Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Gio]

je rappelle à toute fin utile que l'immigration telle qu'elle existe aujourd'hui n'a rien de libre, de naturel ou de spontané. Elle trouve sa source et sa forme dans l'intervention de l'Etat pour l'essentiel : allocations familiales, accords d'Evian etc.

Donc l'ennemi numéro un est bien l'État et pas l'immigration en soi. De même que pour combattre le lobbying ou le corporatisme, on diminue le pouvoir de l'État, on ne lutte pas contre les entreprises elles-mêmes. Ou quand la concurrence est biaisée, on lutte contre le biais, pas contre la concurrence elle-même.

 

Sans common decency je prévois un recul des libertés fondamentales sous l'effet du communautarisme.

Sous quelle forme ?

[José]

Bon.

Je sais, Ça doit être moi.

Mais, là, concrètement... depuis maintenant plus de 50 ans que se sont installés en France, en Navarre et ailleurs dans tous les autres pays occidentaux des dizaines et des dizaines de millions d'immigrés, c'est quoi encore les libertés que l'on aurait perdues à cause d'eux, du fait qu'ils auraient une autre religion, une couleur de peau douteuse, des langues bizares, des coutumes atroces et cette sale manie d'avoir tendance à se regrouper pour vivre ensemble ?

J'avoue avoir quelques difficultés.

Par contre, trouver comment des caucasiens bien de chez nous ont réduit à peau de chagrin nos libertés, là ça va, je vois tout de suite.

[Tremendo]

 

- Petite anecdote amusante venue d'Allemagne : quelle est la différence entre un quartier 'allemand' et un quartier 'multikulti' ? Dans un quartier allemand c'est Döner ou saucisse. Dans un quartier multikulti c'est Döner ou Döner lol

On est bien d'accord qu'une société ouverte économiquement et culturellement est supérieure. Reprocher à des gens fermés d'être fermés c'est leur reprocher d'être inférieurs, ça n'a donc pas de sens. Une société fermée finit toujours par péricliter, par conséquent c'est une question de temps que de les voir se trémousser dans leurs problèmes et donc devoir s'ouvrir. Si des gens veulent rester dans leur coin entre eux je ne leur interdis pas ils font ce qu'ils veulent mais je ne viendrai pas vivre dans leur quartier, j'aime bien avoir une offre diverse en bas de chez moi. Néammoins c'est comme les mariages consanguins, ça finit avec des tares et la sélection naturelle ça a du bon.

 

Je passe sur la question de l'intégration puisque on ne peut raisonnablement imaginer que des étrangers musulmans désirent s'intégrer à une société légalisant le mariage gays. On n'aura pas la société lili-bobo souhaitée par certains (pas en ces lieux là je parle ici des gauchistes).

On aurait pu raisonnablement imaginer que les espagnols ou les italiens qui avaient émigré il y a quelques décennies veuillent ré-évangéliser la France, il n'en a rien été. A-t-on une preuve que la pratique fidèle de l'islam progresse en France ? Moi j'ai franchement l'impression que les arabes une fois ici s'adonnent complètement au matérialisme occidental et délaisse la spiritualité.

Sans common decency je prévois un recul des libertés fondamentales sous l'effet du communautarisme. la liberté de circulation et une assignation renforcée à sa communauté d'origine, par exemple.

Bis repetita, les pays les plus ouverts à l'immigration sont aussi les plus libres et les plus prospères. It's a fact.

[Gio]

Je sais, Ça doit être moi.

T'es belge et noir, donc pas bien placé pour en parler.

[Ventura]

Donc l'ennemi numéro un est bien l'État et pas l'immigration en soi.

 

Tout à fait. Le premier responsable c'est l'Etat. Et d'une certaine manière en tant que citoyen c'est un peu nous-mêmes, mais pas uniquement loi s'en faut.

 

 

[JackieV]

 

On est bien d'accord qu'une société ouverte économiquement et culturellement est supérieure. Reprocher à des gens fermés d'être fermés c'est leur reprocher d'être inférieurs, ça n'a donc pas de sens. Une société fermée finit toujours par péricliter, par conséquent c'est une question de temps que de les voir se trémousser dans leurs problèmes et donc devoir s'ouvrir. Si des gens veulent rester dans leur coin entre eux je ne leur interdis pas ils font ce qu'ils veulent mais je ne viendrai pas vivre dans leur quartier, j'aime bien avoir une offre diverse en bas de chez moi. Néammoins c'est comme les mariages consanguins, ça finit avec des tares et la sélection naturelle ça a du bon.

On aurait pu raisonnablement imaginer que les espagnols ou les italiens qui avaient émigré il y a quelques décennies veuillent ré-évangéliser la France, il n'en a rien été. A-t-on une preuve que la pratique fidèle de l'islam progresse en France ? Moi j'ai franchement l'impression que les arabes une fois ici s'adonne complètement au matérialisme occidental et délaisse la spiritualité.

Bis repetita, les pays les plus ouverts à l'immigration sont aussi les plus libres et les plus prospères. It's a fact.

 

Tout le monde ici est pour une société ouverte (/= frontières ouvertes). La Suisse est-elle une société fermée ?

De toute façon, la France a encore de beaux restes assimilationnistes, donc je ne vois pas ce que tu veux montrer avec ton exemple des arabes en France.

[Tremendo]

 

Bis repetita, les pays les plus ouverts à l'immigration sont aussi les plus libres et les plus prospères. It's a fact.

Je m'auto-corrige.

Les pays les plus ouverts au multiculturalisme sont aussi les plus libres et les plus prospères.

[JackieV]

Tout à fait. Le premier responsable c'est l'Etat. Et d'une certaine manière en tant que citoyen c'est un peu nous-mêmes, mais pas uniquement loi s'en faut.

 

Enfin entendons nous, il y aurait plus d'immigration sans Etat, mais la nature de l'immigration serait différente.

[JackieV]

 

Je m'auto-corrige.

Les pays les plus ouverts au multiculturalisme sont aussi les plus libres et les plus prospères.

 

Comme la Suisse, la Finlande, ou l'Australie, par exemple. Ou encore la Corée. 

[Ventura]

Bon.

Je sais, Ça doit être moi.

Mais, là, concrètement... depuis maintenant plus de 50 ans que se sont installés en France, en Navarre et ailleurs dans tous les autres pays occidentaux des dizaines et des dizaines de millions d'immigrés, c'est quoi encore les libertés que l'on aurait perdues à cause d'eux, du fait qu'ils auraient une autre religion, une couleur de peau douteuse, des langues bizares, des coutumes atroces et cette sale manie d'avoir tendance à se regrouper pour vivre ensemble ?

J'avoue avoir quelques difficultés.

Par contre, trouver comment des caucasiens bien de chez nous ont réduit à peau de chagrin nos libertés, là ça va, je vois tout de suite.

 

Je l'ai dit à neuneu2k, les deux sont liés. Le délire permissif des occidentaux et le développement de ghettos ethniques. Je ne vais pas faire d'inventaire à la Prévert des pertes de libertés engendrées par ce double mouvement. J'insiste sur le fait que les premiers responsables ce sont les gogos de citoyens européens qui acceptent ça sans réagir.

 

[Ventura]

Enfin entendons nous, il y aurait plus d'immigration sans Etat, mais la nature de l'immigration serait différente.

 

+10 c'est tout à fait ça.

 

[neuneu2k]

Je l'ai dit à neuneu2k, les deux sont liés. Le délire permissif des occidentaux et le développement de ghettos ethniques. Je ne vais pas faire d'inventaire à la Prévert des pertes de libertés engendrées par ce double mouvement. J'insiste sur le fait que les premiers responsables ce sont les gogos de citoyens européens qui acceptent ça sans réagir.

 

Les deux sont liés, mais le lien de causalité me semble etre délire permissif et assistanat => communautarisme fermé, pas dans l'autre sens.

 

Et le communautarisme me semble etre une réaction saine meme si exagerée, de facto, les immigrés et décendents d'immigrés qui posent des vrais problemes de sécurité publique (et non des problemes fantasmés de pénurie de cochon), c'est ceux qui sont integrés.

[Ventura]

Tout le monde ici est pour une société ouverte (/= frontières ouvertes). La Suisse est-elle une société fermée ?

De toute façon, la France a encore de beaux restes assimilationnistes, donc je ne vois pas ce que tu veux montrer avec ton exemple des arabes en France.

 

correction je suis un partisan des sociétés semi-ouvertes comme le sont celles que tu as cité. La Corée est semi-ouverte et s'en sort très bien. It's a fact, Tremendo

[Ventura]

Les deux sont liés, mais le lien de causalité me semble etre délire permissif et assistanat => communautarisme fermé, pas dans l'autre sens.

 

oui c'est ce que j'ai tendance à penser aussi.

 

[José]

Je ne vais pas faire d'inventaire à la Prévert des pertes de libertés engendrées par ce double mouvement.

 

Mais si, mais si... paske moi je ne vois pas quelles pertes de libertés j'aurais subi parce qu'une Marocaine porte le voile, qu'un Turc ne parle toujours pas français après 20 ans de séjour, qu'il y ait des mosquées, de la bouffe halal, des quartiers entièrement habités par des noirabes, e tutti quanti...

Moi, les libertés perdues que je vois, elles sont le fait de gentils causcasiens qui ont voté des lois liberticides.

[Gio]

Enfin entendons nous, il y aurait plus d'immigration sans Etat, mais la nature de l'immigration serait différente.

Ouaip. Et cette immigration différente ne formerait en aucun cas des communautés ?

 

Le délire permissif des occidentaux et le développement de ghettos ethniques. Je ne vais pas faire d'inventaire à la Prévert des pertes de libertés engendrées par ce double mouvement.

Juste un ou deux exemples de pertes de libertés (qui serait donc une conséquence du communautarisme) que l'on puisse parler dans le concret.

[José]

Comme la Suisse, la Finlande, ou l'Australie, par exemple. Ou encore la Corée. 

 

La Suisse compte proprotionnellement plus d'immigrés que la France, dont une chiée de pas-comme-nous.

[alex6]

 

Cette Julia Gillard est typiquement l'exemple du foutage de gueule dont je parlais au-dessus.

 

Certe, faire des courbettes aux immigrés c'est ridicule, mais ça c'est la social-démocratie et sa recherche de clientèle électorale qui provoquent cela, or ce n'est pas de la faute des immigrés si les occidentaux ont décidé d'être social-démocrates et que des idiots utiles croient en la repentance. 

Le discours poste par Eriul est un fake, il faudrait peut-etre se renseigner avant de poster quelque chose.

 

Julia a bien des defauts mais la politique d'immigration australienne est parfaitement coherente et fonctionne tres bien. C'est en partie grace a cette politique que l'on ne se tape pas tous les loosers du monde. Encore qu'avec les working holidays francais, on est pas passé tres loin...

http://www.smh.com.au/travel/travel-news/french-nickers-cause-a-stink-down-under-20130524-2k512.html

 

Les liberaux qui luttent pour la disparition du controle de l'immigration sont des bisounours.

[Ventura]

Les deux sont liés, mais le lien de causalité me semble etre délire permissif et assistanat => communautarisme fermé, pas dans l'autre sens.

 

Et le communautarisme me semble etre une réaction saine meme si exagerée, de facto, les immigrés et décendents d'immigrés qui posent des vrais problemes de sécurité publique (et non des problemes fantasmés de pénurie de cochon), c'est ceux qui sont integrés.

 

Je n'ai pas trop de mal à me mettre dans la tête d'un pieu musulman de ce point de vue là et la réaction que tu décris et dans le contexte actuel est normale, saine et légitime.

Ce qui pose problème c'est : comment en est-on arrivé là ? comment corriger le tir ? Je n'ai pas vraiment de solutions à vrai dire. Je parie sur une Europe qui va tomber dans les oubliettes de l'histoire comme je l'ai dit au début. On visite encore l'Egypte et les Pyramides, Athènes et son Parthénon, mais c'est pour des constructions ou une sagesse disparue de ces contrées depuis des siècles voire des millénaires et consignée dans des livres et des vestiges qu'on visite ces pays. C'est le destin de l'Europe. L'avenir est en Asie.

 

[Tremendo]

 

Comme la Suisse, la Finlande, ou l'Australie, par exemple. Ou encore la Corée.

La Suisse c'est trois zones linguïstiques et même culturelles, et bien plus d'immigration, donc oui effectivement. L'Australie a réduit son immigration (c'est difficile d'y aller aussi ) mais sur place c'est multiculturel il me semble. Quant à la Finlande y'a-t-il beaucoup de demandes pour y émigrer? J'en doute.

Enfin la Corée a été longtemps un pays d'émigration et non d'immigration.

[JackieV]

Ouaip. Et cette immigration différente ne formerait en aucun cas des communautés ?

 

Bien sûr que si, c'est pourquoi je suis partisan de la limitation de l'immigration (par l'Etat, au cas où ce ne serait pas clair).

 

 

La Suisse compte proprotionnellement plus d'immigrés que la France, dont une chiée de pas-comme-nous.

 

D'immigrés ou d'étrangers résidents ?

[Tremendo]

 

D'immigrés ou d'étrangers résidents ?

Quelle différence?

C'est comme les français de l'étranger, on dit qu'ils sont expatriés pour pas dire immigrés dans leur pays. C'est de la novlangue pour cacher le fait que beaucoup de français s'en vont pour les mêmes raisons que n'importe quel immigré: trouver du boulot et faire du blé.

[Yozz]

Mais si, mais si... paske moi je ne vois pas quelles pertes de libertés j'aurais subi parce qu'une Marocaine porte le voile, qu'un Turc ne parle toujours pas français après 20 ans de séjour, qu'il y ait des mosquées, de la bouffe halal, des quartiers entièrement habités par des noirabes, e tutti quanti...

Moi, les libertés perdues que je vois, elles sont le fait de gentils causcasiens qui ont voté des lois liberticides.

+1000

[Gio]

Bien sûr que si, c'est pourquoi je suis partisan de la limitation de l'immigration (par l'Etat, au cas où ce ne serait pas clair).

Pour protéger la liberté individuelle si j'ai bien compris ? (Et non pas pour construire la société qui tu souhaites.)

[alex6]

 L'Australie a réduit son immigration (c'est difficile d'y aller aussi ) mais sur place c'est multiculturel il me semble.

Disons qu'enormement de cultures differentes cohabitent sereinement. Sydney et Melbourne CBD sont plutot cosmopolites mais les autres villes et banlieues d'Australie sont en general fortement marque par l'identite australienne donc blanche. Les communautes japonaises et chinoises sont regroupees par quartier a Sydney par exemple et se melangent tres peu aux autres.

Les seuls problemes qu'il y a eu, c'etait a Cronulla avec la communaute libanaise. Comme par hasard...

[Eriul]

Le discours poste par Eriul est un fake, il faudrait peut-etre se renseigner avant de poster quelque chose.

 

Julia a bien des defauts mais la politique d'immigration australienne est parfaitement coherente et fonctionne tres bien. C'est en partie grace a cette politique que l'on ne se tape pas tous les loosers du monde. Encore qu'avec les working holidays francais, on est pas passé tres loin...

http://www.smh.com.au/travel/travel-news/french-nickers-cause-a-stink-down-under-20130524-2k512.html

 

Les liberaux qui luttent pour la disparition du controle de l'immigration sont des bisounours.

 

Effectivement. Désolé. Il serait plutôt attribué à un certain John Howard. (?)

Je l'ai posté surtout pour illustrer les propos de PABerryer, il ne reflète pas vraiment mon opinion.

[JackieV]

 

La Suisse c'est trois zones linguïstiques et même culturelles, et bien plus d'immigration, donc oui effectivement. 

 

Précise ta pensée, parce que la lien de cause-à-effet est très flou. Les Suisses sont de plus en plus rétifs à l'immigration extra-européenne. Je ne vois pas le rapport avec les trois zones linguistiques, c'est un héritage de leur histoire, je ne vois absolument pas le rapport avec la choucroute.

 

L'Australie a réduit son immigration (c'est difficile d'y aller aussi ) mais sur place c'est multiculturel il me semble. Quant à la Finlande y'a-t-il beaucoup de demandes pour y émigrer? J'en doute.

Enfin la Corée a été longtemps un pays d'émigration et non d'immigration.

 

L'Australie a réduit son immigration de façon drastique précisément parce que le multiculturalisme devenait difficilement gérable. Lien de cause-à-effet direct. L'immigration africaine vers l'Australie c'est zéro, du moins légalement. Et c'est la gauche au pouvoir.

 

La Corée je ne vois pas le rapport, globalement c'est un pays raciste puisque l'identité du peuple coréen est fondée sur des critères raciaux, et ceux qui font venir des femmes des Philippines pour se marier sont considérés comme des traîtres à la nation. L'immigration légale est proche de zéro.

[Ventura]

Ouaip. Et cette immigration différente ne formerait en aucun cas des communautés ?

 

Juste un ou deux exemples de pertes de libertés (qui serait donc une conséquence du communautarisme) que l'on puisse parler dans le concret.

 

 

Ok. Prenons des exemples simples. J'insiste sur le fait que je ne rentrerai pas dans une inventaire à la Prévert, ces questions ayant été mille fois débattues ici ou ailleurs.

 

- La liberté d'expression : Société multiraciale => société multiraciste. D'où un certain nombre de lois de limitations de la liberté d'expression pour lutter contre "l'incitation à la haine". Concrètement, on s'exprime moins librement dans une société multiculturelle. Voir Philippe Nemo "la régression intellectuelle de la France"

- La liberté de circulation : le développement de fait de zones de non droit. Voir par exemple cet article sur Atlantico http://www.atlantico.fr/decryptage/obliges-fuir-quartier-parce-que-blancs-gros-plan-famille-victime-racisme-qui-interesse-pas-medias-stephane-maitre-741275.html

- Ne pas pouvoir manger ou fumer une cigarette sur la voie publique quand on est un peu typé/bronzé en plein ramadan.

- Devoir quitter son quartier parce qu'on est menacé de mort parce qu'on a apostasié l'islam (Messaoud Bouras à Roubaix il y a 10 ans)

- Mariage civil annulé parce que la mariée n'était pas vierge contrairement à ce qu'elle avait affirmé à son mari (à Lille il y a quelques années)

 

etc. etc.

[alex6]

L'Australie a réduit son immigration de façon drastique précisément parce que le multiculturalisme devenait difficilement gérable.

N'importe quoi.

[JackieV]

 

Quelle différence?

C'est comme les français de l'étranger, on dit qu'ils sont expatriés pour pas dire immigrés dans leur pays. C'est de la novlangue pour cacher le fait que beaucoup de français s'en vont pour les mêmes raisons que n'importe quel immigré: trouver du boulot et faire du blé.

 Ça n'a juste rien à voir, l'étranger résident n'a pas vocation à s'installer sur place définitivement.