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[modéré]Révolte Fistale


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Qu'en sais-tu s'ils avaient tous voté? L'abstention étant le vainqueur des dernières élections, on est en droit de penser qu'ils sont théoriquement majoritaires dans cette fronde fiscale. Mais en fait on n'en sait rien donc ce n'est pas un argument.

Renseigne-toi soigneusement, le 06 mai 2012 un certain François Hollande a été élu. Chaque français vote dans le secret de l'isoloir, et tu me reproches de ne pas détenir l'information sur qui a voté qui?

C'est sérieux cette question ou c'est juste pour me tacler?

D'autre part, une élection permet de choisir théoriquement un personnage sur son programme, or l'écotaxe et multiples ponctions joyeuses ne figuraient pas vraiment au programme de François Hollande, par conséquent le premier qui se moque du suffrage universel c'est bien lui et pas les frondeurs.

Tout à fait, l'écotaxe a été votée en 2011, les manifestants ne se réveillent que maintenant que leur filière industrielle est dans la merde, notamment à cause de choix stratégiques désastreux de leur part (cf. les deux articles de Dominique Seux que j'ai posté plus haut).
Posté

Bon prenons les choses dans l'ordre.

C'est trop tard, il ne fallait pas me calomnier et mentir à ce point, je ne te répondrai pas et ne lirai rien de ce que tu écris sur ce topic.
Posté

Et tant mieux, ça devrait être tout le temps comme ça.

Ce n'est pas le moment de lancer un concours de qui est le plus anarcap ou qui est le plus libéral.

Ce n'est pas du tout raisonnable d'écrire ce que tu écris Tremendo : un gouvernement qui gouverne mal a des conséquences pour la population, c'est quelque chose de négatif dont on ne peut pas, dont on ne doit pas se réjouir.

Posté

 

Renseigne-toi soigneusement, le 06 mai 2012 un certain François Hollande a été élu. Chaque français vote dans le secret de l'isoloir, et tu me reproches de ne pas détenir l'information sur qui a voté qui?

Non, pas chaque français, je répète: l'abstention était majoritaire -au sein du corps électoral- et davantage au sein de la population. Par conséquent tu ne détiens pas l'information sur ce que chaque personne faisant partie des frondes fiscales a voté et si elle a voté. Tu ne sais rien sur le degré d'acceptation des institutions de chacun.

Tout à fait, l'écotaxe a été votée en 2011, les manifestants ne se réveillent que maintenant que leur filière industrielle est dans la merde, notamment à cause de choix stratégiques désastreux de leur part (cf. les deux articles de Dominique Seux que j'ai posté plus haut).

Elle n'était pas appliquée jusque-là. Considérons que l'écotaxe est la goute d'eau.
Posté

 

Ce n'est pas le moment de lancer un concours de qui est le plus anarcap ou qui est le plus libéral.

Ce n'est pas du tout raisonnable d'écrire ce que tu écris Tremendo : un gouvernement qui gouverne mal a des conséquences pour la population, c'est quelque chose de négatif dont on ne peut pas, dont on ne doit pas se réjouir.

Je n'ai lancé aucun concours, je ne vois rien de cela nulle part. Je dis que je préfère une situation de blocage à la belge sans gouvernement ou un gouvernement américain limité par les autres branches du pouvoir plutôt qu'un gouvernement omniprésent à la française -et les faits me donnent raison-.
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J'ai déjà montré que tu confondais la légalité relative au suffrage universel, et la légitimité relative à la capacité du Prince à exercer son pouvoir sur les sujets. En démocratie le peuple est la source du pouvoir. Le suffrage universel ne donne pas tous les droits au Prince ou au gouvernement. L'élection ne garantit pas qu'un gouvernement soit au service de l'intérêt général, ni qu'il y reste, s'il abuse de ses prérogatives en confisquant les biens des citoyens. Un gouvernement peut ainsi être légal, mais pas légitime.

... 

Le droit de résistance à l'oppression (notamment fiscale), est garanti par la DDHC de 1789 :

 

«[...]chaque fois que les législateurs tentent de saisir et de détruire les biens du peuple, ou de le réduire à l'esclavage d'un pouvoir arbitraire, ils entrent en guerre contre lui ; dès lors, il est dispensé d'obéir et il n'a plus qu'à se fier au remède que Dieu a donné à tous les hommes contre la force et la violence. Aussi, dès que le pouvoir législatif transgresse cette règle fondamentale de la société, dès que l'ambition, la peur, la folie, ou la corruption l'incitent à essayer, soit de saisir lui-même une puissance qui le rende absolument maître de la vie des sujets, de leurs libertés et de leurs patrimoines, soit de placer une telle puissance entre les mains d'un tiers, cet abus de confiance le fait déchoir des fonctions d'autorité dont le peuple l'avait chargé à des fins absolument opposées ; le pouvoir fait retour au peuple, qui a le droit de reprendre sa liberté originelle et d'établir telle législature nouvelle que bon lui semble pour assurer sa sûreté et sa sécurité, qui sont la fin qu'il poursuit dans l'état social. »

L'oppression peut aussi être fiscale, selon certains auteurs, libéraux ou non. Ainsi, Adam Smith écrivait il au XVIIIe siècle dans ses Leçons sur la jurisprudence :

«Il ne fait pas doute qu'un impôt exorbitant, équivalant par exemple, en temps de paix comme en temps de guerre, à la moitié ou même au cinquième de la richesse de la nation, justifierait, comme tout abus caractérisé de pouvoir, la résistance du peuple. »

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_de_résistance_à_l'oppression

 

+1

Posté

C'est trop tomme, il ne faisselle pas me coulommiers et munster à ce pont-l'évêque, je ne te roquefort pas et ne livarot rien de ce que tu etorki sur ce trou du cru.

 

Et en plus il s'en trouve qui déforment tes propos ! Oui, oh, bon, on ne va tout de même en faire tout un fromage, non plus.

 

 

 

 

 

 

 

:jesors:

Posté

La question étant simplement : que faire comme dirait l'autre?

Dire "il faut fédérer", c'est bien, mais fédérer qui, comment, où, quand?

Ce que tu écris là est l'exact équivalent de : ce serait bien d'avoir une équipe de France de foot qui marque des buts et qui joue bien. Super. Une fois qu'on a dit ça, on fait quoi?

 

 

Je ne comprends pas cette réponse.

Je dis la même chose que vous, sauf que moi je ne reste pas au niveau du vent, au niveau du yakafokon. Oui il faut profiter de ces révoltes, mais comment? Avec qui, concrètement, que faire?

Ce que j'ai dit n'est pas "yaka". C'est plutôt du "fokon" très général et du "fopakon" spécifique. Fopakon se tire une balle dans le pied, en envoyant bouler n'importe qui parce qu'il n'est pas libéral, ou pas assez à notre goût. Autrement dit, c'est notre boulot d'accueillir prudemment mais avec bienveillance ses revendications dès lors qu'elles sont compatibles avec les nôtres, en particulier lorsqu'il fait un pas vers nous (en venant causer sur ce forum par exemple) Et ce n'est pas censé être une révélation ni un programme détaillé d'actions, juste du gros sens commun, un premier filtre pour éviter un écueil élémentaire qui me semblait impliqué dans le post auquel je répondais, celui que Rothbard qualifiait de "sectarisme de gauche" en référence aux réflexions stratégiques des marxistes.

 

Ce n'est pas du vent. Dans le concret, la persuasion a lieu notamment dans les contacts que les gens établissent au quotidien. Si on se met en mode autiste, on sort du jeu tout simplement.

Posté

Je propose une piste de réflexion, que chacun s'en empare ou pas.

Il existe la notion d'abus de pouvoir : si demain Hollande utilise le pouvoir de l'Etat pour tel et tel sombre dessein qui favoriserait son camp, on hurlerait et c'est normal. Notamment, en matière fiscale. Hollande a insisté pour que quelle que soit la réforme future, un groupe ne devait pas être touché, les enseignants avec enfants, son socle électoral. Beaucoup ici, si ils étaient cohérents, si seulement ils n'étaient pas aveuglés par leur folie, devraient applaudir : des français vont être protégés de l'impot. Pas des Charles Edouard de la manif pour tous, pas des hobbyistes de ce sport de bourges qu'est l'équitation, mais des fonctionnaires. Ils ne le diront pas, car ils sont incohérents.

L'abus de pouvoir, donc, existe, et est à condamner.

 

Il me semblait qu'on était plus ou moins tous d'accord pour dire que les niches fiscales n'ont rien de libérales? :jesaispo:

 

Edit - bon j'avais pas vu les 3 pages de fil supplémentaire...

Posté

Non, pas chaque français, je répète: l'abstention était majoritaire -au sein du corps électoral- et davantage au sein de la population. Par conséquent tu ne détiens pas l'information sur ce que chaque personne faisant partie des frondes fiscales a voté et si elle a voté. Tu ne sais rien sur le degré d'acceptation des institutions de chacun.

Alors en la matière, il ne faut pas fantasmer et réinventer la réalité : dans les institutions de la Vème République, l'abstention n'est pas prise en compte. La légitimité du gouvernement s'en passe aisément, et ce depuis 1958. Ce que tu racontes n'est pas du tout un argument.

François Hollande a été élu le 06 mai : tu peux tourner la réalité dans tous les sens, juridiquement le Conseil Constitutionnel a proclamé les résultats auxquels, et c'est comme ça que ça marche, tous doivent se plier.

Posté

Je le dis, attention au holisme forumique.

Par ailleurs, l'usage répétitif du mépris envers les "bourges" est plus que désagréable, et si d'aucuns appelaient tous les arabes mouloud et parlaient de bougnoules pour critiquer les subventions au football, ça serait totalement équivalent à ton discours sur l'équitation, on peut rejeter les subventions sans insulter toute une population.

 

J'ai beaucoup entendu ce reproche ces derniers jours : "de toute façon il n'y a que les fils et filles de bourges qui font de l'équitation."

C'est très faux, surtout en Province. En plus je trouve que ce genre de sortie est à la limite du racisme social.

Posté

Ce que j'ai dit n'est pas "yaka". C'est plutôt du "fokon" très général et du "fopakon" spécifique. Fopakon se tire une balle dans le pied, en envoyant bouler n'importe qui parce qu'il n'est pas libéral, ou pas assez à notre goût. Autrement dit, c'est notre boulot d'accueillir prudemment mais avec bienveillance ses revendications dès lors qu'elles sont compatibles avec les nôtres, en particulier lorsqu'il fait un pas vers nous (en venant causer sur ce forum par exemple) Et ce n'est pas censé être une révélation ni un programme détaillé d'actions, juste du gros sens commun, un premier filtre pour éviter un écueil élémentaire qui me semblait impliqué dans le post auquel je répondais, celui que Rothbard qualifiait de "sectarisme de gauche" en référence aux réflexions stratégiques des marxistes.

 

Ce n'est pas du vent. Dans le concret, la persuasion a lieu notamment dans les contacts que les gens établissent au quotidien. Si on se met en mode autiste, on sort du jeu tout simplement.

Très bien.

 

Une question : qui a envoyé bouler qui, et qui s'est mis en mode autiste à l'adresse de qui? Je n'ai pas tout suivi, quelqu'un a-t-il écrit, bêtement, sur ce fil, que étant donné que les Bonnets Rouges ne hurlaient pas "Hayek hu Akbar" il fallait les envoyer bouler?

Posté

Je le dis, attention au holisme forumique.

Par ailleurs, l'usage répétitif du mépris envers les "bourges" est plus que désagréable, et si d'aucuns appelaient tous les arabes mouloud et parlaient de bougnoules pour critiquer les subventions au football, ça serait totalement équivalent à ton discours sur l'équitation, on peut rejeter les subventions sans insulter toute une population.

Ah bon. Dire de quelqu'un que c'est un bourge est une insulte, v'la autre chose encore?

 

Bon d'accord, si cela te blesse (je me demande bien pourquoi d'ailleurs), je m'en excuse telle n'était pas du tout mon intention.

 

Sur le fond : le taux normal de TVA est de 19,6%. Ce qui est accordé aux centres d'équitation est au sens premier du terme un privilège. Un privilège très certainement obtenu car les pratiquants de ce sport qu'est l'équitation disposent d'un capital social plus élevé. Et surtout, un nombre anormalement important de politiciens de premier plan pratiquent ce sport, voire pour certains de manière professionnelle (je pense à Bayrou et Morin par exemple, qui font du bizness avec les canassons).

 

Je trouve cela parfaitement anormal.

Posté

Petits travaux pratiques : le révolté fiscal Thierry Lepaon, par ailleurs boss de la CGT, ordonne au politicien Sapin de fermer sa gueule.

http://www.liberation.fr/politiques/2013/11/26/sapin-sur-la-csg-qu-il-s-occupe-de-ses-affaires-declare-lepaon_962080
 

Sur le fond, M. Lepaon a jugé la Contribution sociale généralisée «injuste». Il a rappelé que son syndicat était pour «un impôt progressif sur le revenu et une baisse sensible des taxes». «Il y a trop de taxes et pas assez d’impôts», a-t-il jugé. M. Lepaon a indiqué avoir rappelé lundi au Premier ministre Jean-Marc Ayrault que les aides publiques aux entreprises représentaient «200 milliards d’euros».

 

Il y a trop de taxes dit-il. Il veut baisser les taxes. Qui soutient ce monsieur Lepaon? Qui ne le soutient pas?

 

 

Posté
Un privilège très certainement obtenu car les pratiquants de ce sport qu'est l'équitation disposent d'un capital social plus élevé.

 

 

Pour ma part, je pense que ce "privilège" est simplement du au fait que ce sport coute beaucoup plus cher que les autres.

4 poteaux, 1 ballon, 22 gamins jouent au foot. Une TVA à 20% n'a que peu d'influence sur les infrastructures du club.

 

22 gamins qui font de l'équitation, c'est 22 canassons à entretenir chaque jour, même quand les gamins ne sont pas là.

Tandis qu'on range un ballon dans un placard en attendant le prochain entrainement, il faut aller chaque matin entretenir la litière du cheval, le brosser, lui donner à bouffer, le sortir pour qu'il devienne pas cinglé, le rebrosser, voir le laver, le faire soigner par le véto, etc...

 

La plupart des clubs d'équitation en France, c'est loin d'être Versailles et Chantilly, ce sont des infrastructures à la limite du dépôt de bilan.

Augmenter la TVA, c'est les balancer dans la falaise. Tu parles d'une fin de privilège...

Posté

Pour ma part, je pense que ce "privilège" est simplement du au fait que ce sport coute beaucoup plus cher que les autres.

4 poteaux, 1 ballon, 22 gamins jouent au foot. Une TVA à 20% n'a que peu d'influence sur les infrastructures du club.

 

22 gamins qui font de l'équitation, c'est 22 canassons à entretenir chaque jour, même quand les gamins ne sont pas là.

La plupart des clubs d'équitation en France, c'est loin d'être Versailles et Chantilly, ce sont des infrastructures à la limite du dépôt de bilan.

Augmenter la TVA, c'est les balancer dans la falaise. Tu parles d'une fin de privilège...

Le taux de TVA normal en France est de 19,6%, tout taux inférieur pour telle ou telle activité est un privilège.

 

Je ne vois pas pourquoi les français devraient financer les loisirs de certains. Si l'équitation, comme tu sembles le dire, est précaire économiquement, ce sport doit se réinventer pour fonctionner différemment, et non pas tendre la sébille pour toucher des allocs.

Posté

Il y a trop de taxes dit-il. Il veut baisser les taxes. Qui soutient ce monsieur Lepaon? Qui ne le soutient pas?

 

Si je dis que je suis d'accord, je suis pour les hausses d'impots. Si je ne suis pas d'accord, je suis contre la baisse des taxes. Dans les deux cas je suis anti-libéral.

 

Pourquoi tronquer?

Posté

Si je dis que je suis d'accord, je suis pour les hausses d'impots. Si je ne suis pas d'accord, je suis contre la baisse des taxes. Dans les deux cas je suis anti-libéral.

 

Pourquoi tronquer?

Il est favorable à la baisse de certaines taxes, pas toutes, comme les Bonnets Rouges sont favorables à la baisse de certaines taxes, pas toutes.

 

Tu viens exactement de comprendre ce que j'entends par "exigence catégorielle de baisse de taxes".

Posté

 

Sur le fond : le taux normal de TVA est de 19,6%. Ce qui est accordé aux centres d'équitation est au sens premier du terme un privilège. Un privilège très certainement obtenu car les pratiquants de ce sport qu'est l'équitation disposent d'un capital social plus élevé. Et surtout, un nombre anormalement important de politiciens de premier plan pratiquent ce sport, voire pour certains de manière professionnelle (je pense à Bayrou et Morin par exemple, qui font du bizness avec les canassons).

 

Je trouve cela parfaitement anormal.

 

Il s'agit certes d'un privilège mais depuis quand existe t il ?

Vu les difficultés pour gérer ce genre de structure (nécessité d'un foncier important, main d'œuvre, cout d'exploitation...), je pense qu'on peut tout à fait argumenter dans le sens d'un statut quo.

Je reste sur la ligne de modifier le moins possible de choses sur la TVA parce que ce n'est pas le moment de déséquilibrer les choses et parce que le risque est fort que le gain soit inférieur à la perte.

Posté

Ha oui, et les stades de foot, les flics aux abords des matchs, c'est kikipaye?

Tu as parfaitement raison.

 

Je crois que depuis quelques années, la préfecture de police de Paris facture au Paris Saint-Germain les déploiements policiers, j'espère que c'est le cas et qu'ils paient le coût exact de ce privilège.

Posté

 

Alors en la matière, il ne faut pas fantasmer et réinventer la réalité : dans les institutions de la Vème République, l'abstention n'est pas prise en compte.

Certe, mais l'abstention est tout de même quantifiée à chaque élection.

Le reste, sans vouloir t'offenser c'est du blabla légaliste, il ne faut pas fantasmer et déïfier les institutions politiques. Les institutions politiques se font et se défont, ça a toujours été ainsi malgré des tonnes de paperasses juridiques pour leur donner une apparence de légitimité.

La légitimité d'un régime et d'institutions politique a toujours été le fruit de la passivité du peuple et a toujours dépendu in fine du peuple (que l'on parle d'une monarchie absolue, d'un régime totalitaire ou d'une démocratie).

 

François Hollande a été élu le 06 mai : tu peux tourner la réalité dans tous les sens, juridiquement le Conseil Constitutionnel a proclamé les résultats auxquels, et c'est comme ça que ça marche, tous doivent se plier.

Encore une fois tu confonds légalité et légitimité.  
Posté

Il est favorable à la baisse de certaines taxes, pas toutes, comme les Bonnets Rouges sont favorables à la baisse de certaines taxes, pas toutes.

 

Tu viens exactement de comprendre ce que j'entends par "exigence catégorielle de baisse de taxes".

 

En effet. Cela dit, la rhétorique classique du cégétiste est 99% pour plus d'interventionnisme (j'ai pas souvenir d'entendre une confédération dire qu'il y a trop de taxes, c'est une premiere pour moi). La rhétorique Bonnets Rouges est (de ce que j'en constate) 70% moins d'interventionnisme (t'as des couillons/couilles molles qui vont vouloir gober les subventions).

 

On a quand-meme un progrès a souligner.

Posté

 

Certe, mais la mesure existe.

Le reste, sans vouloir t'offenser c'est du blabla légaliste, il ne faut pas fantasmer et déïfier les institutions politiques. 

Tu sais pourtant que je suis anarcap, et que je fais tout sauf déifier les institutions politiques que, en moyenne, je combats tant que je peux.

 

Par conséquent je ne lirai également plus ce que tu racontes, tant tu verses dans la déformation et l'anathème. :)

Posté

Petits travaux pratiques : le révolté fiscal Thierry Lepaon, par ailleurs boss de la CGT, ordonne au politicien Sapin de fermer sa gueule.

http://www.liberation.fr/politiques/2013/11/26/sapin-sur-la-csg-qu-il-s-occupe-de-ses-affaires-declare-lepaon_962080

 

 

Il y a trop de taxes dit-il. Il veut baisser les taxes. Qui soutient ce monsieur Lepaon? Qui ne le soutient pas?

 

Quel énorme homme de paille. Dans cet article Lepaon dit  «Il y a trop de taxes et pas assez d’impôts».

 

Autrement dit ce syndicat, comme tous les syndicats non représentatifs qui ont pignon sur rue (les fameux partenaires sociaux du gouvernement), réclament plus d'impôts. Au demeurant faut-il rappeler que les syndicats comme FO, CFDT et la CGT ont condamné la révolte des bonnets rouges contre l'écotaxe et ne cessent de dénoncer le "climat poujadiste"?

Posté

En effet. Cela dit, la rhétorique classique du cégétiste est 99% pour plus d'interventionnisme (j'ai pas souvenir d'entendre une confédération dire qu'il y a trop de taxes, c'est une premiere pour moi). La rhétorique Bonnets Rouges est (de ce que j'en constate) 70% moins d'interventionnisme (t'as des couillons/couilles molles qui vont vouloir gober les subventions).

 

On a quand-meme un progrès a souligner.

Tu as peut-être raison, je ne sais pas. Je vais réfléchir et te redirai tout cela.

Posté

 

Par conséquent je ne lirai également plus ce que tu racontes, tant tu verses dans la déformation et l'anathème. :)

T'es sérieux là? Où ai-je dit que tu déïfiais les institutions?
Posté

J'ai beaucoup entendu ce reproche ces derniers jours : "de toute façon il n'y a que les fils et filles de bourges qui font de l'équitation."

 

Déjà répondu là dessus dans un autre fil :

 

Fédérations sportives en France, par nombre de licenciés (INSEE, 2009) :

 

1. Football : 2 225 595 licences, dont 2,7% de filles

2. Tennis : 1 125 201 licencies, dont 31,3% de filles

3. Equitation : 650 437 licences, dont 80,6% de filles

Pour 2011 : ~700 000 licenciés, 1,3 M€ de subvention à la FFE sur un budget de 38 M€, et (à sourcer) il y aurait en tout 2,4 millions de cavaliers en France (en comptant les "cavaliers occasionnels" je suppose).

 

L'équitation s'est assez bien démocratisée dans les dernières décennies, et le relèvement du taux de TVA affectera principalement les moins fortunés, les bourges ont les moyens de payer – s'ils veulent continuer à monter ils auront les moyens de le faire. Ceux qui sont ric-rac par contre...

 

Accessoirement c'est l'UE qui a demandé l'harmonisation de la TVA, pas le gouvernement – même s'il ne s'y est pas spécialement opposé.

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