Invité Posté 14 juillet 2012 Signaler Posté 14 juillet 2012 La rigidité, n'est-ce pas ? Justement, s'il y a un droit naturel et qu'il est supposé faire office de rule of law n'est-il pas naturel de faire preuve de dogmatisme absolu quant à son application ? Ou bien, on considère qu'il s'agit plutôt d'un ensemble de prérogatives à atteindre a peu près, ce qui permet l'existence de l'état (qui devra alors ne pas trop voler les gens et ne pas trop les agresser). Le droit positif doit /tendre vers/ le droit naturel, c'est ce que je dis, en schématisant un peu. De plus, le «droit naturel» n'est pas un corpus de règles rigides qui permettrait de façon magique de résoudre tous les conflits. L'homme est un animal qui possède la capacité de «délibération», c'est ce qui fait en sorte que le pur positivisme n'est pas approprié à la nature humaine. Comme l'a si bien dit F.Mas, c'est d'abord une posture morale que celle des jusnaturalistes, celle de penser qu'il existe quelque chose de supérieure à ce qu'un petit législateur proclame, et qu'il faut chercher à s'en rapprocher le plus possible. Contrairement à Platon, les aristotéliciens ne pensent pas qu'il existe un système idéal, parfaitement clair et immuable qui conviendrait universellement. Mais plutôt qu'avec la délibération, l'objectif de la vie bonne et de l'harmonie et la tempérance on en arrive à un (bon) système, comme la République romaine ou même la République américaine. Comme je l'ai dit plus tôt: un système juridique qui s'est tellement éloigné du droit naturel (nazisme i.e.) n'en reste pas moins du droit.
Gio Posté 15 juillet 2012 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2012 Oui, mais pourquoi tu dis plutôt ? C'est strictement la même chose. Bin non. Puisque ce "principe unique" ne se situe pas comme un axiome, mais comme un résultat. (Le résultat de quoi ? C'est une autre question…de la découverte de la Loi naturelle par exemple.) Il n'est pas forcément le point de départ, mais le point d'arrivée.
Hamster ancap Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Pourtant il a du sens. Si mon gamin de 6 ans fugue, est-ce que j'ai le droit de le ramener de force à la maison ?La réponse est oui bien entendu, mais si on a pas d'autre axiome que la non-agression et la propriété, c'est illégitime Raisonnement à rebours détecté… "oui bien entendu" est un argument un peu court… L'idée qu'un gamin puisse aller chercher ce dont il a besoin dans une communauté plutôt que de rester dans sa cellule familialee me semble pas si absurde…C'est d'ailleurs la norme dans nombre d’ethnies… Alors certes, c'est ptet pas compatible avec nos restes de conceptions judéo-chretiennes…Mais il est ici question de DN…Pas du DP auquel chacun souhaiterais adhérer…
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Bin non. Puisque ce "principe unique" ne se situe pas comme un axiome, mais comme un résultat. (Le résultat de quoi ? C'est une autre question…de la découverte de la Loi naturelle par exemple.) Il n'est pas forcément le point de départ, mais le point d'arrivée. Un axiome est justement par définition un principe unique. Qu'est-ce que tu raconte ?
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Raisonnement à rebours détecté… "oui bien entendu" est un argument un peu court… L'idée qu'un gamin puisse aller chercher ce dont il a besoin dans une communauté plutôt que de rester dans sa cellule familialee me semble pas si absurde…C'est d'ailleurs la norme dans nombre d’ethnies… Alors certes, c'est ptet pas compatible avec nos restes de conceptions judéo-chretiennes…Mais il est ici question de DN…Pas du DP auquel chacun souhaiterais adhérer… Je m'étais également fais cette réflexion. Si un gamin fugue de chez lui, c'est qu'il n'y ai pas bien, et dans ce cas ses parents n'ont aucun le droit de le retenir parce que ça voudrait dire qu'ils ne prennent pas soin de leur enfant et patin couffin. Cependant, un gamin ça n'est pas particulièrement rationnel. Donc ouais, j'ai essayé de définir les axiomes supposés permettre de filer un raisonnement juridique complet. A aucun moment je n'ai parlé de droit naturel.
Hamster ancap Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Qu'est ce que tu entend par "raisonnement juridique complet"? Je m'étais également fais cette réflexion. Si un gamin fugue de chez lui, c'est qu'il n'y ai pas bien, et dans ce cas ses parents n'ont aucun le droit de le retenir parce que ça voudrait dire qu'ils ne prennent pas soin de leur enfant et patin couffin. On peut le voir comme ca oui…Effectivemment, l'on sait tous que parfois, sévir fait partie du processus éducatif…C'est complexe. Cependant, un gamin ça n'est pas particulièrement rationnel. Qu'entend tu par "rationnel"?
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Qu'est ce que tu entend par "raisonnement juridique complet"? [..] Qu'entend tu par "rationnel"? Qu'entends-tu par "qu'entends-tu"? Il faut être précis quand même (si on part du principe que l'on sait toi et moi ce que veut dire "précis", et que ton toi et mon moi sont d'accord pour s'accorder sur ce "qu'entends-tu").
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Qu'est ce que tu entend par "raisonnement juridique complet"? Que une fois qu'on est d'accord sur : -La non-agression -La propriété -L'éducation des enfants Et qu'on a bien définit tous ces termes, on a plus tellement besoin d'autres lois. On peut le voir comme ca oui…Effectivemment, l'on sait tous que parfois, sévir fait partie du processus éducatif…C'est complexe. C'est pour ça qu'il faut donner la définition de l'éducation et de la contrainte légitime dans l'éducation (priver de sortie ok, mais pas couper le bras) ainsi que l'âge limite (priver son gamin de 6 ans de sortie ok, mais pas enfermer son fils de 25 ans) Qu'entend tu par "rationnel"? A peu près assez intelligent pour savoir a peu près où sont ses intérêts (un gamin peut très bien fuguer dans la foret parce qu'il a vu ça a la télé et qu'il a trouvé ça cool par exemple)
Ultros Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Qu'entends-tu par "qu'entends-tu"? Il faut être précis quand même (si on part du principe que l'on sait toi et moi ce que veut dire "précis", et que ton toi et mon moi sont d'accord pour s'accorder sur ce "qu'entends-tu"). Bien entendu, de façon rationnelle et/ou objective, et en dépit du cas, certes très relatif, de toute définition alternative (ou le contraire), je pense que tu as potentiellement touché au fond du problème. Mais qu'entends tu par "précis"?
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Bien entendu, de façon rationnelle et/ou objective, et en dépit du cas, certes très relatif, de toute définition alternative (ou le contraire), je pense que tu as potentiellement touché au fond du problème. Mais qu'entends tu par "précis"? J'entends par "précis" cette tendance naturelle et/ou artificielle de produire des choses relatives à quelque chose qui existe avec autant de pertinence que ce qu'un individu (au sens indivisible du "soi", à opposer au "toi" vu comme un "toit" à savoir une protection contre l'Autre) est capable. Dans le fond, échanger de manière "précise" donne ainsi à la conversation une issue préférable à l'absence de celle-ci (absence au sens de "ne pas être", à opposer à "hêtre" le Fagus Sylvatica) C'est pour ça qu'il faut donner la définition de l'éducation et de la contrainte légitime dans l'éducation (priver de sortie ok, mais pas couper le bras) ainsi que l'âge limite (priver son gamin de 6 ans de sortie ok, mais pas enfermer son fils de 25 ans) Priver de sortie un enfant, c'est le priver de l'usage conscient de son corps et en particulier de ses bras. Dès lors, empêcher un enfant d'user de ses bras, c'est lui couper symboliquement. On peut donc dire que priver un enfant de sortie ou lui couper les bras est équivalent, la première solution étant une version hypocrite de la seconde.
Hamster ancap Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Que une fois qu'on est d'accord sur :-La non-agression -La propriété -L'éducation des enfants Et qu'on a bien définit tous ces termes, on a plus tellement besoin d'autres lois. Heu…Bhen si, il reste tout ce qui plus ou moins traité par le DP…Code de la route etc… Apres on peut considérer que ca ne sont pas des "lois" mais des "règlements" de propriétés…J'ai comme le sentiment que tu essaie de réinventer le DN…Je me trompe? C'est pour ça qu'il faut donner la définition de l'éducation et de la contrainte légitime dans l'éducation (priver de sortie ok, mais pas couper le bras) ainsi que l'âge limite (priver son gamin de 6 ans de sortie ok, mais pas enfermer son fils de 25 ans) C'est super compliqué ca ! D'une part parce que la maturité est relativement peu corrélée à l'age passé les premières années de la vie, ensuite parce que rien ne fonde la "propriété" de l'enfant par le parent… A peu près assez intelligent pour savoir a peu près où sont ses intérêts (un gamin peut très bien fuguer dans la foret parce qu'il a vu ça a la télé et qu'il a trouvé ça cool par exemple) La encore tu semble aborder la question comme si elle étais simple…Mais définir les intérêts d'un individu, c'est d'une complexité hallucinante…Je veut dire…Nous vivons dans un système complexe à haute incertitude dont nous ne comprenons quasiment rien et nous essayons d'y vivre (et de bien y vivre) comme on peut… Penser qu'on peut objectiver les intérêt d'une personne me laisse dubitatif. A la rigeur on pourrait prendre l'homéostasie de son système biologique comme critère…(le fait qu'il reste vivant et en bonne santé en gros) mais dans ce cas nombre de fumeurs, alcoolos et autres toxs devraient être considérés comme mineurs, qu'ils aient 25 ou 50 ans…:s Ca me semble étrange.
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Priver de sortie un enfant, c'est le priver de l'usage conscient de son corps et en particulier de ses bras. Dès lors, empêcher un enfant d'user de ses bras, c'est lui couper symboliquement. On peut donc dire que priver un enfant de sortie ou lui couper les bras est équivalent, la première solution étant une version hypocrite de la seconde. Et donc d'après-toi, est-il légitime, au sens juridique du terme, de priver son gamin de sortie ?
Ultros Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Et donc d'après-toi, est-il légitime, au sens juridique du terme, de priver son gamin de sortie ? Pas moins légitime que de l'obliger à conserver un bras alors qu'il manifeste le désir de se le couper pour s'en faire un club de mini golf.
neuneu2k Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Pas moins légitime que de l'obliger à conserver un bras alors qu'il manifeste le désir de se le couper pour s'en faire un club de mini golf. De toute façon, la mutilation est légitime, non, j'ai raté un truc ?
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Et donc d'après-toi, est-il légitime, au sens juridique du terme, de priver son gamin de sortie ? Définis-moi d'abord ce que tu entends par "légitime". Dans mon raisonnement, l'intentionnalité n'est pas présente, elle est sous-jacente, elle est diffuse comme le lait l'est dans le thé l'été. Mais je sens que tu as senti que la question de la légitimité est importante. Et en cela je suis d'accord.
Ultros Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 De toute façon, la mutilation est légitime, non, j'ai raté un truc ? Seulement en cas de vol, mais si son bras est ta propriété et qu'il se l'enlève, alors c'est un vol, donc faut lui couper l'autre. Euh. Attends.
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Pas moins légitime que de l'obliger à conserver un bras alors qu'il manifeste le désir de se le couper pour s'en faire un club de mini golf. Est-ce valable seulement pour le mini-golf. Je sens en toi un refoulement de ton enfance : en effet, dans le cas qui nous occupe, tu réduis l'enfant à son identité d'enfant, qui ne s'intéresse qu'au MINI-golf. Pourquoi pas le golf tout court? Tu as un conflit oedipien avec le golf?
neuneu2k Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Seulement en cas de vol, mais si son bras est ta propriété et qu'il se l'enlève, alors c'est un vol, donc faut lui couper l'autre. Euh. Attends. Mais pourtant ça se souleve un bras, non ?
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Mais pourtant ça se souleve un bras, non ? Merci d'avoir soulevé (ou plutôt sous-levé) cette question.
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Heu…Bhen si, il reste tout ce qui plus ou moins traité par le DP…Code de la route etc… Apres on peut considérer que ca ne sont pas des "lois" mais des "règlements" de propriétés…J'ai comme le sentiment que tu essaie de réinventer le DN…Je me trompe? Exact, le reste ne doivent avoir de valeur que de règlements Et encore une fois, je ne suis pas entrain de parler de droit naturel. C'est super compliqué ca ! D'une part parce que la maturité est relativement peu corrélée à l'age passé les premières années de la vie, ensuite parce que rien ne fonde la "propriété" de l'enfant par le parent… Oui, c'est très compliqué, mais si on veut s'amuser à l'axiomatisme, on est obligé de passer par là. A l'instinct, je dirais que le parent peut légitimement utiliser la contrainte sur son enfant jusqu'à se puberté. La encore tu semble aborder la question comme si elle étais simple…Mais définir les intérêts d'un individu, c'est d'une complexité hallucinante…Je veut dire…Nous vivons dans un système complexe à haute incertitude dont nous ne comprenons quasiment rien et nous essayons d'y vivre (et de bien y vivre) comme on peut… Mais c'est subjectif, je ne dis pas le contraire. Je ne suis pas entrain de te dire que On va définir ce qui va dans les intérêts de l'enfants, je te dis que jusqu'à un certain âge, les parents peuvent très bien utiliser la contrainte dans ce qu'ils considèrent aller dans l'intérêt de leurs enfants.
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Définis-moi d'abord ce que tu entends par "légitime". J'entend : toutes les choses qu'on devrait pouvoir faire sans être réprimés physiquement par l'état / la milice / le tribunal privé / la communauté. Dans mon raisonnement, l'intentionnalité n'est pas présente, elle est sous-jacente, elle est diffuse comme le lait l'est dans le thé l'été. Mais je sens que tu as senti que la question de la légitimité est importante. Dans le cas présent, c'est même tout ce qui nous intéresse. En revanche, mettre du lait dans le thé me semble contraire à la morale gastronomique,mais ça n'est pas illégitime.
neuneu2k Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 toutes les choses qu'on devrait pouvoir faire sans être réprimés physiquement par l'état / la milice / le tribunal privé / la communauté. Qu'entends-tu par "réprimé physiquement", avec précision hein !
Ultros Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Est-ce valable seulement pour le mini-golf. Je sens en toi un refoulement de ton enfance : en effet, dans le cas qui nous occupe, tu réduis l'enfant à son identité d'enfant, qui ne s'intéresse qu'au MINI-golf. Pourquoi pas le golf tout court? Tu as un conflit oedipien avec le golf? Attends là c'est très très complexe comme problématique. Comment définir absolument l'identité d'un enfant par l'entremise des objets qu'il manipule étant jeune? Un club, un mini club, un bras gauche, un bras droit, chaque artéfact apporte un spectre de possibilité inimaginable, l'objectivation par le golf n'était qu'une piste de réflexion, mais qui sait, révélatrice peut-être d'un fantasme abyssal de mon moi translucidien. Le très célèbre Tirésias Spiramentum.
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Attends là c'est très très complexe comme problématique. Comment définir absolument l'identité d'un enfant par l'entremise des objets qu'il manipule étant jeune? Les objets qu'il manipule sont un reflet fidèle (dans le sens "faire fi d'elle", je le précise mais tu l'auras compris) de ce qu'il aspire à devenir. L'enfant se demande "mais qui est-tu manette de Playstation, où vas-tu? Pourquoi m'as-tu choisi? Es-tu libre?" parce qu'il sait qu'une part de son soi se situe très précisément sur la trajectoire qu'il forme avec ces rencontres quotidiennes avec des objets. Objets pour lui, mais sujets pour son subconscient en formation. Un club, un mini club, un bras gauche, un bras droit, chaque artéfact apporte un spectre de possibilité inimaginable, l'objectivation par le golf n'était qu'une piste de réflexion, mais qui sait, révélatrice peut-être d'un fantasme abyssal de mon moi translucidien. Le très célèbre Tirésias Spiramentum. Je suis heureux que nous arrivions enfin au fond des choses : Spiramentum, en effet, et plutôt deux fois qu'une! "Et l'addition et deux cafés" comme on dit dans ces agoras populaires que sont les "Bar PMU". Qu'entends-tu par "réprimé physiquement", avec précision hein ! Excellente interrogation. Et la répression de l'esprit, compte-t-elle?
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Qu'entends-tu par "réprimé physiquement", avec précision hein ! Utilisation de la contrainte physique. Tient, développons, comme ça je vais frimer. Il existe trois formes de pouvoirs, comme John Kenneth Galbraith (constructiviste et utilitariste certes, mais assez intelligent) l'a expliqué dans "Anatomie du pouvoir" -Pouvoir dissuasif, basé sur la force et le châtiment physique. -Pouvoir rétributif, basé sur la récompense. -Pourvoir persuasif, basé sur la manipulation mentale. Le premier ne peut être légitime que dans ces situations : -Légitime défense -Action punitive sur un criminel -Et dans une très moindre mesure, l'éducation des enfants. Et les deux autres, tout à fait légitimes, sauf si leur utilisation mène à un usage illégitime du premier.
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Utilisation de la contrainte physique. Si tu es au régime par exemple, et que je mets un Big Mac sous ton nez, est-ce une contrainte physique?
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Excellente interrogation. Et la répression de l'esprit, compte-t-elle? Justement non, c'est pour cela que j'ai pris la peine de préciser "physiquement".
Chitah Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Justement non, c'est pour cela que j'ai pris la peine de préciser "physiquement". Quelle est la frontière, pour toi, entre ce ce côté physique?
sans Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Si tu es au régime par exemple, et que je mets un Big Mac sous ton nez, est-ce une contrainte physique? Non, c'est juste impolis. En revanche, si tu me le fait manger de force, que tu me l'injecte en intraveineuse, c'est de la contrainte physique. Mais si tu me paye pour le manger, que tu me manipule pour le manger, on est plus dans la contrainte physique. Quelle est la frontière, pour toi, entre ce ce côté physique? La frontière est définie par l'expression. C'est quand ça devient physique justement.
neuneu2k Posté 15 juillet 2012 Signaler Posté 15 juillet 2012 Le premier ne peut être légitime que dans ces situations : -Légitime défense -Action punitive sur un criminel -Et dans une très moindre mesure, l'éducation des enfants. Je viens chez toi, je mange dans ton frigo, je pisse dans ton lit, je prends le big mac que Chitah a oublié d'emporter, dans lequel des trois cas sommes-nous ? Et les deux autres, tout à fait légitimes, sauf si leur utilisation mène à un usage illégitime du premier. Euu, donne un exemple avec un Big Mac parce que la c'est pas clair.
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