occidentaux, comme les minarets et les burqas ? Ton avis m'intéresse.
yiggles Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Et est-ce que tu réalise que le simple fait de foutre en l'air le précieux model social permet de limiter grandement l'immigration sans avoir à réguler ? Oui, absolument. Et en dehors de l'immigration, tu n'a aucun projet étatiste pour sauver la grande civilisation occidentale ? Est-tu protectionniste par exemple ? Pense-tu qu'il faille interdire les architectures et vêtements trop peu occidentaux, comme les minarets et les burqas ? Ton avis m'intéresse. Très franchement, à partir du moment où l'immigration est régulée, je pense que ces problèmes deviennent à peu près insignifiants et ne nécessitent pas particulièrement d'intervention de l'Etat. Sur l'économie, je suis bien évidemment un farouche défenseur du libre-échange et opposé à toute entrave à la liberté commerciale.
poney Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Et est-ce que tu réalise que le simple fait de foutre en l'air le précieux model social permet de limiter grandement l'immigration sans avoir à réguler ? Je ne suis vraiment pas sur de ça, la plupart des candidats à l'immigration ne sont pas au courant qu'un tel modèle social existe, ils viennent pour bosser, il ne le découvre qu'après. Reste la question du regroupement, toussa.
sans Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Merci. Et donc, pour la régulation ? Frontière françaises, européenne ou occidentales ?
NeBuKaTnEzZaR Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Les apports de la civilisation occidentale dans l'architecture ou l'art contemporain au choix : Ca n'en reste pas moins que le résultat d'un chef d'oeuvre technologique…
sans Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Je ne suis vraiment pas sur de ça, la plupart des candidats à l'immigration ne sont pas au courant qu'un tel modèle social existe, ils viennent pour bosser, il ne le découvre qu'après. Reste la question du regroupement, toussa. On vient pour le travail, on reste pour le model. Imagine un type qui arrive, qui parle à peine le langue, qui n'est pas de la même culture. Il faut vraiment le payer pour qu'il reste. Je parle bien entendu des immigrations ponctuelles, pas des deux vagues qui ont été le fruit de l'étatisme. -Vague d'immigration post-coloniale (années 50-60 à peu près, même si 50 c'est pas post) -Fuite des cerveaux (80-90)
yiggles Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Merci. Et donc, pour la régulation ? Frontière françaises, européenne ou occidentales ? chaque Etat devrait pouvoir définir ses règles et ses critères, mais on peut imaginer une coopération au niveau européen.
poney Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 On vient pour le travail, on reste pour le model. Imagine un type qui arrive, qui parle à peine le langue, qui n'est pas de la même culture. Il faut vraiment le payer pour qu'il reste. Oui, je suis d'accord. Je disais ça parce que j'ai remarqué une certaine propension dans mon entourage "de droite" à penser que les immigrés arrivent pour se mettre au chomage, ce qui est totalement bidon.
Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Chitah a été très clair sur ce sujet : l'islamophobie est bien du racisme, cfr les propos d'Houellebecq. Je ne comprends pas pourquoi tu mens, tu sais pourtant qu'on peut remonter et relire le fil? Tu sais que quand tu postes un message il reste sur le forum, et c'est le cas pour les miens? http://www.liberaux.org/topic/50478-lavortement-par-la-bande/page__view__findpost__p__830179 Le menteur yiggles oublie juste de dire que j'ai bien pris soin de préciser "l'islamophobie en France revient à du racisme, puisque 80% des musulmans de ce pays appartiennent un groupe bien particulier". Et j'ai bien ajouté "en Argentine, ce serait probablement faux". Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à mentir et rapporter aussi mal mes propos, alors qu'en deux clics tu te fais humilier sur la place publique, car faire cela ne peut avoir que deux raisons : la bêtise pure (tu ne comprends pas ce que tu lis) soit la duplicité et le mensonge. Oui, je suis d'accord. Je disais ça parce que j'ai remarqué une certaine propension dans mon entourage "de droite" à penser que les immigrés arrivent pour se mettre au chomage, ce qui est totalement bidon. Pour rappel, on a le droit en France de toucher le RMI (par exemple) lorsqu'on est capable de produire des pièces justifiant d'un séjour régulier d'au moins 5 ans.
yiggles Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Tout doux, Chitah. on est bien d'accord que tu as considéré que l'islamophobie, en France, s'apparentait à du racisme.
Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Tout doux, Chitah. on est bien d'accord que tu as considéré que l'islamophobie, en France, s'apparentait à du racisme. Tu avais pourtant écrit : Chitah a été très clair sur ce sujet : l'islamophobie est bien du racisme, cfr les propos d'Houellebecq. De plus en plus de monde parvient à voir tes petites combines, tu t'en rends compte j'espère? Auquel cas, il faudrait mettre un terme à leur usage tu ne crois pas?
yiggles Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Tu avais pourtant écrit : De plus en plus de monde parvient à voir tes petites combines, tu t'en rends compte j'espère? Auquel cas, il faudrait mettre un terme à leur usage tu ne crois pas? Je fais référence aux propos d'Houellebecq, écrivain français, s'exprimant dans un journal français, que tu avais qualifié de racistes. Il est bien évident que ceci concerne l'islamophobie en France, et pas l'islamophobie chez les papous.
xara Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Comme dirait Samir Nasri ou Jérémy Menez hein…. Ne pas avoir une image reluisante auprès d'un …. comme toi, j'avoue que c'est un plaisir de gourmet. Yiggles, pour la définition de quelqu'un qui est une grosse merde ou un gros troll, c'est quelqu'un sur un forum qui malgré les demandes de beaucoup, ne précise jamais sa pensée, est toujours dans l'allusion, l'insinuation, la diffusion de petites boules puantes plutôt que l'aveu exact de ce qu'il pense. Tu penses quoi de cette définition? Je ne sais pas ce qu'en pense Yiggles et je suis sûr que tu t'en fous de toute manière, mais ce que j'en pense moi est que ça résume approximativement ton attitude sur ce fil d'insupportable petit flic de la pensée qui prétend lire les arrières pensées des autres et pouvoir ainsi les condamner sans appel tout en se permettant de les sommer de répondre à ses questions rhétoriques et de l'insulter copieusement. En vérité, on aura juste eu la confirmation qu'il y a des trucs tabous pour toi qui te mettent dans un mode complètement irrationnel et qui te font croire que toutes les saloperies que tu as sorties sont légitimes. Alors mon cher mongolien, on va revoir un peu ce que j'ai écrit exactement : Tu sais ce que veux dire "Très vraisemblablement"? J'ai parlé d'une certitude? Donc non je n'ai pas calomnié ta famille petit menteur. Ensuite j'ai bien spécifié que c'est toi que je vise : on reconnait l'arbre à ses fruits comme disent les islamophobes. Je m'interroge en effet : par quel genre de milieu familial un type aussi bête, aussi raciste que toi a pu être engendré. Enfin, j'observe que tu as le cuir délicat : si j'avais dû souligner à la modération toutes les insultes que tu déverses en permanence, tu aurais été lourdé d'ici depuis bien longtemps. C'est toi qui devrait t'estimer heureux de ne pas avoir été viré de ce forum.
free jazz Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Passer en revue tout le plaidoyer pro domo immigrationniste, avec des formules aussi étayées que "c'est bidon" n'est guère plus utile à la définition du sujet que la discussion sur l'islam. Sauf si c'est pour traiter de racistes les européens qui veulent réguler les populations invitées chez eux, dans ce cas on ne quittera pas le niveau du procès d'intentions.
Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Je ne sais pas ce qu'en pense Yiggles et je suis sûr que tu t'en fous de toute manière, mais ce que j'en pense moi est que ça résume approximativement ton attitude sur ce fil d'insupportable petit flic de la pensée qui prétend lire les arrières pensées des autres et pouvoir ainsi les condamner sans appel tout en se permettant de les sommer de répondre à ses questions rhétoriques et de l'insulter copieusement. En vérité, on aura juste eu la confirmation qu'il y a des trucs tabous pour toi qui te mettent dans un mode complètement irrationnel et qui te font croire que toutes les saloperies que tu as sorties sont légitimes. A noter, l'étonnante contradiction entre les deux phrases soulignées. Tu fliques donc le flic. Je t'embauche, tu peux être mon schériff adjoint. Je note donc que je n'ai pas le droit de m'exprimer comme bon me semble. Si tu veux, pour mes prochains posts, je m'engage à te les envoyer pour validation si tu le veux bien. C'est toi qui devrait t'estimer heureux de ne pas avoir été viré de ce forum. D'après la charte, discuter de la modération, d'une façon une d'une autre, pour déplorer ceci ou cela, ou encourager ceci ou cela, est tout à fait défendu. Quelle belle mise en abîme.
xara Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Les pogroms, c'est la spécialité de ta civilisation, ta famille a d'ailleurs très vraisemblablement les mains sales sur ce sujet, au vu de la descendance qu'elle a produit. Après ce genre de saillies, entre autres choses, tu serais bien inspiré de te taire et te faire oublier quelques temps, histoire de ne pas détruire définitivement ta réputation, si cela est encore possible.
Chitah Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Après ce genre de saillies, entre autres choses, tu serais bien inspiré de te taire et te faire oublier quelques temps, histoire de ne pas détruire définitivement ta réputation, si cela est encore possible. J'ai expliqué cette phrase, et l'assume totalement. Et je ne comprends pas ce qui te choque. Et comme je suis pas non plus un idiot, je t'invite à détailler les "autres choses" plutôt que de rester dans l'insinuation, tu m'aideras de ce fait à m'améliorer.
Hayek's plosive Posté 29 juin 2012 Signaler Posté 29 juin 2012 Bon, j'essaye de raccrocher les wagons parce que ce topic va trop vite. Si je dis que l'islam me fait peur parce qu'elle est basée sur la crainte, contrairement au christianisme qui est basé sur l'amour, je suis raciste? Si je dis que l'islam me fait peur parce qu'elle se veut obscurantiste au meme titre que le christianisme au moyen age, je suis raciste?
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