Chitah Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 Seulement, la part du budget suédois de la défense dans le PIB a été réduite de moitié en 15 ans. Et cela s’est traduit par une réduction drastiques des unités en ligne, le nombre de bataillon passant de 116 à 7 ans 25 ans. Dans le même temps, il faut aussi financer la version E/F de l’avion de combat Gripen, développé par Saab, sous peine de perdre des compétences industrielles. La situation est telle que le général Göranson avait même suggéré, l’été dernier, de supprimer l’une des trois composantes des forces armées. Illustration de la théorie du passager clandestin : (*) Comme le souligne un lecteur, l’article 42 paragraphe 7 du Traité de Lisbonne indique que les Etats membres de l’UE doivent assistance à l’un d’eux s’il est attaqué, conformément à l’article 51 de la Charte des Nations unies. Un politicien peut donc se dire : tiens, je vais tailler dans les dépenses militaires, de toute façon les autres viendront me sauver si je me fais attaquer.
jamkan Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 Tu as raison.Dire cela aussi sérieusement et l'utiliser comme argument, c'est tout simplement nier l'existence de la guerre d'Algérie. Nies-tu l'existence de la guerre d'Algérie? Dire cela aussi sérieusement et l'utiliser comme argument, c'est tout simplement nier que la conscription ait un jour existé en France. La conscription étant un évènement qui s'imposait à TOUS les hommes de nationalité française, et cela a été le cas de tous ceux qui sont plus vieux que toi ou moi Lameador. Nies-tu que la conscription ait un jour existé en France? Pourtant je l'ai tout ça là-haut. La Guerre d'Algérie finie en '62, la fin de la conscription en '96, entre temps le budget a été proportionnellement divisé par 2. Ces 2 facteurs ne l'expliquent pas à eux seuls.
poney Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 L'Europe de l'ouest compte trois pays militairement responsables (France, GB et Suisse), quelques états faisant des efforts honnêtes de constitution de force militaire d'appoint à même de participer utilement à une alliance telle que l'OTAN (Italie, ...) Explique moi comment un pays avec la taille de la Belgique ou des P-B pourrait avoir une armée "de taille" ? Il est évident que dans une union internationale, ce sont les plus gros pays qui sont les plus gros contributeurs. Tu voudrais quand même pas que la Belgique s'équipe de porte-avions ? Le rôle de ces petits pays est d'avoir de petites unités pro dans leurs job (les dragueurs de mines ou les para pour la Belgique par exemple). Le rôle des gros pays est d'avoir le reste.
Chitah Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 La Guerre d'Algérie finie en '62, la fin de la conscription en '96, entre temps le budget a été proportionnellement divisé par 2. Ces 2 facteurs ne l'expliquent pas à eux seuls. C'était tout juste pour que cette période de 40 ans ne comprenne pas la guerre d'Algérie. Et dans tous les cas, entre 1962 et 1963 il n'y a certainement pas eu une baisse très brutale, mais bref. Concernant les dépenses militaires, aurais-tu une source, je trouve une autre qui dit le contraire de ce que tu dis, les dépenses ont triplé depuis 1980 (hors pensions) : http://www.data-publica.com/opendata/12403--repartition-du-budget-de-la-defense-par-nature-de-depense-par-armee-et-service-en-lfi
jamkan Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 C'était tout juste pour que cette période de 40 ans ne comprenne pas la guerre d'Algérie. Et dans tous les cas, entre 1962 et 1963 il n'y a certainement pas eu une baisse très brutale, mais bref. Concernant les dépenses militaires, aurais-tu une source, je trouve une autre qui dit le contraire de ce que tu dis, les dépenses ont triplé depuis 1980 (hors pensions) : http://www.data-publica.com/opendata/12403--repartition-du-budget-de-la-defense-par-nature-de-depense-par-armee-et-service-en-lfi Je me référais au graphique de Free Jazz, donc en proportion du PIB. Je n'ai pas d'autre source, si le graphique est faux, j'ai tort.
Chitah Posté 16 mars 2013 Signaler Posté 16 mars 2013 Etudier le budget militaire en % du PIB, c'est oublier plusieurs choses : - sur la période couverte, les conditions monétaires ont changé du tout au tout (valeur de la monnaie et surtout inflation, possibilité de faire tourner la planche à billet, etc.) - les conditions de vente des industries d'armement ont dû considérablement changer aussi - Effectivement, si pour couvrir X km2 de territoire il faut Y€ d'armée (matériel, bases, communications, véhicules, missiles) alors pour couvrir deux fois X il faut deux fois Y, il ne faut pas oublier qu'une grande part des armes françaises sont des armes à coût fixe, je pense notamment à la force de dissuasion, qui pourrait tout aussi bien protéger l'Europe entière ou juste le Luxembourg. - enfin plusieurs évènements majeurs intervenus depuis 1960 sont tellement évidemment visibles que je n'ai même pas besoin de les commenter Et je mets de côté les éventuels traficotages de chiffres, avant Bruxelles ne surveillait pas, maintenant Bruxelles surveille
Tremendo Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Je commencerai par dire que tu tapes à côté. Je n'ai jamais écrit qu'avoir une armée était inutile mais que l'armée française me semblait inutile. L'armée suisse coûte apparemment moins cher et me semble au moins aussi à même de protéger son territoire que la nôtre. De plus, les politiciens étant des tocards, leur laisser une armée autre que défensive leur permet de s'engager dans de drôles d'aventures qui, comme l'a écrit Laffreuxthomas, mettent nos ressortissants à l'étranger dans une situation potentiellement dangereuse, ce qui est un comble. Regarder ce qui marche ailleurs et le copier, voilà un principe sain qui est permis par la concurrence. On ne fait pas assez cela en France à mon goût. Je reviens dans la bataille un peu tard. Ce qu'il faut c'est un vrai audit financier et une révision des missions de l'armée française. Pas certain que cela ait été fait correctement m'enfin j'en sais rien. Concernant l'adit financier, je pense qu'on serait assez effrayé de voir la gabegie au sein de l'armée, comme tout service public, l'armée est gérée comme une poubelle par les hauts gradés et l'administration militaire en général. Concernant les missions de l'armée française c'est là où cela devient intéresseant, si l'on considère que le premier rôle de notre armée c'est de protéger le territoire alors elle n'a rien à faire dans le monde entier. Si l'on considère que le second rôle de l'armée c'est de défendre nos intérêts, alors en semant l'instabilité dans bien des pays elle ne les défend absolument pas. Par conséquent ce redéploiement implique obligatoirement des réductions de coût sans que cela affecte nos capacités. Prétendre qu'on peut réaffecter l'armée française à ses vrais usages (régaliens) sans tailler dans certains coûts c'est simplement faux. Comme l'indique Chitah, depuis 50 ans il y a une baisse du budget militaire par rapport au PIB (ce qui ne veut pas dire une baisse en absolu), conséquence du fait qu'on est passé de la ligne Maginot à la menace communiste avec un Empire colonial instable, puis à une Europe pacifiée et des confettis outre-mer qui n'intéressent pas grand monde et quelques barbus de-ci de-là plutôt inoffensifs. Dire le contraire en criant au loup c'est emprunter exactement le phrasé des syndicalistes et des gauchistes quand ils crient qu'on est en train de démanteler les services publics. Les américains comme les chinois en Afrique, les Américains, les russes, les séouds ou les quataris imposeront leur joug avec la même fermeté, voire avec des considérations humanitaires qui feront même regretter le paternalisme de la françafrique ou ses vieux protectorats dictatoriaux.Je ne dis pas qu'il ne faut pas être méfiant de la montée de certaines autres puissances, mais de là à jouer à se faire peur il ne faut pas déconner non plus. Pour le moment les seuls qui s'amusent à faire des guerres un peu partout dans le monde ce sont les européens avec les français en tête et les américains, avec l'inefficacité que l'on a vu, et qui explique pourquoi aussi les influences européennes et américaines dans le monde sont en baisse, pendant que russes et chinois la jouent plus fine en coulisse.
F. mas Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 "Je ne dis pas qu'il ne faut pas être méfiant de la montée de certaines autres puissances, mais de là à jouer à se faire peur il ne faut pas déconner non plus." Dis-moi que tu blagues...
Tremendo Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 "Je ne dis pas qu'il ne faut pas être méfiant de la montée de certaines autres puissances, mais de là à jouer à se faire peur il ne faut pas déconner non plus." Dis-moi que tu blagues... Peureuse va. Ou comment le principe de précaution arrive par la petite porte même sur ce forum.
F. mas Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Peureuse va. Ou comment le principe de précaution arrive par la petite porte même sur ce forum. Je crois que c'est toi qui vit un peu au pays des merveilles Tu ne serais pas le genre de gars qui croit que les révolutions arabes et oranges se sont déroulées totalement spontanément, tout comme la rébellion en Syrie et que c'est par Charité que le Barhein et le Quatar nous ont payé les munitions pour intervenir en Lybie ? Que c'est juste pour le fun que les USa au lieu de dissoudre l'otan l'a transformé en force de projection après l'intervention dans les Balkans, et que depuis, grâce aux charmes du saxophoniste Clinton, des talents de rodéo de Bush et du sourire d'Obama une partie non négligeable des états européens ont pesé de tout leur poids dans l'appareil de décision de l'ue pour mettre une conne finie notoirement soumise aux intérêts de la gb (et donc des usa) à la tête de la diplomatie européenne ? Que Chirac puis Sarko organisent à la fois le retour de la France dans l'otan et l'investissement actif de l'armée dans des opérations ou son redéploiement en fonction des impératifs stratégiques de Washington débouchent sur la paix éternelle ? Qu'une fois la France retirée d'Afrique, et du reste de la surface du globe, les Etats-Unis, la Russie et la Chine se mettront d'accord pour stopper net la compétition qu'ils se livrent pour l'appropriation des ressources naturelles du Golfe et de l'Asie du Sud est ? J'avoue, l'ami, que j'ai des doutes, mais si tu as des infos qui permettent de justifier ton optimisme, et bien je suis preneur^^
Tremendo Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Je crois que c'est toi qui vit un peu au pays des merveilles Tu ne serais pas le genre de gars qui croit que les révolutions arabes et oranges se sont déroulées totalement spontanément, tout comme la rébellion en Syrie et que c'est par Charité que le Barhein et le Quatar nous ont payé les munitions pour intervenir en Lybie ? Que c'est juste pour le fun que les USa au lieu de dissoudre l'otan l'a transformé en force de projection après l'intervention dans les Balkans, et que depuis, grâce aux charmes du saxophoniste Clinton, des talents de rodéo de Bush et du sourire d'Obama une partie non négligeable des états européens ont pesé de tout leur poids dans l'appareil de décision de l'ue pour mettre une conne finie notoirement soumise aux intérêts de la gb (et donc des usa) à la tête de la diplomatie européenne ? Que Chirac puis Sarko organisent à la fois le retour de la France dans l'otan et l'investissement actif de l'armée dans des opérations ou son redéploiement en fonction des impératifs stratégiques de Washington débouchent sur la paix éternelle ? Qu'une fois la France retirée d'Afrique, et du reste de la surface du globe, les Etats-Unis, la Russie et la Chine se mettront d'accord pour stopper net la compétition qu'ils se livrent pour l'appropriation des ressources naturelles du Golfe et de l'Asie du Sud est ? J'avoue, l'ami, que j'ai des doutes, mais si tu as des infos qui permettent de justifier ton optimisme, et bien je suis preneur^^ J'en tremble, j'aurai bien du mal à trouver le sommeil la nuit prochaine avec tout ça.
F. mas Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Oui tout va bien, why bother ? Du moment que j'ai accès à la tnt et du coca au frigo
sans Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Qui menace la France ou risque de la menacer déjà ?
Tremendo Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Oui tout va bien, why bother ? Du moment que j'ai accès à la tnt et du coca au frigo Bon je repose la question plus sérieusement. Face aux faits que tu rappelles et aux menaces assez vagues qui nous entoureraient, n'est-il pas mieux de redéployer en partie l'effort vers l'intelligence plutôt que vers des bâtiments ultra-sophistiqués et des effectifs pléthoriques?
pankkake Posté 18 mars 2013 Auteur Signaler Posté 18 mars 2013 Oui tout va bien, why bother ? Du moment que j'ai accès à la tnt et du coca au frigo Du moment qu'il y a de la TNT dans ma cave et du canard au frigo.
F. mas Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Tremendo : Je t'avoue que franchement, je n'ai pas de réponse à ta question. Je dis simplement que dans le domaine relations internationales, la nature a horreur du vide, et que la situation qui se prépare après l'effacement de la France dans le monde ne sera pas meilleure, et certains éléments indiquent qu'elle sera même pire qu'avant. En général, quand on est à la tête d'un pays, on construit ce qu'on appelle une "grande stratégie", qui est en général le produit d'une réflexion stratégique longue. La France n'en a plus depuis longtemps, et chaque fois qu'elle a eu des velléités d'en avoir, on lui a mis des bâtons dans les roues. Je me souviens encore de cet enseignant de mes amis à l'école de guerre qui m'expliquait comment son séminaire et celui de ses amis avaient été supprimés du jour au lendemain pour satisfaire l'ambassade américaine, ce qui depuis maintenant 10 ans est devenue la seule ambition depuis la seconde guerre de Le Golfe. Quand à l'effort vers l'intelligence, c'est ce qu'on fait depuis quelques années (DCRI plus centre Balard), et c'est d'ailleurs sur ces qualités que notre grand frère américain comptent pour qu'on lui file un coup de main en Syrie, comme on lui en a filé au moment de l'intervention Iraki freedom (fries)^^
jamkan Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Qui menace la France ou risque de la menacer déjà ? - les barbus : ils nous haïssent à cause de notre liberté - Bjorns : ils viennent voler nos emplois et détruire notre civilisation - Chinois, Russes : impérialistes - Nord-Coréens,: dégénérés - Iraniens : à cause des juifs
F. mas Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Attention, à ne pas confondre : Pif Gadget et Foreign Affairs. Un indice : l'une des deux revues ne distribue pas de pois sauteurs à qui l'achète.
Nick de Cusa Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Bah, et la-grande-finance-internationale-suivez-mon-regard ?
Tremendo Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Tremendo : Je t'avoue que franchement, je n'ai pas de réponse à ta question. Je dis simplement que dans le domaine relations internationales, la nature a horreur du vide, et que la situation qui se prépare après l'effacement de la France dans le monde ne sera pas meilleure, et certains éléments indiquent qu'elle sera même pire qu'avant. En général, quand on est à la tête d'un pays, on construit ce qu'on appelle une "grande stratégie", qui est en général le produit d'une réflexion stratégique longue. La France n'en a plus depuis longtemps, et chaque fois qu'elle a eu des velléités d'en avoir, on lui a mis des bâtons dans les roues. Je me souviens encore de cet enseignant de mes amis à l'école de guerre qui m'expliquait comment son séminaire et celui de ses amis avaient été supprimés du jour au lendemain pour satisfaire l'ambassade américaine, ce qui depuis maintenant 10 ans est devenue la seule ambition depuis la seconde guerre de Le Golfe. Quand à l'effort vers l'intelligence, c'est ce qu'on fait depuis quelques années (DCRI plus centre Balard), et c'est d'ailleurs sur ces qualités que notre grand frère américain comptent pour qu'on lui file un coup de main en Syrie, comme on lui en a filé au moment de l'intervention Iraki freedom (fries)^^ Ta réponse est intéressante et du coup j'aimerais bien savoir concrètement ce que devrait être pour toi (et pour d'autres sur ce forum bien sûr) la stratégie diplomatico-militaire que devrait suivre la France? Est-il nécessaire de conserver des bases militaires à droite à gauche? Est-il nécessaire de s'engager dans des conflits humanitaires? Doit-on blinder notre défense prioritairement? Doit-on continuer à soutenir l'effort militaire en Europe à la place de nos voisins ou au contraire mieux mutualiser? Doit-il y avoir une défense européenne? etc etc... A mon avis c'est une question qu'on ne pose pas suffisemment sur ce forum.
sans Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Ta réponse est intéressante et du coup j'aimerais bien savoir concrètement ce que devrait être pour toi (et pour d'autres sur ce forum bien sûr) la stratégie diplomatico-militaire que devrait suivre la France? Ne jamais intervenir, ne jamais soutenir personne, et faire ostensiblement joujou avec des nukes.
Apollon Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Pas très convaincant f mas Ne jamais intervenir, ne jamais soutenir personne, et faire ostensiblement joujou avec des nukes.comme la Corée du Nord en fait. ..
Tremendo Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 comme la Corée du Nord en fait. .. Quand on pense que c'est le pays qui a la politique extérieure la plus libertarienne qui fait le plus peur.
Johnnieboy Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 comme la Corée du Nord en fait. .. Compte tenu de ses moyens, cet Etat fait flipper.
h16 Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Compte tenu de ses moyens, cet Etat fait flipper. Le dauphin ?
poney Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Taubira a supprimé les jurés populaires, et je ne sais pas trop quoi en penser. Des arguments ?
Yozz Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Taubira a supprimé les jurés populaires, et je ne sais pas trop quoi en penser. Des arguments ? C'est normal de ne pas trop savoir quoi en penser. D'un côté, les jurés populaires sont moins dépendants du politique. D'un autre, c'est des citoyens lambda, donc pas nécessairement malins ni ininfluençables. A tout prendre, je pense préférer une touche de juré populaire, mais suis prêt à me faire convaincre du contraire.
poney Posté 18 mars 2013 Signaler Posté 18 mars 2013 Je suis partagé entre l'adage "chacun son métier et les vaches toussa" et l'idée séduisante d'une sorte d'indépendance vis-a-vis de l'Etat des citoyens et de la place des dis citoyens dans la justice (quelle phrase gauchiste ).
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