Journée de l'esclavage

[Raoul.]

Oui dans l'extrait que j'ai posté, Block parle de punition, mais l'objet principal de son article est la réparation. Et les deux sont liés. Suivant Spooner et nombres d'abolitionnistes auxquels Block fait écho, les esclaves étaient les véritables propriétaires légitimes (Spooner comme Block traitent de l'esclavage aux Etats-Unis) au prorata de la contribution productive de chacun. Par conséquent cela a une incidence patrimoniale sur les descendants des uns et des autres..

 

Je ne connais pas le détail des solutions de Spooner et autres, mais une difficulté importante me frappe au premier abord. Les terres n’ont pas été uniquement mises en valeur par les esclaves. Des capitalistes et des entrepreneurs y ont aussi contribué, et ils y ont sans doute eu une part essentielle (*). La preuve en est que, avec les moyens mis à leur disposition par les premiers et sous la direction intellectuelle des seconds, les esclaves ont obtenu des résultats productifs que les populations restées en Afrique n’ont même pas approchés.

 

Le critère de Locke me semble donc incomplet, du moins si on doit l’interpréter au sens où seuls les travailleurs physiques compteraient (c’est d’ailleurs sans doute le sens réel). Par conséquent, une répartition entre les trois groupes – travailleurs, capitalistes, et entrepreneurs -- me semble requise (du moins à l'époque(**)). Se pose alors le problème de l’imputation.

 

Admettons que nous ayons en main tous les documents comptables de l’époque, et admettons également que ces documents soient précis. On pourrait évaluer l’apport productif des travailleurs et celui des capitalistes. Mais comment déterminer celui des entrepreneurs ? L’entrepreneuriat n’est pas un facteur de production. Il n’a pas de « productivité ». Je crois que vous connaissez bien cette problématique…

 

(*) En ce sens-là, je comprends que FJ et d'autres fassent un parallèle avec le marxisme.

(**) Indépendamment de la question de la responsabilité délictuelle et pénale - on fait de la spéculation intellectuelle, là.

Modifié 16 mai 2013 par Raoul.

[xara]

Ici c'est un zest de culture historique qui te manque, puisque de l'antiquité jusqu'à Locke, les esclaves étaient généralement capturés à la suite de guerres. Or c'est bien la situation que décrit Locke dans le Traité de gouvernement civil.

 

«Mais il y a une autre sorte de serviteurs, que nous appelons, d'un nom particulier, esclaves, et qui ayant été faits prisonniers dans une juste guerre, sont, selon le droit de la nature, sujets à la domination absolue et au pouvoir arbitraire de leurs maîtres. Ces gens-là ayant mérité de perdre la vie, à laquelle ils n'ont plus de droit par conséquent, non plus aussi qu'à leur liberté, ni à leurs biens, et se trouvant dans l'état d'esclavage, qui est incompatible avec la jouissance d'aucun bien propre, ils ne sauraient être considérés, en cet état, comme membres de la société civile dont la fin principale est de conserver et maintenir les biens propres. »

— John Locke, Traité du Gouvernement Civil

Putain mais t'es vraiment con, c'est pas possible.

Locke parle de GUERRE JUSTE. C'est de l'esclavage de criminels dont il s'agit, pas une défense de l'esclavage d'innocents, pas une défense de l'esclavage l'institution dont on a parlé ici. Et c'est pour ça que Block parle d'anciens maitres n'ayant plus de droits sur leurs biens, dont ils sont privés au bénéfice de leurs victimes, banane.

[Raoul.]

Le problème central dans votre propos et que je pointais du doigt avec la citation de Block et ma réflexion sur l'histoire contrefactuelle est que vous faites rentrer les effets externes de l'institution esclavagiste dans l'équation juridique. Il devrait être clair en tout cas dans la tradition des Levellers à Rothbard en passant par Locke, que la réparation et les punitions sont basées sur ce qui s'est passé dans le cadre étroit de l'action criminelle et que les effets externes de l'institution sont hors de propos. On ne "calcule" pas les dommages, que ce soit pour déterminer des réparations ou des peines, en déflatant les supposés bénéfices externes de l'institution. D'où l'exemple de Block. Ce n'est pas parce qu'un violeur a "bénéficié" à sa victime en lui évitant d'être écrasée par un bus que cela change quoi que ce soit à son crime et ce dont il pourrait être privé au bénéfice de sa victime en retour.  Autrement dit, d'hypothétiques effets positifs sur la richesse des descendants d'esclaves ne sont pas des excuses pour balayer d'un revers de main toute revendication foncière.

 

L’exemple de Block me paraît un peu absurde (il n’y a vraiment aucun moyen de déterminer si le viol a permis de sauver la victime), mais j’en comprends la logique – laquelle relève en effet du bon sens. Dans le commentaire auquel vous répondez, j’avais essayé de souligner que la bizarrerie de ma « solution » juridique répondait entièrement à l’étrangeté de la demande du Cran. Ils choisissent une approche globale, je leurs réponds de manière globale.

[free jazz]

Putain mais t'es vraiment con, c'est pas possible...

 

C'est intéressant comme argument, mais ça n'invalide en rien le raisonnement que j'ai exposé, puisque Locke défendait au moins la mise en esclavage des prisonniers de guerre. Que la guerre en question satisfasse aux critères de la guerre juste est un élément secondaire, à partir du moment où du décrètes comme une loi morale apriori et universelle que l'esclavage est en soi une immonde saloperie; et donc selon ton jugement, il ne peut y avoir de distinction entre un esclavage juste et un esclavage injuste. Par conséquent, en admettant maintenant qu'il puisse y avoir un juste esclavage, tu t'enfonces un peu plus avant dans la contradiction.  

[Raoul.]

Il faut se méfier de certaines personnes

 

 

Faudrait y faire graver la même légende que celle qui doit maintenant figurer sur votre batte.

[xara]

 à partir du moment où du décrètes comme une loi morale apriori et universelle que l'esclavage est en soi une immonde saloperie; et donc selon ton jugement, il ne peut y avoir de distinction entre un esclavage juste et un esclavage injuste. Par conséquent, en admettant maintenant qu'il puisse y avoir un juste esclavage, tu t'enfonces un peu plus avant dans la contradiction.  

Je n'ai jamais dit que l'esclavage était une "immonde saloperie" quelles que soient les circonstances, l'imposteur. 

[xara]

Je ne connais pas le détail des solutions de Spooner et autres, mais une difficulté importante me frappe au premier abord. Les terres n’ont pas été uniquement mises en valeur par les esclaves. Des capitalistes et des entrepreneurs y ont aussi contribué, et ils y ont sans doute eu une part essentielle (*). La preuve en est que, avec les moyens mis à leur disposition par les premiers et sous la direction intellectuelle des seconds, les esclaves ont obtenu des résultats productifs que les populations restées en Afrique n’ont même pas approchés.

Oui, mais lisez la suite, j'ai distingué deux cas, celui où la première appropriation est faite avec des esclaves et celle ou les esclaves arrivent ensuite. Dans le premier cas, les esclaves sont propriétaires de la terre comme homesteaders indépendamment de réparations dues par les maitres. Dans le second, ils récupèrent les biens de l'ex-maitre en conséquence des droits qu'il a perdu en étant un criminel, la terre étant le bien dont on parlait et le seul dont on avait évoqué l'existence au départ.

[xara]

Que la guerre en question satisfasse aux critères de la guerre juste est un élément secondaire  

L'élément "secondaire" c'est l'élément clé comme l'auteur de la page wikiberal sur l'esclavage le note:

 

 

Locke admet l'esclavage comme une conséquence d'une "juste guerre", c'est-à-dire une guerre défensive, comme punition contre quelqu'un qui a menacé votre vie[3] :

«Mais il y a une autre sorte de serviteurs, que nous appelons, d'un nom particulier, esclaves, et qui ayant été faits prisonniers dans une juste guerre, sont, selon le droit de la nature, sujets à la domination absolue et au pouvoir arbitraire de leurs maîtres. Ces gens-là ayant mérité de perdre la vie, à laquelle ils n'ont plus de droit par conséquent, non plus aussi qu'à leur liberté, ni à leurs biens, et se trouvant dans l'état d'esclavage, qui est incompatible avec la jouissance d'aucun bien propre, ils ne sauraient être considérés, en cet état, comme membres de la société civile dont la fin principale est de conserver et maintenir les biens propres. »

— John Locke, Traité du Gouvernement Civil

Dans le cadre très restreint qu'évoque Locke, l'esclavage ne saurait concerner que ceux qui, parmi l'ennemi agresseur, ont commis des crimes, alors que l'esclavage antique concernait l'ensemble d'une population vaincue (qu'elle soit à l'origine de l'agression ou non).

[Raoul.]

1. les colons font la première appropriation par le travail d'esclaves. Dans ce cas c'est très simple, la relation hégémonique en question n'étant pas un contrat de travail, les colons n'ont aucun droit sur le produit et ce sont les esclaves qui doivent être considérés comme les propriétaires en tant que premiers occupants d'un point de vue lockéen. Rien à voir avec un capitaliste et la "mythologie marxiste".

 

Oui, mais lisez la suite, j'ai distingué deux cas, celui où la première appropriation est faite avec des esclaves et celle ou les esclaves arrivent ensuite. Dans le premier cas, les esclaves sont propriétaires de la terre comme homesteaders indépendamment de réparations dues par les maitres. 

 

Même quand les colons mettent du capital à disposition de leurs esclaves et qu'ils dirigent leur activité en tant qu'entrepreneurs  ?

 

(Indépendamment, encore une fois, des questions de responsabilité délictuelle et pénale.)

 

Dans le second, ils récupèrent les biens de l'ex-maitre en conséquence des droits qu'il a perdu en étant un criminel, la terre étant le bien dont on parlait et le seul dont on avait évoqué l'existence au départ.

 

Je ne suis pas convaincu par cette idée de "déchéance civile", mais j'en discuterais une autre fois. 

[free jazz]

Je n'ai jamais dit que l'esclavage était une "immonde saloperie" quelles que soient les circonstances, l'imposteur. 

 

Finalement, à la suite de tes changements de pieds et revirements, je n'ai pas compris si tu admets avec Locke qu'il puisse y avoir un esclavage juste.

[xara]

Même quand les colons mettent du capital à disposition de leurs esclaves et qu'ils dirigent leur activité en tant qu'entrepreneurs  ?

 

(Indépendamment, encore une fois, des questions de responsabilité délictuelle et pénale.) 

Le problème économique de l'imputation ne pourrait intervenir dans ce contexte que dans la mesure où est intéressé à savoir quelle part des biens transférés l'est au titre de la restitution de ce qui appartenait aux esclaves (le homesteading le cas échéant et les contributions du travail à l'amélioration de la terre) et quelle part l'est dans le cadre de la réparation et/ou punition pour le crime d'esclavage. La contribution productive des maitres quelle qu'elle soit, revient aux esclaves en tant que victimes, dans la logique de Locke-Spooner, Rothbard, etc.

[Raoul.]

Votre démarche s'apparente plus à la révolution proposée par les gens de Chicago (Posner & co) qui voudraient que les droits de propriété soient altérées en fonction du critère de "maximisation de la richesse". Elle s'y apparente dans le sens où les juges sont alors censés être des économistes super calculateurs et devins qui en principe devraient tenir compte de tous les effets de richesse d'un acte via l'altération des prix pour décider de qui doit être considéré comme propriétaire et qui doir combien à qui. Il va sans dire qu'en matière d'histoire contrefactuelle, c'est beaucoup plus aventureux. Et que ça nous emmène loin du libéralisme. Alors why not? Mais ça mérite des explications et en tout cas de ne pas amalgamer les différentes conceptions du droit.

 

Je déteste la version chicagoan du Law and Economics... Donner comme consigne au juge de « maximiser de la richesse » relève à mes yeux d’une conception totalement antilibérale du droit. Je suis d’ailleurs en train d'étudier ce courant d'idée, dans le but de pouvoir mieux critiquer l’application que le droit positif en fait en matière d’antitrust.

 

D’ailleurs, pour rester dans le sujet et détendre l’atmosphère, voici l’intéressante opinion de Posner en la matière :

 

According to Posner, not only property rights to chattels are to be instrumentally distributed according to the wealth maximization principle. Posner seeks to present a universal, normative benchmark for allocation of all sorts of rights, including the self-ownership of one's own labor. In other words, the issue of initial assignment of property rights is considered, since it is "the starting point for a market system."[31] The fact that people own their own lives and labor is, according to Posner, explicable by the wealth maximization principle itself; assignment of these rights to "natural owners" is a result of calculus. States Posner:

 

"This is the economic reason for giving a worker the right to sell his labor and a woman the right to determine her sexual partners. If assigned randomly to strangers these rights would generally (not invariably) be repurchased by the worker and the woman respectively."

[xara]

Finalement, à la suite de tes changements de pieds et revirements, je n'ai pas compris si tu admets avec Locke qu'il puisse y avoir un esclavage juste.

0 revirement, comme tout lecteur ayant envie de comprendre peut le constater. Tout ceci était inclus dans la citation de Block en début de discussion. Tu peux bien prétendre que je change de pieds, ça ne va pas masquer tes pirouettes d'escroc.

[free jazz]

Ah c'est toujours la même chose et c'est sans fin. Au moins un mec qui t'insulte, même derrière son clavier, c'est franco, toi tu t'arranges toujours pour que ça ne viole pas prima facie la charte, alors que c'est bien plus vicieux. Je sais que ça ne sert à rien de te demander d'arrêter de me faire dire des trucs que je ne dis pas. Tu le feras toujours tant qu'on t'auras pas éjecté ou que t'auras pas choisi un autre endroit pour troller.

Ton côté Torquemada reprend vite le dessus, mais ce n'est pas une excuse car je fais l'effort de rester courtois. Parce que c'est la règle et qu'on n'est pas des débutants. En revanche comme d'habitude, tu perds ton sang froid et n'arrive pas à respecter le principe de non agression que tu professes doctement. D'ailleurs ton agressivité semble de notoriété publique, vue la réputation que tu traînes dans le milieu libéral. Tu pousses donc le bouchon un peu loin en demandant mon éjection à chaque fois que ton argumentation patine dans la choucroute. C'est même l'hôpital qui se moque de la charité.

 

Putain mais t'es vraiment con, c'est pas possible.

[free jazz]

0 revirement, comme tout lecteur ayant envie de comprendre peut le constater. Tout ceci était inclus dans la citation de Block en début de discussion. Tu peux bien prétendre que je change de pieds, ça ne va pas masquer tes pirouettes d'escroc.

Je n'ai pas demandé de répéter ce que dit Block ou ce que dit Rothbard ou ce que dit Spooner, ou toute autre maître idéologiquement révéré. Mais ce que tu en penses toi : y a-t-il ou non un esclavage juste? Si tant est que tu sois capable d'avoir une réflexion personnelle.

[xara]

Ton côté Torquemada reprend vite le dessus, mais ce n'est pas une excuse car je fais l'effort de rester courtois. Parce que c'est la règle et qu'on n'est pas des débutants. En revanche comme d'habitude, tu perds ton sang froid et n'arrive pas à respecter le principe de non agression que tu professes doctement. D'ailleurs ton agressivité semble de notoriété publique, vue la réputation que tu traînes dans le milieu libéral. Tu pousses donc le bouchon un peu loin en demandant mon éjection à chaque fois que ton argumentation patine dans la choucroute. C'est même l'hôpital qui se moque de la charité.

 

Tu ne fais pas l'effort de rester courtois. Ce n'est pas être courtois que de systématiquement déformer les propos des autres par exemple, d'essayer de manipuler les lecteurs avec tes équivoques ("non agression" dans ce post). Tu te fous de la gueule du monde, tout en n'utilisant pas les mots clés qui valent des avertos. Tu respectes la règle et en violes systématiquement l'esprit. Bref, tu trolles. Je considère pour ma part que la courtoisie n'est pas due aux trolls. Quant à ma réputation d'être agressif, tant pis si des gens ne voient pas que je cesse d'être courtois quand d'autres ont pris l'initiative de ne plus l'être. Tu en es l'exemple n°1.

J'ai bien compris que tu fais tes saloperies non sanctionnées et ton pourissement quasi systématique des discussions en espérant qu'étant donné que je n'ai pas ton vice pour manoeuvrer de la sorte, je vais juste t'insulter en retour et c'est donc moi qui vais payer. Je suis néanmoins prêt à dénoncer tes outrances même s'il m'en coute des réprimandes et l'expulsion. De toute façon on ne peut pas discuter tranquillement dès lors que tu viens foutre la merde. Par conséquent, il n'y a pas de place pour nous deux à terme. A d'autres de choisir. T'inquiète, c'est toi qui gagne en général, puisque tu sais être un énorme cuistre tout en jouant avec les règles.

[xara]

Je n'ai pas demandé de répéter ce que dit Block ou ce que dit Rothbard ou ce que dit Spooner, ou toute autre maître idéologiquement révéré. Mais ce que tu en penses toi : y a-t-il ou non un esclavage juste? Si tant est que tu sois capable d'avoir une réflexion personnelle.

Je connais tes méthodes. Tu m'as déjà fait le coup de si je cite quelqu'un c'est que je le "révère". C'était plus con la dernière fois cela dit. Tu niais que machin avait dit X, je te disais, si il a dit X en sortant la citation, et une fois que ton erreur était révélée, tu retournais le truc en disant que j'ai cité machin donc je le révère. Ta "courtoisie" habituelle.

 

Si je voulais faire la même manip que toi ici, je dirais "regardez, il a cité Locke avec approbation donc il révère Locke et n'est pas foutu d'avoir une réflexion personnelle". Bref, vas mourir. 

[free jazz]

J'ai bien compris que tu fais tes saloperies non sanctionnées et ton pourissement quasi systématique des discussions en espérant qu'étant donné que je n'ai pas ton vice pour manoeuvrer de la sorte, je vais juste t'insulter en retour et c'est donc moi qui vais payer. Je suis néanmoins prêt à dénoncer tes outrances même s'il m'en coute des réprimandes et l'expulsion. De toute façon on ne peut pas discuter tranquillement dès lors que tu viens foutre la merde. Par conséquent, il n'y a pas de place pour nous deux à terme. A d'autres de choisir. T'inquiète, c'est toi qui gagne en général, puisque tu sais être un énorme cuistre tout en jouant avec les règles.

Je connais tes méthodes. Tu m'as déjà fait le coup de si je cite quelqu'un c'est que je le "révère". C'était plus con la dernière fois cela dit. Tu niais que machin avait dit X, je te disais, si il a dit X en sortant la citation, et une fois que ton erreur était révélée, tu retournais le truc en disant que j'ai cité machin donc je le révère.

Si je voulais faire la même manip que toi ici, je dirais "regardez, il a cité Locke avec approbation donc il révère Locke et n'est pas foutu d'avoir une réflexion personnelle". Ta "courtoisie" habituelle. Bref, vas mourir.

Je vais t'apprendre une nouvelle. Tu crois que les autres essayent de te manipuler, mais tu te manipules très bien tout seul avec ton imagination paranoïde. Si l'on est pas d'accord on devient suspect. Si l'on questionne tes idoles, si l'on remet en cause ta logomachie et que l'on essaye de gratter le vernis de ton système, c'est que l'on fait des saloperies, ou des manipulations, ou que l'on ourdit un complot pour te nuire. Nous avons rarement vu comportement plus sectaire. Il faut donc remettre les choses en perspective pour montrer qu'il n'y avait nulle manoeuvre occulte dans mon propos.

1. Tu utilises Locke pour étayer les demandes de réparation d'un groupe de supposés descendants d'esclaves, ou qui en revendiquent la condition.

2. Je dis qu'il y a quelque contradiction à invoquer Locke comme autorité, puisque Locke était lui-même esclavagiste.

3. Tu me dis que j'essaye de manipuler, troller et que Locke n'était pas esclavagiste.

4. Je démontre que Locke soutenait la mise en esclavage des prisonniers de guerre.

5. Tu me renvoies à une citation sans rapport.

6. Je demande si tu approuves la notion d'esclavage juste selon un critère lockéen.

7. Tu t'avères incapable de répondre sans invoquer une autre autorité idéologique.

8. Tu inventes une manoeuvre occulte dans l'intention supposée de te nuire, dans un accès d'insultes et de tics verbaux proches du syndrôme de La Tourette.

[sans]

Free-kun n'est pas un troll, il est juste un peu lent parfois. Je vais expliquer, avec toute la neutralité de l'indifférence.

 

En gros, Locke était d'accord pour l'esclavage des prisonniers de guerre, et encore, des guerres justes uniquement. Les esclaves issus du commerce triangulaire n'étaient, à ma connaissance, pas issus de guerres justes. Ils étaient capturés sans rien avoir demandé à personne, leur mise en esclavage est donc illégitime au sens lockéen du terme.

 

Je précise que je connais mal Locke. Le paragraphe du dessus ne se base que sur des infos glanées dans les postes précédents, il n'a de vocation qu'explicative.

 

 

Bien entendu, ma vision est tout autre : je pense que la mise en esclavage est toujours illégitime, et que les prisonniers de guerres doivent être libérés une fois la guerre terminée. Mais il est intéressant de noter que de nombreux penseurs se sont penchés sur la question de l'esclavage et qu'une bonne partie, bien qu'intelligents, l'ont justifié avec de très mauvais arguments. Comme, de mémoire, Aristote, Ibn Khaldoun et Voltaire.

[xara]

Au cas où il resterait deux lecteurs qui n'ont pas capté l'équivoque.

1. contexte: on parle de l'institution historique de l'esclavage, qui relève bien entendu de l'agression d'un point de vue lockéen 
2. free jazz dit que Locke était esclavagiste comme s'il avait défendu ladite institution, alors que Locke ne parle que de la mise en esclavage de criminels au plus haut degré, ce qui relève de la réparation et/ou de la punition contre l'agression, et que j'avais moi-même mentionné via la citation de Block comme l'élément ultime justifiant dans une perspective lockéenne le transfert des terres aux esclaves.
3. free jazz gigote dans tous les sens, prétend que je me contredis sur la base de son équivoque et gigote encore pour faire comme s'il n'y avait pas équivoque sur le terme "esclavage" dans son propos.

Bref, Locke bien sûr était anti-esclavage dans le sens pertinent dans le contexte initial de la discussion, à savoir la mise en esclavage d'innocents, activité criminelle s'il en est, et était "pro-esclavage" seulement dans le sens de mettre en esclavage des criminels (ma citation de wikiberal le montrant sans ambiguïté, elle est donc "sans rapport", bien que le texte cité de Locke soit le même que celui qu'il a cité lui-même, énième outrance). Pour que je me contredise donc, il aurait fallu que Locke soit esclavagiste au sens de la défense de la mise en esclavage d'innocents, ce qui n'est bien entendu pas le cas. Et c'est précisément parce que j'ai mentionné dès le départ que c'est parce que le maitre ayant mis en esclavage des gens (sous entendu n'importe qui, innocent donc) n'était plus un homme libre, autrement dit légitimement un esclave de son ancienne victime au regard du critère lockéen dont Block se fait l'écho, que le propos est complètement cohérent.

[xara]

1. Step one

2. Step two
3. ????
4. PROFIT!!!

 

[xara]

Important l'utilisation du mot clé "complot" pour balancer un strawman. Si des gens trouvent des posts de free jazz n'incluant pas un strawman ou tout autre type d'outrance qu'il a l'habitude d'utiliser, j'en fais collection. Je n'en ai pas des masses pour l'instant.

Par ailleurs, je rappelle que m'accuser sans aucun élément de preuve de viser en réalité le capitaliste face aux salariés et que je remplace en loucedé le terme capitaliste par esclavagiste pour les besoins de la discussion est le point de départ de cette bouillie. Je n'appelle pas ça un désaccord, j'appelle ça une saloperie, de la malveillance. Free jazz ensuite rajoute les siennes, comme il le fait régulièrement (en fait il avait commencé avant, mais j'avais laché l'affaire). Et elles sont très fréquentes, pas seulement de l'initiative de free jazz. Il faut alors s'attendre à ce que je sois fréquemment "agressif", i.e. à ce que je les dénonce. Si on n'est pas content de ça, il faut s'assurer que je ne puisse plus être ainsi "agressif" ou s'assurer que les saloperies provoquant les réactions soient contenues.

[pankkake]

Ou alors arrêter de perdre son temps avec les causes perdues, pour les mêmes raisons qu'on ne va pas parler avec un SDF qui parle tout seul.

[xara]

En même temps, si on ne dit rien ou qu'on arrête de dire quelque chose à ce sujet, free jazz revient de toute façon à la charge parasiter la discussion. Je ne vois pas de moyen donc de ne pas être emmerdé et de discuter normalement. La cause perdue dans ce cas, ce n'est pas free jazz, c'est avoir une discussion normale. Il y a bien sûr la "solution" de ne pas participer, on n'est pas emmerdé parce qu'on n'en a pas l'occasion (quoi que la seule lecture de ces conneries est saoulante même qd on ne participe pas, il faut alors ne pas lire non plus, bref ne pas aller sur lib.org. La cause perdue, ce ne serait pas lib.org du coup?).

[free jazz]

En gros, Locke était d'accord pour l'esclavage des prisonniers de guerre, et encore, des guerres justes uniquement.

 

Je n'ai pas dit le contraire, mais remarquons que selon le critère Lockéen, il faut dire qu'il est légitime de mettre en esclavage les prisonniers de guerre du Vietnam - puisqu'il s'agissait d'empêcher une dictature communiste - , d'Afghanistan - du moins dans la première période, quand elle fut conduite contre les Talibans comme une réaction de légitime défense au 9/11 -, de la guerre de Libye - dont l'objectif était d'abattre un tyran et de protéger les populations de Cyrénaïque -, ou les islamistes au Mali. Par conséquent, cela légitime l'existence de prisons telles que Guantanamo ou Abu Ghraïb, voire l'usage de la torture "juste" contre les terroristes, ou ceux que Xara appelle les "criminels", mais qu'on peut appeler prisonniers politiques.

Au demeurant, une telle conception justifiait aussi la mise en esclavage des populations barbaresques, puisque la conquête de l'Algérie fut lancée pour empêcher les razzias des pirates arabes en méditerranée, et que ceux-ci se livraient au pillage et à la traite des blancs.

 

Les esclaves issus du commerce triangulaire n'étaient, à ma connaissance, pas issus de guerres justes. Ils étaient capturés sans rien avoir demandé à personne, leur mise en esclavage est donc illégitime au sens lockéen du terme.

Je précise que je connais mal Locke. Le paragraphe du dessus ne se base que sur des infos glanées dans les postes précédents, il n'a de vocation qu'explicative.

 

Cela on n'en sait rien, puisqu'il faudrait remonter aux roitelets africains noirs qui conduisaient des guerres pour capturer des esclaves, puis les vendaient aux négriers qui se livraient à la traite transatlantique pour les revendre aux colons. Or nous ne disposons pas de document permettant de déterminer au cas par cas si ces roitelets africains conduisaient des guerres offensives et prédatrices, ou s'il s'agissait d'opérations de représailles.

 

Bien entendu, ma vision est tout autre : je pense que la mise en esclavage est toujours illégitime, et que les prisonniers de guerres doivent être libérés une fois la guerre terminée. Mais il est intéressant de noter que de nombreux penseurs se sont penchés sur la question de l'esclavage et qu'une bonne partie, bien qu'intelligents, l'ont justifié avec de très mauvais arguments. Comme, de mémoire, Aristote, Ibn Khaldoun et Voltaire.

 

Ou Jefferson et de nombreux juristes libéraux dans le débat américain sur l'abolitionnisme. C'est un peu là où je voulais en venir, à savoir qu'il faut sortir d'une approche manichéenne (celle de la Loi Taubira) pour comprendre la question complexe de l'esclavage. Il n'y a pas d'un côté un groupe de salauds criminels, et de l'autre un groupe de victimes innocentes qui auraient droit à une créance sur l'Histoire.

[free jazz]

En même temps, si on ne dit rien ou qu'on arrête de dire quelque chose à ce sujet, free jazz revient de toute façon à la charge parasiter la discussion. Je ne vois pas de moyen donc de ne pas être emmerdé et de discuter normalement. La cause perdue dans ce cas, ce n'est pas free jazz, c'est avoir une discussion normale. Il y a bien sûr la "solution" de ne pas participer, on n'est pas emmerdé parce qu'on n'en a pas l'occasion (quoi que la seule lecture de ces conneries est saoulante même qd on ne participe pas, il faut alors ne pas lire non plus, bref ne pas aller sur lib.org. La cause perdue, ce ne serait pas lib.org du coup?).

 

Si tu arrêtes de gémir en vue de te faire passer pour une victime, tu peux remonter le fil, et constater par toi-même que tu as commencé à répondre à mes messages, et non l'inverse. C'est donc que tu as jugé qu'ils n'étaient pas dénués de bon sens ou de pertinence. Ou alors c'est une démarche purement masochiste. Dans le cas contraire, il suffisait de les ignorer.

 

De plus je fais remarquer que c'est moi l'auteur de ce fil, et que tu arrives ici en éructant, vociférant comme une petite frappe et mettant les pieds sur la table.

[Malky]

Faudrait y faire graver la même légende que celle qui doit maintenant figurer sur votre batte.

 

Je crains qu'il n'y ait plus trop de place disponible, mais au fait votre pseudo est-il inspiré par le sieur Villain ?

[Tremendo]

2. si tu te fais caillasser dans la rue et que tu exiges une réparation pécuniaire, tu exiges la propriété du gars. Que ce soit de la monnaie ou d'autres biens qu'ils possèdent, ce n'est ni plus ni moins que de ses biens dont il est question. Toute réparation ou dédommagement consiste à prendre à l'agresseur pour donner à la victime. En l'occurrence, s'il n'a pas d'argent et qu'il a d'autres biens on va en saisir pour les vendre. Même chose que lorsqu'on récupère une terre ou d'autres biens du maitre d'esclaves (à moins que l'ex-esclave ne veuille pas les vendre). La différence, c'est que le caillassage c'est quedalle comme crime par rapport à l'esclavage et que la limite sur ce qui est saisissable va être par conséquent très étroite et liée à un dommage mesurable sur des biens.

 

 

Tu exiges la propriété du gars sous forme pécuniaire, pas le transfert de son patrimoine immobilier. Toi tu voudrais que le transfert du patrimoine immobilier soit automatique, ben non. Dans toutes les systèmes judiciaires, les indemnités se paient sous forme monétaire, pas sous une forme patrimoniale.

Et si le type n'a pas assez d'argent, alors il revend sa baraque à qui il veut (pas nécessairement aux descendants d'esclave) et avec le fruit de la vente il paie l'indemnité.

 

Quant au terme "capitaliste" que j'ai utilisé, oui il est tout à fait fondé. Ce sont des exploitants agricoles qui sont arrivés, ont amené leur argent, ont investi dans des machines, dans des outils, dans l'irrigation etc...Ce sont donc des capitalistes. Ils étaient accessoirement esclavagistes puisqu'ils ont acheté et exploité des esclaves, mais ça ne change rien. Ce n'est pas parce que maintenant nous considérons l'esclavage comme une activité délictueuse que cela retire le titre d'entrepreneur à l'esclavagiste. C'est comme si l'on considérait que Bernard Tapie n'était pas un capitaliste parce qu'il avait fait un tour en zonzon.

Bref, il faut appeler un chat un chat au lieu de faire des contorsions sémantiques.

[Nofreedom]

 

Ils étaient accessoirement esclavagistes puisqu'ils ont acheté et exploité des esclaves, mais ça ne change rien.

 

Un point important pour moi: ils ont surtout utilisé des esclaves à une époque où c'était légal et communément accepté. Comment pourrait-on alors demander réparation à leurs descendants?

 

[Yozz]

Un point important pour moi: ils ont surtout utilisé des esclaves à une époque où c'était légal et communément accepté. Comment pourrait-on alors demander réparation à leurs descendants?

Eichmann? Non?