Chitah Posté 24 janvier 2005 Signaler Posté 24 janvier 2005 Les statuts de "France SA" sont completement foireux, et dans ces conditions c'est normal que cette organisation coure à la faillite. J'en suis bien marri, parce que je suis actionnaire et que je ne peux même pas vendre mes actions. Dire que tu es actionnaire de France SA est aussi chargé de sens que de dire que je détiens des actions de la fille avec qui je sors! Attention aux métaphores étatistes, constructivistes, et positivistes, qui n'amènenent strictement rien à l'analyse. Tu ne pourras à mon avis pas réfélchir en t'inspirant du droit des affaires par exemple (il y a la notion d'actions sans droit de vote, avec droit de vote triple, double, etc…), car il n'y a effectivement aucun titre de propriété qu'on ne peut donc pas transmettre à quiconque. Est-ce que pour autant les actionnaires de "Deutchland AG", "UK unlimited" ou "Algérie SA" peuvent obtenir des actions ? Est-ce leur donner des actions ça va améliorer en quoi que ce soit le fonctionnement de la "France" ? Oui, c'est ce qui fonde par exemple la raison d'être de l'OPA, ou des rachats d'entreprise, d'une façon ou d'une autre. Dans l'idéal, je suis pour un droit de vote qui se paye (ce qui va plus loin qu'un suffrage censitaire : on ne vote pas parce qu'on a payé ou parce qu'on est "français", on paye pour voter). Payer permet quoi? S'assurer de la motivation du payeur, comme un filtre? A défaut (je ne rêve pas), étant contre le vote sous sa forme actuelle je préfère le voir de plus en plus restreint (tant en participants qu'en matière soumise au vote) plutôt que de plus en plus étendu. Je te propose quelquechose: que le vote ne soit restreint qu'à UNE SEULE personne, moi. Je n'ai pas dit que je serai dictateur, j'ai dit que je serai le corps electoral tout entier. Gem, ca te plairait comme situation? Moi non? Donc je suis contre le droit de vote des "étrangers" (sic) : mes concitoyens actuels m'emmerdent déjà assez avec leurs intrusions, ce n'est pas pour rajouter des votants ! Donc, à l'extrême, aimerais-tu être le seul en France à pouvoir voter?
Stéphane Posté 24 janvier 2005 Signaler Posté 24 janvier 2005 Simplement, de quoi parlons-nous? Je vais lancer ici mes définitions: - Un citoyen, c'est quelqu'un qui a le droit de vote. - Un étranger, c'est quelqu'un qui ne l'a pas. Donner le droit de vote (d'éligibilité, etc.) aux étrangers, selon les définitions ci-dessus, c'est dire que les citoyens n'ont aucun avantage particulier à être citoyens, ni à le devenir. C'est même plutôt le contraire, compte tenu de toutes les baises spécifiques aux citoyens (fichage par l'Etat, service militaire dans certains pays…) Dans la plupart des pays du monde, les citoyens ont plus de contraintes que les touristes. Donc, "donner le droit de vote aux étrangers" revient de fait à faire d'eux des citoyens, de part leur simple présence géographique. La nouvelle citoyenneté serait donc désormais limitée au temps de présence requis sur le territoire pour avoir le droit de vote, ce qui est déjà le cas en général pour l'obtention de la citoyenneté, en plus d'en faire la demande. Donner le droit de vote à tout le monde consiste à réduire ce délai. Jusqu'où? Est-ce immédiat au passage de la frontière? Va-t-on placer directement des urnes dans les aéroports les jours de scrutins? En outre, selon cette nouvelle définition de la citoyenneté/droit de vote, laisser un quelconque droit de vote à des nationaux émigrés est un non-sens: la définition géographique doit nécessairement rester la seule. Car si on laisse le droit de vote à des nationaux émigrés sous ces conditions, ça veut dire que la clause géographique tombe elle aussi, et que n'importe quel terrien peut voter lui aussi, ou au moins n'importe qui qui soit passé dans (ou au-dessus…) du territoire géographique national à un quelconque moment de sa vie. On encore, les bureaux de vote seraient restreints géographiquement à l'espace national, obligeant tous les votants à faire le détour… Le droit de vote aux étrangers est projet de la gauche pour des raisons électoralistes. Dans leur esprit simple, étranger=pauvre=assisté=socialiste, une équation malheureusement correcte compte tenu des politiques de redistribution dont ils sont les principaux promoteurs et qui sont une immense motivation à l'immigration. Maintenant, du point de vue libéral, la démocratie est dangereuse par son essence. Changer l'assiette de représentation ne modifie pas fondamentalement le problème, quoi que j'imagine que si les "étrangers résidents" sont nombreux ils constitueront un Nième groupe de pression… Et cela ne présage rien de bon. Si quelqu'un veut absolument rétorquer à ce post, merci de me donner une définition du "citoyen" et de "l'étranger".
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Personnellement, tant qu'à avoir un "droit de vote" (ce à quoi je m'oppose naturellement), je suis plutôt partisan d'un droit de type censitaire, avec comme corollaire que les fonctionnaires n'ont pas le droit de vote, ainsi que tous ceux qui ne "contribuent" pas, étrangers ou non. Un autochtone ou un allochtone qui ne contribuent pas n'ont pas de "droit de vote", par contre pour ceux qui contribuent, peu importe la nationalité. Comme dans une entreprise en fait. <{POST_SNAPBACK}>
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Pour un fonctionnaire, c'est différent. Il n'y a pas de profil génétique (comme pour la femme), il n'y a pas de culture préexistante (comme pour l'arabe), ce n'est qu'après qu'une communauté se forme chez les fonctionnaires.Dire qu'il y a une communauté de fonctionnaire, c'est raisonner comme un constructivistes parlant de "la société" avant "les hommes". Si un professeur se retrouve fonctionnaire ce n'est pas de sa faute. Son secteur est nationalisé. Lui donner automatiquement l'etiquette "fonctionaire" comme si c'etait une tribu est faux. Si un etre humain nait sur un territoire, ce n'est pas sa faute, il n'était pas né au moment de la naissance. Lui donner automatiquement l'etiquette de "citoyen" et considérer que sa naissance equivaut à la signature d'un pacte social est à mon avis faux. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas compris la logique de l'argument de Gadrel, avec laquelle je suis pour ma part tout à fait d'accord : il n'est pas logique que ceux qui vivent de l'impôt puissent décider de l'augmenter.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Mais ce qui est sûr aussi, c'est qu'il existe deux catégories de fonctionnaires:-ceux qui auraient quand même un rôle dans une société de liberté (profs, employés pour les routes, pour la poste, etc..) -ceux qui ne tirent leur revenu que de l'existence de l'Etat (fisc, douanes, etc..) qui eux se concoctent des régimes spéciaux du point de vue fiscal (proportion importante du salaire en prime). Ceux-là sont proches des hommes de l'Etat, mais pas les profs pas autant. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce que ça change ? Le droit de vote n'est pas un certificat de moralité, et la raison d'exclure ceux qui touchent un revenu de l'état (et il ne s'agit donc pas que des fonctionnaires, mais également de Monsieur Dassault par exemple) est qu'ils ont intérêt à plumer la collectivité.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 D'accord donc avec Gadrel pour "no representation without taxation". Pour ma part, j'estime également que tant qu'on ne laisse pas voter les étrangers, il faut les dispenser de l'impôt. No taxation without representation !
Coldstar Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Le post de Stéphane est très pertinent. Je crois qu'il donne de bonnes billes à Geo pour un contre-argumentaire. Pour ma part, ni droit du sol ni droit du sang: le droit de vote doit être effectif pour toute personne propriétaire de l'institution concernée par l'élection. Je tourne donc sa dernière remarque: si quelqu'un veut répondre à ma proposition, qu'il avance une définition du terme "propriétaire de l'institution".
Chitah Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Tu n'as pas compris la logique de l'argument de Gadrel, avec laquelle je suis pour ma part tout à fait d'accord : il n'est pas logique que ceux qui vivent de l'impôt puissent décider de l'augmenter. <{POST_SNAPBACK}> Un prof ne fait pas QUE vivre de l'impôt, c'est la réponse que je donne à cet argument. Il donne un service en échange, à des gens, dans un contexte très très rigide et contraint, mais il rend un service. Par contre, un agent du fisc, ça rentre dans ce "il vit de nos impôts", sans rendre aucun service à quiconque. la raison d'exclure ceux qui touchent un revenu de l'état (et il ne s'agit donc pas que des fonctionnaires, mais également de Monsieur Dassault par exemple) est qu'ils ont intérêt à plumer la collectivité. Ceux qui ont les régimes financiers personnels lesplus intéressants, sont très très loin d'être les profs. Les agents de Bercy, par exemple, ont une part importante de leur salaire en prime non imposable, donc eux rentrent parfaitement dans ce que tu décris melodius, et je suis tout à fait d'accord avec ça. En ce qui concerne les profs, c'est beaucoup moins clair, ne trouves-tu pas?
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Je ne porte pas un jugement moral sur les activités des profs, je me borne à constater qu'ils ont intérêt à voter pour tout politicien qui augmentera les impôts alors qu'eux n'en paient pas, pour la bonne et simple raison qu'ils en vivent.
gem Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Dire que tu es actionnaire de France SA est aussi chargé de sens que de dire que je détiens des actions de la fille avec qui je sors!Attention aux métaphores étatistes, constructivistes, et positivistes, qui n'amènenent strictement rien à l'analyse. <{POST_SNAPBACK}> c'était plus une boutade qu'une réflexion abouti. La France se conçoit comme un nec plus ultra, ça m'a paru utile de la "dégrader" un peu en une chose aussi méprisable (pour un étatiste) qu'une SA Payer permet quoi? S'assurer de la motivation du payeur, comme un filtre? Oui. Et ça permet aussi de distribuer une compensation aux inévitables victimes du vote. Du coup, ça permet d'éviter les mesures purement redistributrices, sans valeur ajoutée, puisqu'il faudrait les payer autant qu'on prévoit de distribuer : rendement nul ! Et, récipropquement, ça permettrait de sélectionner les mesures qui ont effectivement une valeur ajoutée. Je te propose quelquechose: que le vote ne soit restreint qu'à UNE SEULE personne, moi.Je n'ai pas dit que je serai dictateur, j'ai dit que je serai le corps electoral tout entier. Gem, ca te plairait comme situation? Moi non? Donc, à l'extrême, aimerais-tu être le seul en France à pouvoir voter? <{POST_SNAPBACK}> Tu oublie la restriction simultanée de la portée du vote. Le libéralisme, c'est la dictature absolue de chacun sur soi-même :icon_mrgreen: Même sans ça, je pense que du coup (dans un cas comme dans l'autre ) la valeur du vote ressortirait : elle serait nulle et tout le monde devrait s'en foutre. Symboliquement, un vrai dictateur ça ne vote pas, ça décide. Un dictateur qui s'amuserait à organiser des élections où il serait le seul à voter passerait sans doute pour un bouffon (d'autant qu'il faudrait qu'il contrôle lui-même tout le processus, on ne sait jamais, si un intermédiaire facetieux s'amusait à échanger son bulletin et que du coup le résultat proclamé soit différent … :icon_mrgreen: )
Etienne Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Un dictateur qui s'amuserait à organiser des élections où il serait le seul à voter passerait sans doute pour un bouffon (d'autant qu'il faudrait qu'il contrôle lui-même tout le processus, on ne sait jamais, si un intermédiaire facetieux s'amusait à échanger son bulletin et que du coup le résultat proclamé soit différent … :icon_mrgreen: ) <{POST_SNAPBACK}> Je voudrais pas dire gem, mais dans l'election du Calife dans Iznogoud, il n'y a que le Calife qui vote pour élire le Calife, et Iznogoud veut faire un truc foireux qui va encore merder. Donc, pour ton exemple, vu l'avatar
gem Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 <{POST_SNAPBACK}> en gros, ça me va. En laissant de coté la question des habitants sous tutelle (dont les enfants) et autres "privés de droits civiques", qui est à distinguer. Va pour le droit du sol. Je pense que le critère géographique doit être plus précis que celui d'une simple présence. La propriété d'une fraction du sol national (ne serait-ce qu'un m²) me parait une bonne base. Les gauchistes ne sont pas que des électoralistes sans foi ni loi. Ils aiment la justice, et il ne comprennent pas qu'on demande à Mouloud de payer pour le stade sans avoir le droit de choisir l'équipe va décider (ou non de le construire). Ils sont pris par la mystique du vote, et ne comprennent pas que ne pas avoir le droit de vote et avoir voter contre la décision adoptée ça revient finalement au même (d'où l'abstention de ceux qui se croient, à tord ou à raison, minoritaires).
gem Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Je voudrais pas dire gem, mais dans l'election du Calife dans Iznogoud, il n'y a que le Calife qui vote pour élire le Calife, et Iznogoud veut faire un truc foireux qui va encore merder.Donc, pour ton exemple, vu l'avatar <{POST_SNAPBACK}> c'est vrai, j'ai oublié cette histoire là. D'ailleurs, j'ai effectivement choisi cet avatar en référence à la dictature, un dictateur particulièrement inactif. L'idéal, quoi.
Saucer Posté 12 mai 2009 Signaler Posté 12 mai 2009 Qui est le con ? Je veux un nom ou je tranche une tête au hasard…. Jim16. Donc si vous tenez à Jim16, dénoncez-vous.
h16 Posté 12 mai 2009 Signaler Posté 12 mai 2009 Qui est le con ? Je veux un nom ou je tranche une tête au hasard…. Jim16. Donc si vous tenez à Jim16, dénoncez-vous. J'y tiens.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.