Le vote des "zétrangers"

[adrct]

Droit du sang de 1804 à 1889 tout de même.....

 

 

 

code civil 1804

 

Sang, sol, peu importe. On naturalisait pas les étrangers, alors que maintenant si. C'est pour ca que cette problématique du vote des étrangers me dépasse. Maintenant si tu prouves que t'es intégré, tu peux devenir national.

On est meme plus ouvert qu'avant , contrairement à ce que tu sous entendais, car si avant y'avait des conditions strictes pour devenir un "citoyen étranger", maintenant on peut très bien etre un "naturalisé" sans remplir les conditions d'etre propriétaire et compagnie

[free jazz]

C'est mon opinion. Et c'est aussi pour ça que ce qui me gêne, ce n'est pas que Mamadou (woua le stéréotype raciste) ne puisse pas voter, mais que Julien le préposé des postes, Kévin l'étudiant professionnel, Djo le prof furibard soixante huitard, momo le syndiqué cinglé, Jean Vincent le haut fonctionnaire neurasthénique, Will le freerider amoral et tous leurs zamis puissent avoir un rôle actif dans la fabrication des lois communes et de la redistribution des biens dans ce pays. 

 

Le problème de la position des mains pures, c'est qu'elle n'a pas de mains. Sur le plan pratique je ne vois pas l'intérêt de laisser rentrer Mamadou et ses potes pour participer à la fiesta, du simple fait qu'ils passaient par là, qu'ils ont vu de la lumière et des petits fours, même si Kevin et Djo trouvent ça trop cool que la soirée soit open bar. Au surplus je te dirais que Djo le prof 68tard doit aussi expliquer à ses amis qu'il vaudrait mieux retirer le droit de vote aux factions ennemies de la démocratie qui défilent à la manif pour tous.

[Sloonz]

Avec de telles définitions...

Ce n’est pas les miennes, justement.

Reprenons plus lentement. Quand tu dis :

 

Nous formons une nation car nous participons tous, en tant qu'égaux, à la chose publique

Qu’est-ce que tu entends par « participer à la chose publique », très concrètement ?

[condorcet]

Sang, sol, peu importe. On naturalisait pas les étrangers, alors que maintenant si. C'est pour ca que cette problématique du vote des étrangers me dépasse. Maintenant si tu prouves que t'es intégré, tu peux devenir national.

 

Cela occulte que les démarches pour devenir français sont très compliquées, si on me dit que toute personne demandant à être française devient française, je ne vois pas l'intérêt du vote des étrangers, sinon je préfère accorder le droit de vote aux étrangers qui en font la demande.

[Sloonz]

Tout dépend de ce qu'on appelle société française, pour moi il n'en fait plus partie

Et pourtant, tu dis que les étrangers ne doivent pas avoir le droit de vote parce qu’ils ne font pas partie de manière permanente de la société française (sous-entendu : contrairement à ceux qui sont français actuellement).

Un français fait actuellement partie de la société française. Il peut éventuellement, plus tard, s’expatrier. Éventuellement définitivement, et dans ce cas il ne fait plus partie de la société française.

Un étranger fait actuellement partie de la société française. Il peut éventuellement, plus tard, rentrer dans son pays d’origine. Éventuellement définitivement, et dans ce cas il ne fait plus partie de la société française.

J’ai du mal à voir la différence entre les deux situations qui justifie une différence au niveau des droits civiques (note : je ne dis pas qu’il n’existe pas de justification du tout sur une différentiation des droits civiques, je dis juste que j’ai du mal à voir en quoi l’appartenance ou non à la société, et son caractère permanent, est pertinent pour la question).

[adrct]

Je serais plutot pour simplifier les démarches (tout est compliqué en france dès que c'est de la paperasse) mais durcir les conditions.

[JackieV]

Ce n’est pas les miennes, justement.

Reprenons plus lentement. Quand tu dis :

 

Qu’est-ce que tu entends par « participer à la chose publique », très concrètement ?

 

Remarque intéressante. La définition était sans doute maladroite, encore que prise au sens large elle peut retomber sur ses pieds.

La nationalité n'est pas définie par le vote.

En revanche, nous formons une nation parce qu'en plus de parler la même langue et de partager la même culture - avec des grosses variations locales, les français ont en commun de vouloir continuer à exister en tant que peuple, et veulent donc se doter d'un gouvernent commun. La nationalité n'est pas réductible au vote.

[JackieV]

Et pourtant, tu dis que les étrangers ne doivent pas avoir le droit de vote parce qu’ils ne font pas partie de manière permanente de la société française (sous-entendu : contrairement à ceux qui sont français actuellement).

 

Oui c'est cela.

[Sloonz]

Oui c'est cela.

Mais tu as admis aussi que les français ne faisaient pas nécessairement partie de manière permanente de la société française…

[Tremendo]

Est-il possible de faire un brainstorming sur les concepts de citoyenneté et nationalité? j'ai l'impression que c'est pas la même chose.

[JackieV]

Mais tu as admis aussi que les français ne faisaient pas nécessairement partie de manière permanente de la société française…

 

Effectivement.

Ça ne semble contradictoire qu'en apparence, s'il l'on raisonne à un instant t.

Quelqu'un t'as déjà bien répondu un peu plus haut.

 

[Sloonz]

En revanche, nous formons une nation parce qu'en plus de parler la même langue et de partager la même culture - avec des grosses variations locales, les français ont en commun de vouloir continuer à exister en tant que peuple, et veulent donc se doter d'un gouvernent commun. La nationalité n'est pas réductible au vote.

Je suis désolé, mais je crains que ça devienne bien trop abstrait pour moi là. La même langue, je comprends, mais beaucoup d’étrangers parlent un Français parfait, bien meilleur que le français moyen. Pour la culture… je ne vois déjà plus. Pourrais-tu citer une seule chose que j’ai en commun avec un paysan du Larzac que je ne pourrai jamais avoir en commun avec un étranger ?

« Volonté de continuer à exister en tant que peuple » là je suis totalement largué, j’ai l’impression d’avoir affaire à un Hégélien qui me parle de Volonté de l’Histoire ou un truc dans le genre. Un exemple concret ?

Pour le gouvernement commun… on doit déchoir de leur nationalité tous ceux qui se disent anarcap sur ce forum ?

[adrct]

On en revient donc a la relativisation voire a la négation du concept de nation chez les partisans du droit de vote des étrangers. Pourquoi pas, mais il faut poser les choses.

 

 

[pankkake]

la même langue

lol belgique

lol espagne

lol canada

lol suisse

lol chine

lol inde

Pour le gouvernement commun… on doit déchoir de leur nationalité tous ceux qui se disent anarcap sur ce forum ?

Oui, et je me porte volontaire pour la perdre en premier.

[Sloonz]

Effectivement.

Ça ne semble contradictoire qu'en apparence, s'il l'on raisonne à un instant t.

Quelqu'un t'as déjà bien répondu un peu plus haut.

Je ne vois pas en quoi « un expatrié est dans une posture hybride » est une réponse pertinente pour le sujet, si c’est à ça que tu fais référence. Un étranger sur le territoire français l’est aussi.

[JackieV]

Je suis désolé, mais je crains que ça devienne bien trop abstrait pour moi là. La même langue, je comprends, mais beaucoup d’étrangers parlent un Français parfait, bien meilleur que le français moyen. Pour la culture… je ne vois déjà plus. Pourrais-tu citer une seule chose que j’ai en commun avec un paysan du Larzac que je ne pourrai jamais avoir en commun avec un étranger ?

« Volonté de continuer à exister en tant que peuple » là je suis totalement largué, j’ai l’impression d’avoir affaire à un Hégélien qui me parle de Volonté de l’Histoire ou un truc dans le genre. Un exemple concret ?

Pour le gouvernement commun… on doit déchoir de leur nationalité tous ceux qui se disent anarcap sur ce forum ?

 

Penses-tu qu'il n'existe rien de tel qu'un peuple français ? Qu'une démocratie française ? Qu'une culture française ?

 

Si je te dis que la légitimité de fait de l'Etat français est parfaitement assise, tu trouves ça faux ?

 

Pour répondre à ta question, ce que tu as de commun avec le mec du Larzac, entre autres choses, c'est que tu te sens français et que tu le considères comme français, et que la réciproque est vraie.

[sans]

Remarque intéressante. La définition était sans doute maladroite, encore que prise au sens large elle peut retomber sur ses pieds.

La nationalité n'est pas définie par le vote.

En revanche, nous formons une nation parce qu'en plus de parler la même langue et de partager la même culture - avec des grosses variations locales, les français ont en commun de vouloir continuer à exister en tant que peuple, et veulent donc se doter d'un gouvernent commun. La nationalité n'est pas réductible au vote.

 

Non, la majorité des gens se foutent totalement de ce type de concepts abstraits. 

 

De même que le gouvernement français. Il est accepté parce qu'il gouverne, mais un gouvernement européen ou des gouvernements régionaux seraient acceptés avec non moins de soumission.

[JackieV]

la même langue

lol belgique

lol espagne

lol canada

lol suisse

lol chine

lol indeOui, et je me porte volontaire pour la perdre en premier.

 

Je peux te parler du Canada qui est un exemple que je connais très bien. C'est ce séjour prolongé dans ce pays (en Ontario) qui m'a amené à la position qui est la mienne sur ce sujet.

[free jazz]

Je suis désolé, mais je crains que ça devienne bien trop abstrait pour moi là. La même langue, je comprends, mais beaucoup d’étrangers parlent un Français parfait, bien meilleur que le français moyen. Pour la culture… je ne vois déjà plus. Pourrais-tu citer une seule chose que j’ai en commun avec un paysan du Larzac que je ne pourrai jamais avoir en commun avec un étranger ?

« Volonté de continuer à exister en tant que peuple » là je suis totalement largué, j’ai l’impression d’avoir affaire à un Hégélien qui me parle de Volonté de l’Histoire ou un truc dans le genre. Un exemple concret ?

Pour le gouvernement commun… on doit déchoir de leur nationalité tous ceux qui se disent anarcap sur ce forum ?

 

Qu'est-ce que tu veux expliquer à un nihiliste stirnerien pour qui rien n'existe en dehors de lui, il n'y a ni citoyen ni droit de nature, et qui a fondé sa cause sur...rien. On le laisse retourner à son néant fatigué.

[Sloonz]

On en revient donc a la relativisation voire a la négation du concept de nation chez les partisans du droit de vote des étrangers. Pourquoi pas, mais il faut poser les choses.

Je ne suis pas partisan du droit de vote des étrangers. J’en ai strictement rien à faire (pour rester poli). Je n’arrive à voir aucune justification pour, mais je ne vois non plus aucune justification contre…

Et je ne dis pas que la nationalité n’existe pas, je dis que les droits civiques c’est quelque chose de très binaire, tandis que la « nationalité » (dans le sens culturel, pas administratif) c’est quelque chose de bien plus nuancé, et que toute limite à la définition administrative (=droits civiques) ne peut donc être fondée objectivement.

[JackieV]

Non, la majorité des gens se foutent totalement de ce type de concepts abstraits. 

 

Les gens ne se posent pas la question en fait, précisément parce que ça fait partie d'eux-même. La question est toute différente au Canada, par exemple. Et ce n'est pas très beau à voir.

 

De même que le gouvernement français. Il est accepté parce qu'il gouverne, mais un gouvernement européen ou des gouvernements régionaux seraient acceptés avec non moins de soumission.

 

C'est hautement improbable.

[Chitah]

Le problème de la position des mains pures, c'est qu'elle n'a pas de mains. Sur le plan pratique je ne vois pas l'intérêt de laisser rentrer Mamadou et ses potes pour participer à la fiesta, du simple fait qu'ils passaient par là, qu'ils ont vu de la lumière et des petits fours, même si Kevin et Djo trouvent ça trop cool que la soirée soit open bar. Au surplus je te dirais que Djo le prof 68tard doit aussi expliquer à ses amis qu'il vaudrait mieux retirer le droit de vote aux factions ennemies de la démocratie qui défilent à la manif pour tous.

 

J'ai toujours été fasciné par cette capacité des êtres pourtant relativement très intelligent à s'auto-persuader qu'il existe une sorte de droit de propriété imaginaire qui leur permet de s'exprimer sur tout sujet qui aurait lieu dans un périmètre géographique de 670 000 km2 appelé "France".

 

Tous les raisonnements anti-droit de vote sont nébuleux et vaporeux, ils sont pour la plupart circulaires. Tout simplement parce que ce ne sont pas des raisonnements mais des postulats, des principes, des parti pris, qui sont honorables en soi.

 

Mon propre cas personnel est une illustration absolue de l'absurdité ou tout du moins du ridicule de tous ces principes.

 

Il faut juste que ceux qui sont défavorable au vote des étrangers (ce qui est, je le répète, honorable en soi comme il est honorable de préférer le ping pong au gâteau au chocolat) reconnaissent que ce qu'ils racontent n'est pas le résultat d'un raisonnement logique, c'est simplement une croyance personnelle.

 

C'est tout.

[Chitah]

Pour répondre à ta question, ce que tu as de commun avec le mec du Larzac, entre autres choses, c'est que tu te sens français et que tu le considères comme français, et que la réciproque est vraie.

 

C'est exactement la phrase soulignée que je ne comprends pas, que je ne m'approprie pas. Pour ma part, être français n'est pas un sentiment, c'est une réalité. Je suis français. C'est pas "je sens que je suis français", c'est je suis français.

 

Juste pour savoir JackieV, et j'espère que tu ne le prendras pas mal, c'est une question très sérieuse : tu te sens homme?

 

Ma réponse à cette question : non, je ne me sens pas homme car je ne sais pas ce que c'est que d'être autre chose (une femme en l'occurence), je suis un homme.

[free jazz]

Chitah on ne parle pas de droit de propriété (personne ne parle d'interdire le droit de propriété aux étrangers), mais de citoyenneté.

Soit tu es vraiment sot (ce que je ne crois pas) en feignant de confondre, soit de mauvaise foi.

[JackieV]

Il faut juste que ceux qui sont défavorable au vote des étrangers (ce qui est, je le répète, honorable en soi comme il est honorable de préférer le ping pong au gâteau au chocolat) reconnaissent que ce qu'ils racontent n'est pas le résultat d'un raisonnement logique, c'est simplement une croyance personnelle.

 

C'est tout.

 

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça.

Mon raisonnement, simplifié à l'extrême, est le suivant : je pense que la droit de vote doit être réservé aux Français, car c'est ce qui est mieux pour la France.

Il s'agit donc bien, au sens strict, d'un raisonnement logique.

 

En revanche, je crois que la nation française est belle, et ce sentiment patriote ajoute à ma conviction. Là, oui, c'est une croyance.

[Sloonz]

Pour répondre à ta question, ce que tu as de commun avec le mec du Larzac, entre autres choses, c'est que tu te sens français et que tu le considères comme français, et que la réciproque est vraie.

La culture française c’est se sentir français ? Ça me semble assez vide de sens…

[Chitah]

Chitah on ne parle pas de droit de propriété (personne ne parle d'interdire le droit de propriété aux étrangers), mais de citoyenneté.

Soit tu es vraiment sot (ce que je ne crois pas) en feignant de confondre, soit de mauvaise foi.

 

Je n'ai pas parlé de droit de propriété, mais de droit de propriété imaginaire, ce qui est bel et bien différent.

 

Tu veux que je décline le concept : "Oh là là, y'a Coca Cola qui veut racheter Danone, ce fleuron national va passer sous pavillon étranger".

 

Cette phrase, tu l'as entendue il y a quelques années : tu y vois clairement la confusion entre propriété et (citoyenneté/souveraineté).

 

Et dans ton raisonnement sur le droit de vote, tu fais exactement la même chose dans l'autre sens.

 

Essaie quand même de comprendre ce que les autres écrivent.

[Sloonz]

je pense que la droit de vote doit être réservé aux Français

Et sous « Français », tu mets « l’ensemble des personnes ayant une carte d’identité française » ou « l’ensemble des personnes de culture française » ?

[JackieV]

C'est exactement la phrase soulignée que je ne comprends pas, que je ne m'approprie pas. Pour ma part, être français n'est pas un sentiment, c'est une réalité. Je suis français. C'est pas "je sens que je suis français", c'est je suis français.

 

Juste pour savoir JackieV, et j'espère que tu ne le prendras pas mal, c'est une question très sérieuse : tu te sens homme?

 

Ma réponse à cette question : non, je ne me sens pas homme car je ne sais pas ce que c'est que d'être autre chose (une femme en l'occurence), je suis un homme.

 

C'est jouer sur les mots.

D'autre part on ne peut pas comparer une réalité anthropologique et une réalité biologique. 

Mais effectivement, "être français" est une notion avant tout identitaire. Ce qui ne nous dit rien sur le droit de vote et la nationalité.

[sans]

Les gens ne se posent pas la question en fait, précisément parce que ça fait partie d'eux-même.

 

Pas du tout, et c'est facilement vérifiable. Les seuls moments il les gens peuvent ressentir une identité nationale, c'est lorsqu'ils sont confrontés à d'autres nations.

 

Autrement ils s'en foutent. L'être humain a besoin de sentir qu'il appartient à un grand ensemble, mais la nation est un concept bien trop flou pour satisfaire ce besoin. C'est pour cela que ceux qui se revendiquent du nationalisme ultra sont presque toujours de simples identitaire caucasiens, et ils se sentent bien plus proches d'un belge de souche que de leurs voisins noirs.

 

C'est hautement improbable.

 

Que tu crois.