Nouveau Court-Métrage De Prévention Contre Le Cyclimse

[POE]

Certains savent s'arranger avec certaines préceptes...

 

On trouvera facilement des musulmans qui connaissent la bière parfois intimement, curieusement le porc semble davantage honni.

[Neuron]

Pour ce qui est de l'interdit musulman frappant l'alcool j'avoue que je ne vois pas trop quelle en est l'origine, [...]

Interdire l'eucharistie.

[POE]

.... Parmi les théologiens plutôt favorables aux ariens on trouve quand même les excellents Basile de Césarée, Grégoire de Nysse et Grégoire de Nazianze.

 

 

Ton commentaire laisse penser que ces pères de l'Eglise furent favorables à l'arianisme, ce qui n'est évidemment pas le cas : ils furent animés d'un désir de pacification vis à vis de l'arianisme, mais ils me semblent que tous ont témoigné d'une foi identique à celle du concile de Nicée.

[Malky]

Interdire l'eucharistie.

 

Gnéééé et le corps du Christ ? que je sache les galettes bretonnes ne sont pas haram...

[Chitah]

L'alcool :rixe entre deux chefs de clans bourrés qui vire au massacre (pure hypothèse fantaisiste)

Le porc : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taenia_solium

Le Voile : erreur de traduction dans le passage du syro-araméen à l'arabe (théorie universitaire allemande plutôt controversée)

Ce que tu écris est fantaisiste, mais finalement pas si faux que cela. Sur le premier point, c'est un compagnon du prophète qui s'est pointé à la prière complètement torché, donc ça le faisait pas, et bam, interdiction.

Sur le troisième, effectivement il y a un problème : le verset du hidjab, qui à la base signifie "rideau", supposé protéger l'intimité du prophète et de ses meufs.

[Pandi]

Ce que tu écris est fantaisiste, mais finalement pas si faux que cela. Sur le premier point, c'est un compagnon du prophète qui s'est pointé à la prière complètement torché, donc ça le faisait pas, et bam, interdiction.

Sur le troisième, effectivement il y a un problème : le verset du hidjab, qui à la base signifie "rideau", supposé protéger l'intimité du prophète et de ses meufs.

Il me semblait que le compagnon torché avait justifié l'interdiction la plus soft, celle ne concernant que les mosquées. Du coup, j'ai supposé qu'un événement plus grave avait justifié l'interdiction totale.

La théorie universitaire allemande propose "se serrer la ceinture" comme traduction alternative... Je trouve ta version plus solide.

[Noob]

Ce que tu écris est fantaisiste, mais finalement pas si faux que cela. Sur le premier point, c'est un compagnon du prophète qui s'est pointé à la prière complètement torché, donc ça le faisait pas, et bam, interdiction.

Celui-là ça doit bien être la personne la plus maudite en orient, il n'y a pas une insulte à son nom ?

Quand je pense à toutes ses productions clandestines qui gagneraient à se faire connaître au grand jour (soupir).

Sur le troisième, effectivement il y a un problème : le verset du hidjab, qui à la base signifie "rideau", supposé protéger l'intimité du prophète et de ses meufs.

Donc quand un frontiste dit qu'une musulmane se colle un rideau sur la gueule, c'est pas si éloigné de la réalité que ça, mmhmhmh intéressant.

[Bastiat]

On en reviens toujours au meme probleme, la structure du coran et ses contradictions. Peu importe le debat theologique, ces contradictions empechent d'asseoir une vision liberale comme celle des mutazilistes. Saint Thomas n'a pas eu ce probleme, simplement parceque le texte biblique, surtout celui du nouveau testament, contient le germe de la separation entre le pouvoir et les hommes qui protege le concept d'individu et donc la possibilite d'exercer le libre-arbitre.

S'il y avait une ligne de demarcation dans le coran permettant de tracer la limite entre la foi et la raison, les mutazilistes auraient eu a disposition un outil intellectuel puissant pour rendre la lecture orthodoxe impossible ou tout du moins contestable. Or ils ne disposent pas d'un tel socle et donc par extension, ils ne peuvent pretendre a une quelconque legitimite.

J'irais plus loin en disant que la lecture orthodoxe est la seule qui permette reellement une coherence avec le message du coran.

 

 

C'est quand même pas croyable de pontifier comme ça et de dire des choses aussi fausses : http://albadil.edaama.org/index.php?option=com_content&view=article&id=79:le-role-de-la-raison-en-islam&catid=39:conceptions&Itemid=56

 

L'homme oriental n'est pas doué de raison, c'est une antienne qu'on entend depuis l'Antiquité, et qu'on entend encore de nos jours au sujet de la démocratisation des pays arabes. L'arabe, le musulman, n'est pas un humain comme les autres : alors que la raison et son usage est une des différences majeures entre l'Humanité et le Règne Animal, on apprend ici donc que le musulman en est en tout ou partie privé, ou plus précisément que cette raison serait totalement en interférence avec la foi et sa religion.

 

Ah là là là là.

 

Parfois Chitah, ta façon de rebattre est proprement insupportable. j'ai pas ouvert ce fil depuis 2 jours , je lis 2 postes de toi et PAF un homme de paille ÉNORME.

 

Alex6 dit exactement l'inverse de ton commentaire. Argan que que c'est parce que le coran est insuffisant qu'un travail rationnel dessus est difficile? pour qui que ce soit donc..

Evidemment il n'a pas dit que les orientaux fussent des sous-hommes, ni implicitement, ni explicitement. Bref ta réponse ne te grandit pas.

[Malky]

Ce que tu ne sais pas, c'est qu'il fait régulièrement des séjours dans une chambre froide pour se calmer avant de revenir poster ici.

 

(ils pensent à tout ces arabes)

Plus il fait chaud, plus vous êtes violent

[alex6]

C'est quand même pas croyable de pontifier comme ça et de dire des choses aussi fausses : http://albadil.edaama.org/index.php?option=com_content&view=article&id=79:le-role-de-la-raison-en-islam&catid=39:conceptions&Itemid=56

Ce que tu me donnes, c'est la lecture "liberale", qui se retrouve chez les chiites duodecimains et qui a soutenu l'islam primitif comme je l'ai deja indique.

Aujourd'hui, la pensee dominante n'est plus celle-la mais celle des sunnites et en particulier de l'ecole Acha'ri qui place la raison sous la foi.

Dans ton lien on voit une demonstration de ce que personne, surtout pas moi, ne nie, a savoir que les hommes a qui s'adressent le coran sont doues de raison. C'etait pas la peine de se fatiguer a ecrire quelque chose d'aussi basique philosophiquement...

 

L'homme oriental n'est pas doué de raison, c'est une antienne qu'on entend depuis l'Antiquité, et qu'on entend encore de nos jours au sujet de la démocratisation des pays arabes.

 

L'arabe, le musulman, n'est pas un humain comme les autres : alors que la raison et son usage est une des différences majeures entre l'Humanité et le Règne Animal, on apprend ici donc que le musulman en est en tout ou partie privé, ou plus précisément que cette raison serait totalement en interférence avec la foi et sa religion.

Tu n'es pas du tout dans la bonne problematique. L'articulation entre foi et raison ne concerne absolument pas de savoir si tel ou tel individu est doue de raison. Une premisse fondamentale est que les hommes en sont doues, sans exception aucune.

Quand a affirmer que les arabes, qui peuvent etre musulmans ou chretiens ou autres, puissent etre different de ce point de vue, c'est mal me connaitre que de me preter ce genre de propos. On aurait une problematique interessante cependant: la raison apparait alors des que quelqu'un se convertit de l'islam au catholicisme? qui pourrait defendre une these aussi farfelue?

Sur ta dernière phrase que j'ai souligné : je la trouve encore plus profondément débile, mais comme j'ai déjà prononcé quelque chose d'équivalent tu es pardonné. En effet, j'exècre l'étatisme (d'un point de vue intellectuel bien sûr), et j'ai une fois dit que le totalitarisme était la seule forme d'étatisme cohérent. 

 

Sur l'autre point, concernant la séparation du spirituel et du temporel, j'ai déjà démontré, re démontré, et re démontré que c'était faux, la séparation entre le sultan/calife (pouvoir exécutif) et les oulémas (pouvoir religieux) existe depuis au moins 1000 ans dans l'islam sunnite : https://www.liberaux.org/index.php/topic/4529-le-peril-islamiste/?p=62916

 

Et n'oubliez jamais : dans les épinards, on trouve beaucoup beaucoup beaucoup de fer. 

Ma derniere phrase, c'est mon point de vue, rien de plus. C'est ton droit le plus strict de ne pas etre d'accord.

 

Je ne crois pas avoir aborde la problematique de la separation des pouvoirs, sauf sur la these de Kosher que je trouvais effectivement hautement discutable.

J'espere que tu comprends que le probleme de la separation foi/raison n'a strictement rien a voir avec celle des pouvoirs temporels et spirituels. Cela dit aujourd'hui, je n'ai pas franchement l'impression que la laicite, puisque c'est de cela dont on parle, soit tres etablie dans les pays musulmans. Mais c'est un autre debat.

 

Et puisque tu mets le sujet sur la table, il y a bien plus de fer dans le boudin que dans les epinards.

 

Tu sais, je crois que je connais relativement bien les motazilites. Lis donc ce très vieil article de Contrepoints.

 Je faisais juste un complement d'info, sans pretention de t'apprendre quoique ce soit.

[Ventura]

Le fer dans les épinards n'est surtout pas assimilable par l'organisme. Si on sait pas ça on peut rien comprendre au débat, on passe à côté de l'essentiel. Eh oui !

 

[Chitah]

Parfois Chitah, ta façon de rebattre est proprement insupportable. j'ai pas ouvert ce fil depuis 2 jours , je lis 2 postes de toi et PAF un homme de paille ÉNORME.

 

Alex6 dit exactement l'inverse de ton commentaire. Argan que que c'est parce que le coran est insuffisant qu'un travail rationnel dessus est difficile? pour qui que ce soit donc..

Evidemment il n'a pas dit que les orientaux fussent des sous-hommes, ni implicitement, ni explicitement. Bref ta réponse ne te grandit pas.

Tu as mal compris ce que j'ai écrit, et dans mon propos tu as souligné la mauvaise phrase.

Sur le sujet, lis donc Mohammed Arkoun que j'ai déjà cité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Arkoun

[Chitah]

J'espere que tu comprends que le probleme de la separation foi/raison n'a strictement rien a voir avec celle des pouvoirs temporels et spirituels. Cela dit aujourd'hui, je n'ai pas franchement l'impression que la laicite, puisque c'est de cela dont on parle, soit tres etablie dans les pays musulmans. Mais c'est un autre debat.

Voilà.

Sans vouloir insulter quiconque, je tiens à souligner qu'ici, on a un exemple absolument pur d'islamophobie. d'islamo-paranoïa. [EDIT : j'ai changé ce mot car il n'est pas le bon. La phobie pousse le sujet à la fuite, alors que la paranoïa lui fait se lier entre eux des évènements sans liens réels. Exemple : la tunisie musulmane s'est faite éliminée de la Coupe du Monde de football de 2010 au tour préliminaire].

 

L'islamophobie qu'est-ce que c'est? (j'entends ici, en France). C'est réduire l'arabe à sa dimension religieuse. Exemple : Samir Nasri insulte des journalistes, Karim Benzema est quelqu'un de hautain est arrogant, décidément ces deux musulmans ont du mal à s'intégrer à l'équipe de France.

 

L'islamo-paranoïa, c'est lier des faits à l'islam sans qu'il n'y ait aucun lien. Exemple : un article du Nouvel Obs où l'on apprend qu'un complice de Jérôme Kerviel a vu son appartement perquisitionné à cause de l'affaire de la perte colossale qu'il avait provoqué. Le journal précise : les policiers ont trouvé un Coran au domicile du complice (étant d'origine libanaise).

 

Avec une connaissance élémentaire de l'histoire des pays arabes, tu saurais qu'il s'agit essentiellement de pays national-socialistes. La religion n'avait aucun rôle politique (si je simplifie), et les partis religieux étaient férocement combattus en Tunisie et en Egypte. En Irak, en Syrie, etc. Ce que tu écris montre que tu vois tout ce qui se passe dans les pays arabes sous le prisme de l'islam.

 

Tu peux aussi dire que les pays musulmans sont majoritairement assez pauvres. Est-ce à cause de la kleptocratie de leurs gouvernements, du socialisme appliqué par ceux-ci, de la corruption? Ou de l'islam peut-être?

 

C'est comme si je disais : les pays chrétiens comme la France et l'Allemagne ont exterminé des millions de juifs. L'adjectif chrétien est en trop dans ma phrase, car il n'y a aucun rapport ou presque entre la Shoah et la Chrétienté. Mais en l'infiltrant dans ma phrase, j'insinue qu'il y en a un. Une autre phrase : le socialiste DSK est un satyre. Introduire la notion de socialiste permet d'insinuer qu'il est satyre à cause de cela.

 

Et franchement, cette islamophobie me fatigue.

[alex6]

Voilà.

Sans vouloir insulter quiconque, je tiens à souligner qu'ici, on a un exemple absolument pur d'islamophobie. d'islamo-paranoïa. [EDIT : j'ai changé ce mot car il n'est pas le bon. La phobie pousse le sujet à la fuite, alors que la paranoïa lui fait se lier entre eux des évènements sans liens réels. Exemple : la tunisie musulmane s'est faite éliminée de la Coupe du Monde de football de 2010 au tour préliminaire].

 

L'islamophobie qu'est-ce que c'est? (j'entends ici, en France). C'est réduire l'arabe à sa dimension religieuse. Exemple : Samir Nasri insulte des journalistes, Karim Benzema est quelqu'un de hautain est arrogant, décidément ces deux musulmans ont du mal à s'intégrer à l'équipe de France.

Tu deplaces le debat sur la separation spirituel/temporel, soit mais ca n'etait pas mon propos initial.

Apres l'islamophobie ou islamo-paranoia comme tu la nommes procede pour moi du meme registre que l'anti-racisme. Je m'interroge sur l'islam et le coran, je ne vois pas en quoi cela fait de moi un "anti" quoique ce soit.

 

Avec une connaissance élémentaire de l'histoire des pays arabes, tu saurais qu'il s'agit essentiellement de pays national-socialistes. La religion n'avait aucun rôle politique (si je simplifie), et les partis religieux étaient férocement combattus en Tunisie et en Egypte. En Irak, en Syrie, etc. Ce que tu écris montre que tu vois tout ce qui se passe dans les pays arabes sous le prisme de l'islam.

Tu realises que tu restreins l'islam aux seuls pays arabes et fait meme la confusion arabe/musulman. C'est presque decevant. A moins que tu ne cherches a me discrediter sur le terrain du racisme, je ne sais pas. Quoiqu'il en soit, critiquer l'islam ne peut etre rigoureusement confondu avec la critique d'une race, il n'y a aucun recouvrement.

Les pays arabes sont des nains demographiques a l'echelle planetaire. Pour ce qui est donc de la laicite, regarde plutot ce qui se passe au Pakistan, en Indonesie ou en Iran. Je ne connais pas bien la Syrie ni la Tunisie de ce point de vue auxquels je suppose que l'on pourrait ajouter le Maroc. Mais pour ce qui est de l'Egypte, on peut au minimum dire que le chemin de la laicite est plutot chaotique. Voila pour janvier 2012:

Les partis islamistes ont remporté une victoire écrasante aux élections législatives de janvier dernier, en gagnant 72% des sièges: les deux tiers revenant aux Frères Musulmans et un tiers aux salafistes islamistes. L’Assemblée constituante de 100 membres nommés par le Parlement pour écrire la nouvelle constitution égyptienne, est aussi dominée par les islamistes.
À la fin du mois de mars, plus de 20 membres de l’Assemblée, dont des libéraux, des partisans de la laïcité et des chrétiens coptes ont quitté la salle pour protester contre la domination des islamistes.

[Chitah]

Tu deplaces le debat sur la separation spirituel/temporel, soit mais ca n'etait pas mon propos initial.

Apres l'islamophobie ou islamo-paranoia comme tu la nommes procede pour moi du meme registre que l'anti-racisme. Je m'interroge sur l'islam et le coran, je ne vois pas en quoi cela fait de moi un "anti" quoique ce soit.

Tu réduis les pays que tu cites, supposés ne pas être laïc (alors que c'est faux mais passons), à leur dimension musulmane.

Cette vieille ficelle débile consistant à me faire passer pour un antiraciste, alors que je les exécère et les conchie, est je le sais habituelle quand on ne sait plus quoi dire, mais assez agaçante également.

Tu realises que tu restreins l'islam aux seuls pays arabes et fait meme la confusion arabe/musulman. C'est presque decevant.

 

Je ne comprends pas de quoi tu parles? Le seuls musulmans du monde qui existent sont arabes! Je ne comprends pas de quoi tu parles, l'islam n'est présent que du Maroc à l'Irak, autour du Bassin méditérannéen.

 

[Chitah]

EDIT : et je suis désolé de te le dire, ce que tu fais ce 'est pas s'interroger sur l'islam, ce n'est pas entreprendre de lister des questionnements, c'est juste de répercuter et répéter les clichés sur cette religion et ses adeptes, sur un mode affirmatif.

[alex6]

EDIT : et je suis désolé de te le dire, ce que tu fais ce 'est pas s'interroger sur l'islam, ce n'est pas entreprendre de lister des questionnements, c'est juste de répercuter et répéter les clichés sur cette religion et ses adeptes, sur un mode affirmatif.

Je ne reponds pas a ton autre message, car je n'y comprends rien.

Quand je dis que je m'interroge, c'est que j'exerce mon esprit critique donc oui, j'affirme certaines choses que je pense juste.

Par exemple sur la separation foi/raison, qui s'en preoccupe aujourd'hui? Je vois mal ou se trouvent les cliches.

Par ailleurs pour la Tunisie, il me semble que l'islam est bien toujours religion d'etat, je me trompe?

[Chitah]

Par ailleurs pour la Tunisie, il me semble que l'islam est bien toujours religion d'etat, je me trompe?

Réduire la Tunisie a sa dimension islamique est une erreur fondamentale. Je sais bien que l'islam et l'islamisation supposée de l'Univers est une obsession occidentale depuis le 11 septembre 2001 à 8h46 heure de New-York, mais un fantasme reste un fantasme.

[alex6]

Je ne reduis rien, je dis juste que c'est une laicite particuliere ou l'etat paye les imams et est proprietaire des mosquees.

Apres, je ne doute pas une seconde que ca soit un pays tres agreable sur d'autres aspects.

[Chitah]

Je ne reduis rien, je dis juste que c'est une laicite particuliere ou l'etat paye les imams et est proprietaire des mosquees.

La Tunisie musulmane ne contient aucun Starbucks. Tout au long du XXème siècle, la Tunisie musulmane n'a jamais accueili de McDonald's. La Tunisie musulmane n'est jamais arrivée en finale de la Coupe du Monde. La Tunisie musulmane a son point culminant à 1544 mètres au Djebel Chambi.

[alex6]

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que je cherche a critiquer le pays dans sa globalite. Je me focalise sur l'aspect religieux du pays, c'est le theme du debat non?

J'ai l'impression que tu prends ca un peu trop personnellement.

[Chitah]

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que je cherche a critiquer le pays dans sa globalite. Je me focalise sur l'aspect religieux du pays, c'est le theme du debat non?

J'ai l'impression que tu prends ca un peu trop personnellement.

Je l'ai dit plus haut : 11 septembre 2001, 08h46 heure de New-York. Auparavant, et de manière normale et rationnelle, cette religion n'interessait que ses fidèles. Depuis cette date, on entend tout et surtout n'importe quoi sur l'islam.

[kolb]

L'avénement de la raison et la dissociation de la foi est un phénomène totalement nouveau, il est certainement occidental et favorisé par la pensée libérale.

Ce n'est pas que des humains vivant hors occident n'ont pas la raison mais les institutions, qui sont généralement magico-religieuses, l'a souvent entravée.

[Chitah]

L'avénement de la raison et la dissociation de la foi est un phénomène totalement nouveau, il est certainement occidental et favorisé par la pensée libérale.

Ce n'est pas que des humains vivant hors occident n'ont pas la raison mais les institutions, qui sont généralement magico-religieuses, l'a souvent entravée.

N'importe nawak. De l'ignorance pure et simple.

[alex6]

N'importe nawak. De l'ignorance pure et simple.

Tiens, la on est completement d'accord.

Concernant le 11 septembre par contre, pas d'accord. Mon propos par exemple se place plus dans une optique theologiste, debat qui anime l'eglise catholique depuis bien longtemps. L'islam en fait necessairement parti.

Mes reflexions impliquent aussi la bible et le talmud, c'est juste qu'ici on parle de l'islam specifiquement.

[Bastiat]

L'avénement de la raison et la dissociation de la foi est un phénomène totalement nouveau, il est certainement occidental et favorisé par la pensée libérale.

Ce n'est pas que des humains vivant hors occident n'ont pas la raison mais les institutions, qui sont généralement magico-religieuses, l'a souvent entravée.

 

Pour ce qui est du christianisme, il ne peut pas y avoir d'opposition entre foi et raison, puisque l'une et l'autres sont "des dons de Dieu".

http://www.dogmatique.net/V32.htm

 

La question est plutôt de savoir si une décision juridico-politique peut condamner un raisonnement valide contraire à une "vérité relevée" au point d'entraver le développement, de dissuader par peur la publication de travaux, et des opinions en général, etc....

 

N'importe nawak. De l'ignorance pure et simple.

 

Tiens, la on est completement d'accord.

+1

[kolb]

kolb, (le) 03 Aoû 2013 - 13:44, a écrit :

Ce n'est pas que des humains vivant hors occident n'ont pas la raison mais les institutions, qui sont généralement magico-religieuses, l'a souvent entravée.

 

 

N'importe nawak. De l'ignorance pure et simple.

Bien sûr que les non occidentaux possédent la raison.

[Aurel]

Bien sûr que les non occidentaux possédent la raison.

 

D'ailleurs, le communisme et le nazisme ne sont jamais nés de cette fameuse civilisation gréco-romaine, judéo-chrétienne pour élargir un peu.

[kolb]

D'ailleurs, le communisme et le nazisme ne sont jamais nés de cette fameuse civilisation gréco-romaine, judéo-chrétienne pour élargir un peu.

La Chine n'est pas non plus le plus grand pays communiste comme la Russie n'a pas subi longuement l'influence mongole sans oublier l'innovation nord-coréenne et l'optimisation dans l'horreur khmère.

[Aurel]

C'est vrai que Mao a bien connu Marx, qui s'en est d'ailleurs inspiré. Mais mettre l'occident sur le même plan que des Khmers, les Coréens du Nord ou les Mongols, c'est déjà un bon pas.