Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[sans]

Ah, mais assigner quelqu'un en justice on peut le faire pour tout et n'importe quoi il n'y a aucun problème. C'est juste que si tu vas devant le juge en disant que le défendeur du fait des croyances qu'il exprime qui provoque chez toi une émotion désagréable, tu perds ton procès et tu payes les frais de justice de ton adversaire. 

[Stef75]

  Le 19/03/2014 à 23:10, NoName a dit :

Ils ne peuvent rien démontrer du tout, juste pleurer en montrant bien leur offensement à tous les passants. On ne condamne pas quelqu'un "parce qu'il a été méchant avec moi". C'est tout, il n'y a pas à discuter. Condamner quelqu'un sous prétexte qu'il aurait offensé une autre personne en faisant le négationniste, c'est juste la porte ouverte à n'importe quoi en terme de liberté d'expression. En plus, pour paraphraser mon doyen de fac "Dites-vous bien que lorsque Zola a écrit "J'accuse", il était négationniste."

 

D'ailleurs, comme tu le dis, on ne peut pas savoir. Et quand on ne peut pas savoir on ne condamne pas (présomption d'innocence, toussa toussa). J'ai dit.

 

 

Une réponse qui n'existe que parce que l'Etat supporte ce genre de conneries. Le préjudice n'est PAS PROUVABLE, donc PAS CONDAMNABLE.

Car si toi y'en a pas pouvoir prouver que toi y'en a souffrir de quelque chose, toi y'en a pas pouvoir condamner quelqu'un. Si pas de preuve, pas de condamnation, car si pas preuve, alors présomption d'innocence pour l'accusé. Et u peux même danser sur ta tête si tu veux, ça changera pas ça.

 

Il y a beaucoup de choses à dire dans ce que tu écris et pourtant tu coupes court au débat : « c’est tout, il n’y a pas à discuter ». Au contraire.

 

Que quelqu’un ait été méchant avec toi est une chose, le condamner en est une autre. Qu’appelles-tu « condamner » une personne ? Si c’est la version socialiste de l’empêcher de parler, on est d’accord, ce n’est pas admissible. La version communiste de l’envoyer en prison, n’est pas admissible non plus.

 

Je dis juste que si tu assignes un négationniste qui ne peut pas prouver que les chambres à gaz n’ont pas existé, je ne vois pas pourquoi tu n’obtiendrais pas gain de cause devant un tribunal qui reconnaîtrait la responsabilité de l’auteur. Pas besoin de l’envoyer en prison pour l’empêcher de parler, pas besoin de le condamner à des dommages-intérêts… Que le tribunal dise simplement que le négationniste est un menteur, qu’il paye les frais de procédure (sauf s’il réussit à prouver ce qu’il avançait car dans ce cas les frais seraient pour toi), et tu n’auras fait que te défendre.

 

Ne confonds pas : assigner n’est pas condamner !

 

Si toi et moi ne savons pas ce qu’est le préjudice en question, pourquoi dis-tu qu’il n’est pas prouvable puisque tu ne sais pas ce qu’il est ? Peut-être que la personne qui se dit victime en a un… Qu’elle peut le démontrer. Pourquoi laisser à l’un le droit absolu de s’exprimer et empêcher l’autre de se défendre ? Tu as quoi à gagner toi ?

[Stef75]

  Le 19/03/2014 à 23:39, Snow a dit :

Ah, mais assigner quelqu'un en justice on peut le faire pour tout et n'importe quoi il n'y a aucun problème. C'est juste que si tu vas devant le juge en disant que le défendeur du fait des croyances qu'il exprime qui provoque chez toi une émotion désagréable, tu perds ton procès et tu payes les frais de justice de ton adversaire. 

 

Ben là, on est d’accord. Ça veut dire que :

- Si les croyances qu’il exprime publiquement sont démontrables, il n’engage pas sa responsabilité, et je paye les frais de justice (que j’ai un préjudice ou non).

- Si les croyances en question ne sont pas démontrables et que je ne peux pas justifier d’un préjudice, je paye également les frais de justice.

- Si ces mêmes croyances ne sont pas démontrables et que je prouve un préjudice, c’est lui qui paye les frais de justice ;

- Si ces mêmes croyances ne sont pas démontrables alors même que le contraire a déjà été prouvé (y compris en justice), dans ce cas je ne devrais même pas justifier d’un préjudice pour qu’il engage sa responsabilité puisque ma simple émotion désagréable m’a été suffisante pour décider de l’assigner, et c’est lui qui paye les frais de justice.

 

On n’a pas besoin de loi pour régler ces problèmes, ils se régleront d’eux-mêmes. 

[Gio]

  Le 19/03/2014 à 21:10, Snow a dit :

Nan mais arrête de flotter dans le monde des idées et règle le problème une bonne fois pour toute. Trouve un truc contraire au droit naturel tout en étant amoral, et tu auras prouvé que le droit naturel n'appartient pas à la morale. Tu as le don de rendre inutilement complexes des questions pouvant être résolues facilement, on dirait un universitaire.  

Spoiler : tu ne peux pas en trouver parce que ça n'existe pas, car encore une fois le droit naturel est un sous-ensemble de la morale qui a pour objet le bon usage de la force.

On va encore se répéter : C'est au nom de la morale (ou plus précisément d'une morale, puisqu'elle est subjective) que les communistes (ou les nazis) justifient des actions injustes. (Cf. Leur morale et la nôtre de Trotski.) Sur un plan strictement moral ils n'ont pas tort, de leur point de vue. Ils n'ont juste pas intégrés qu'une morale qui foule la Justice s'autodétruit elle-même (elle n'est pas opératoire), car le bien nécessite le cadre du Juste pour exister. (C'est-à-dire des actions libres et volontaires.) Mais le Juste n'est pas moral, puisque précisément, il autorise toutes sortes d'actions jugées immorales et permet à une multitude de morales différentes et contradictoires (le bien de l'un est le mal de l'autre) de coexister pacifiquement. Les communistes sont des gens qui, voyant que la Justice autorisait des actions qu'ils jugaient immorales, se sont tellement gargarisés de morale et de bonnes intentions qu'ils en ont négligé la Justice. (Ils ont du inventer le concept de "justice sociale" comme palliatif...) Qu'un excès de morale puisse détruire la Justice devrait te mettre la puce à l'oreille.

[Gio]

  Le 19/03/2014 à 21:45, Lancelot a dit :

Par exemple tout ça fait référence à la loi naturelle :

- fondée sur la nature des choses

- fondée sur la nature des êtres

- elle se fonde sur un ordre naturel

- qui se fonde sur cet ordre naturel

La loi naturelle, selon moi, n'est pas fondée sur la nature des choses et des êtres ou sur l'ordre naturel, elle est cet ordre naturel, c'est-à-dire l'ensemble de la nature des choses et des êtres.

 

  Le 19/03/2014 à 21:45, Lancelot a dit :

En gardant en tête ce que je viens d'écrire, je vais simplement surligner d'autres passages.

Qui ne disent rien de différent de tout ce que je dis depuis le début.

 

  Le 19/03/2014 à 21:45, Lancelot a dit :

Je suis lecteur de Villey et Hayek

Villey dit tout le temps qu'il ne faut pas confondre Justice et morale. (Il dit notamment que la confusion a été inséré par le christianisme.)

 

  Le 19/03/2014 à 21:45, Lancelot a dit :

Il se trouve que la même propriété m'a servi d'argument dans deux embranchements différents de la discussion

A partir du moment où tu as commencé par parler du thermomètre, quoi de choquant à ce que je te demande son rôle dans ta machine ? (Personne n'avait nié l'incertitude de la Justice dont tu parles.)

[Elphyr]

Et ce fil n'a toujours pas changé de nom ?

 

Ou qu'elle est la modération ?*

 

Je propose "Lancelot et Gio, Justice et Thermomètre".

[sans]

  Le 20/03/2014 à 00:24, Stef75 a dit :

- Si ces mêmes croyances ne sont pas démontrables alors même que le contraire a déjà été prouvé (y compris en justice), dans ce cas je ne devrais même pas justifier d’un préjudice pour qu’il engage sa responsabilité puisque ma simple émotion désagréable m’a été suffisante pour décider de l’assigner, et c’est lui qui paye les frais de justice.

 

Je crois que c'est la chose la plus dingue que j'ai pu lire sur liborg jusqu'à présent.

 

  Le 19/03/2014 à 21:31, Stef75 a dit :

Lorsque je discute avec un électeur ump qui me dit être libéral, dès que je lui dis qu’on devrait supprimer le code du travail pour une charte de quelque page, il est d’accord, avec une vrai dérèglementation sur les conditions d’accès à une profession, il est d’accord, de conserver les sociétés civiles (dans lesquelles la responsabilité est indéfinie et solidaire) et de supprimer les SARL et autre SA pour ne conserver que des SCA (les actionnaires ont une responsabilité limitée, les dirigeants une responsabilité indéfinie et solidaire). Là, il n’y a plus personne. Ils m'opposent des arguments version procès d’intention : plus personne n’acceptera de diriger les grosses boites… Mais bien sûr, dès qu'il s'agit de gérer le fric des autres sans responsabilité, y a du monde. Dès qu'on demande à être responsable, il n'y a plus personne. Ok, c'est dans la nature humaine, mais pas dans le message libéral. 

 

Demander la liberté sans responsabilité, c’est pas bon pour le message libéral, c’est pas bon pour le blason. 

 

Ah, ça m'avais échappé, monsieur veut interdire les SARL par dessus le marché. 

 

..

..

...

 

Bon, t'es le troll de qui ?

[sans]

  Le 20/03/2014 à 08:27, gio a dit :

On va encore se répéter : C'est au nom de la morale (ou plus précisément d'une morale, puisqu'elle est subjective) que les communistes (ou les nazis) justifient des actions injustes. (Cf. Leur morale et la nôtre de Trotski.) Sur un plan strictement moral ils n'ont pas tort, de leur point de vue. Ils n'ont juste pas intégrés qu'une morale qui foule la Justice s'autodétruit elle-même (elle n'est pas opératoire), car le bien nécessite le cadre du Juste pour exister. (C'est-à-dire des actions libres et volontaires.) Mais le Juste n'est pas moral, puisque précisément, il autorise toutes sortes d'actions jugées immorales et permet à une multitude de morales différentes et contradictoires (le bien de l'un est le mal de l'autre) de coexister pacifiquement. Les communistes sont des gens qui, voyant que la Justice autorisait des actions qu'ils jugaient immorales, se sont tellement gargarisés de morale et de bonnes intentions qu'ils en ont négligé la Justice. (Ils ont du inventer le concept de "justice sociale" comme palliatif...) Qu'un excès de morale puisse détruire la Justice devrait te mettre la puce à l'oreille.

 

La morale à l'instar de l'a justice peut être mal interprétée, mais ça n'en fait pas une notion subjective. 

Tu n'as à aucun moment pris en compte que jusqu'à très très récemment tous les droits de tous les pays pénalisaient l'adultère. Tu n'as pas non plus pris en compte le fait que le concept de consentement féminin aux rapports sexuels n'a existé nulle part ou peu s'en faut dans tout le droit de l'Antiquité et le haut Moyen-âge.

 

So what ? Comme pour la morale, le fait que la notion de justice soit dévoyée ou mal interprétée ne la rend pas relative. 

 

Et encore une fois tu flottes dans le monde des idées alors que si tu as raison tu peux le prouver en rapportant un acte injuste et amoral. Tu compliques trop les choses simples.

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 08:42, Snow a dit :

La morale à l'instar de l'a justice peut être mal interprétée, mais ça n'en fait pas une notion subjective. 

Tu n'as à aucun moment pris en compte que jusqu'à très très récemment tous les droits de tous les pays pénalisaient l'adultère. Tu n'as pas non plus pris en compte le fait que le concept de consentement féminin aux rapports sexuels n'a existé nulle part ou peu s'en faut dans toute l'Antiquité et le haut Moyen-âge.

So what ? Comme pour la morale, le fait que la notion de justice soit dévoyée ou mal interprétée ne la rend pas relative.

On va éviter de tout mélanger : mon propos ici, n'était pas tant de montrer le caractère subjectif de la morale, que de montrer que la Justice n'est pas morale.

Pour montrer que la morale est subjective, il suffit de montrer qu'elle prend appui (au contraire de la Justice) sur des jugements de valeurs individuels.

 

  Le 20/03/2014 à 08:42, Snow a dit :

Tu n'as à aucun moment pris en compte que jusqu'à très très récemment tous les droits de tous les pays pénalisaient l'adultère. Tu n'as pas non plus pris en compte le fait que le concept de consentement féminin aux rapports sexuels n'a existé nulle part ou peu s'en faut dans toute l'Antiquité et le haut Moyen-âge.

La loi n'est pas le droit.

 

  Le 20/03/2014 à 08:42, Snow a dit :

Et encore une fois tu flottes dans le monde des idées alors que si tu as raison tu peux le prouver en rapportant un acte injuste et amoral. Tu compliques trop les choses simples.

Ton interprétation est peut-être plus "simple" mais elle ne tient pas, c'est surtout ça le problème.

[sans]

  Le 20/03/2014 à 08:53, gio a dit :

On va éviter de tout mélanger : mon propos ici, n'était pas tant de montrer le caractère subjectif de la morale, que de montrer que la Justice n'est pas morale.

Pour montrer que la morale est subjective, il suffit de montrer qu'elle prend appui (au contraire de la Justice) sur des jugements de valeurs individuels.

 

La loi n'est pas le droit.

Quand je prononce le mot 'droit', dans ce contexte je parle de droit positif, ne fait pas semblant de ne pas le comprendre. 

La Justice des multitudes d'hommes de pouvoir lui ont attribué des multitudes de choses différentes, et alors, en déduis-tu que la Justice est subjective ? Non ? Pourquoi tenir ce raisonnement avec la Morale alors ? 

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 08:59, Snow a dit :

La Justice des multitudes d'hommes de pouvoir lui ont attribué des multitudes de choses différentes, et alors, en déduis-tu que la Justice est subjective ? Non ? Pourquoi tenir ce raisonnement avec la Morale alors ? 

Je ne dit pas que la morale est subjective seulement en me fondant sur la multitude des morales qui existent, j'ai donné pas mal d'autres arguments.

(Cet argument sert d'ailleurs plutôt à montrer la distinction entre Justice et morale.)

[sans]

Mais on sait qu'elles sont distinguées puisque l'une appartient à l'autre. La totalité des arguments pouvant laisser penser que la morale est subjective s'appliquent également à la justice.

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 09:12, Snow a dit :

Mais on sait qu'elles sont distinguées puisque l'une appartient à l'autre.

Et tu me reproches de faire semblant de pas comprendre. 

Je voulais dire, "pour montrer que la Justice n'appartient pas à la morale".

 

  Le 20/03/2014 à 09:12, Snow a dit :

La totalité des arguments pouvant laisser penser que la morale est subjective s'appliquent également à la justice.

C'est faux. Par exemple, j'ai montré assez longuement que la Justice, contrairement à la morale, ne s'appuyait pas sur des jugements de valeurs individuels.

[sans]

  Le 20/03/2014 à 09:20, gio a dit :

Et tu me reproches de faire semblant de pas comprendre. 

Je voulais dire, "pour montrer que la Justice n'appartient pas à la morale".

 

Oui oui, c'est bien ça que je te reproche. 

 

  Citation

 

C'est faux. Par exemple, j'ai montré assez longuement que la Justice, contrairement à la morale, ne s'appuyait pas sur des jugements de valeurs individuels. 

 

Nop'. Enfin, si, on sais déjà que la justice n'est pas subjective, mais montrer que la morale l'est, tu ne le fais à aucun moment.

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 09:43, Snow a dit :

Oui oui, c'est bien ça que je te reproche.

De faire semblant de pas comprendre ? C'est la poutre qui se moque de l'oeil de la charité.

 

  Le 20/03/2014 à 09:43, Snow a dit :

Nop'. Enfin, si, on sais déjà que la justice n'est pas subjective, mais montrer que la morale l'est, tu ne le fais à aucun moment.

Est-ce qu'il faut que je recite tout ce que j'ai déjà dit ? J'ai longuement insisté sur la définition de la valeur et sur sa source subjective.

[sans]

  Le 20/03/2014 à 09:54, gio a dit :

De faire semblant de pas comprendre ? 

 

Nan, de dire que la justice n'appartient pas à la morale. Je ne me permettrais pas de dire que tu fais semblant de ne pas comprendre, je pense que ton incapacité à comprendre est tout à fait sincère

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 10:00, Snow a dit :

Nan, de dire que la justice n'appartient pas à la morale.

Je le sais bien que c'est notre point de désaccord. Où veux-tu en venir ?!

 

  Le 20/03/2014 à 08:59, Snow a dit :

ne fait pas semblant de ne pas le comprendre.

  Le 20/03/2014 à 10:00, Snow a dit :

Je ne me permettrais pas de dire que tu fais semblant de ne pas comprendre

 Tu n'as pas l'air, toi par contre, de briller par ta sincérité.

[NoName]

[sans]

  Le 20/03/2014 à 10:10, gio a dit :

Je le sais bien que c'est notre point de désaccord. Où veux-tu en venir ?!

 

 

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, quand je disais que tu faisais semblant de ne pas comprendre je parlais d'autre chose que quand je disais que ton incompréhension était sincère. 

 

Où je veux en venir ? Mais je corrigeais ton erreur quant à la compréhension d'une de mes phrases. Le thermomètre il est là pour mesurer la température, rien d'autre, laisse le thermomètre tranquille. 

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 10:20, Snow a dit :

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre,

Merci de confirmer que tu "ne te permettrais pas de dire que je fais semblant de ne pas comprendre".

 

  Le 20/03/2014 à 10:20, Snow a dit :

Où je veux en venir ? Mais je corrigeais ton erreur quant à la compréhension d'une de mes phrases.

Où est-ce que je t'ai donné l'impression de ne pas comprendre que tu me reprochais ma conviction selon laquelle la Justice n'est pas morale ?!?!

[Hayek's plosive]

  Le 20/03/2014 à 10:20, Snow a dit :

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, quand je disais que tu faisais semblant de ne pas comprendre je parlais d'autre chose que quand je disais que ton incompréhension était sincère.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Whoa.

[sans]

  Le 20/03/2014 à 10:27, gio a dit :

Merci de confirmer que tu "ne te permettrais pas de dire que je fais semblant de ne pas comprendre".

 

Je ne le confirme pas, il y a des choses que tu fais semblant de comprendre, et sur certain point ton incompréhension est sincère. Faire semblant de ne pas comprendre c'est pas une caractéristique absolue, elle est relative à certains éléments, ceux que tu fais semblant de ne pas comprendre.

 

  Le 20/03/2014 à 10:27, gio a dit :

Où est-ce que je t'ai donné l'impression de ne pas comprendre que tu me reprochais ma conviction selon laquelle la Justice n'est pas morale ?!?!

 

Attend, j'ai perdu le fil, je propose qu'on reset.

 

Qu'est-ce qui te fais penser que la morale est subjective déjà ?

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 10:38, Snow a dit :

Attend, j'ai perdu le fil, je propose qu'on reset.

Qu'est-ce qui te fais penser que la morale est subjective déjà ?

Rien n'est soumis à la vérification. La morale s'appuie sur des jugements de valeurs qui ont leur source dans la personnalité et le vécu de l'individu. Il en résulte que le bien de l'un peut être le mal de l'autre et inversement. Il n'y a pas deux individus qui ont une morale rigoureusement identique, il peut même y avoir un gouffre, entre par exemple la morale chrétienne et la morale nietzchéenne. Pour pourvoir les départager, il faudrait encore faire appel à des jugements de valeurs, or ces jugements de valeurs s'appuieraient nécessairement sur des critères qui sont eux-mêmes susceptibles d'être évalués, et ainsi de suite à l'infini, jusqu'à ce qu'on retombe en dernier ressort sur la personnalité et le vécu de l'individu.

[Gio]

(En un mot, l'absence de critère objectif pour pouvoir évaluer une morale.)

[Elphyr]

C'est tout ? 15 pages sur ça ?

[sans]

  Le 20/03/2014 à 10:57, gio a dit :

Rien n'est soumis à la vérification. La morale s'appuie sur des jugements de valeurs qui ont leur source dans la personnalité et le vécu de l'individu. Il en résulte que le bien de l'un peut être le mal de l'autre et inversement. Il n'y a pas deux individus qui ont une morale rigoureusement identique, il peut même y avoir un gouffre, entre par exemple la morale chrétienne et la morale nietzchéenne. Pour pourvoir les départager, il faudrait encore faire appel à des jugements de valeurs, or ces jugements de valeurs s'appuieraient nécessairement sur des critères qui sont eux-mêmes susceptibles d'être évalués, et ainsi de suite à l'infini, jusqu'à ce qu'on retombe en dernier ressort sur la personnalité et le vécu de l'individu.

 

Ce qui vaut également pour la justice. La seule chose que tu réponds à ça, c'est que non, parce que la justice ne dépend pas de ce que les gens en font et toussa toussa, mais c'est un postulat qui ne repose sur rien du tout. 

Objectivement, on n'observe aucune différence entre justice et morale, si ce n'est que la justice porte sur le bon usage de la violence, lui donnant un poids politique et une importance que n'a pas le reste du domaine de la morale. 

 

Je t'ai donné plein d'occasions de confronter ton point de vue à la réalité, en t'intéressant à des choses qui ont été considéré partout pendant des millénaires comme étant du domaine de la justice (l'adultère), ou sur des pratiques ayant été considérées comme légitimes partout alors qu'elles ne l'étaient pas (le viol), et tu les a dédaignées. 

Ensuite je t'ai proposé de démontrer ton idée une bonne fois pour toute, en trouvant quelque chose de contraire relevant du droit naturel qui puisse échapper au domaine de la morale, mais tu n'as pas voulu profiter de la chance.

 

On en reviens donc à ce que j'ai dis au début : tu as pioupiouté trop près du soleil et tes ailes de papiers exhalent une odeur de cendre froide, tu dois redescendre.

[Gio]

  Le 20/03/2014 à 11:40, Snow a dit :

Ce qui vaut également pour la justice. La seule chose que tu réponds à ça, c'est que non, parce que la justice ne dépend pas de ce que les gens en font et toussa toussa, mais c'est un postulat qui ne repose sur rien du tout.

N'importe nawak. On a longuement montré que la Justice ne se fondait pas sur des jugements de valeurs individuels, mais sur un ordre naturel indépendant de la volonté humaine. Le fait qu'aucune société ne puisse survivre sans la moindre notion de propriété n'est pas une question de valeur.

En d'autres termes, il y a des critères objectifs (car indépendants des opinions de chacun) pour déterminer ce qui est juste.

 

  Le 20/03/2014 à 11:40, Snow a dit :

Objectivement, on n'observe aucune différence entre justice et morale

Bin si, justement. Dans un cas il y a des critères objectifs, vérifiables, dans l'autre non.

 

  Le 20/03/2014 à 11:40, Snow a dit :

Je t'ai donné plein d'occasions de confronter ton point de vue à la réalité, en t'intéressant à des choses qui ont été considéré partout pendant des millénaires comme étant du domaine de la justice (l'adultère), ou sur des pratiques ayant été considérées comme légitimes partout alors qu'elles ne l'étaient pas (le viol), et tu les a dédaignées.

Je ne les ait pas dédaignés, je t'ai répondu. Peu importe le code en vigueur, le viol n'a jamais été considéré comme légitime par ses victimes. (C'est le minimum, mais on pourrait citer Aristote, le père du droit naturel qui ne considérait pas non plus le viol comme légitime. C'est ce que rappelle Michel Villey dans Le droit et les droits de l'homme.) Quant à l'adultère, il est faux de dire qu'il a été partout et tout le temps condamné pénalement. Quand bien même ce serait le cas que ça ne changerait rien : la loi n'est pas le droit.

 

  Le 20/03/2014 à 11:40, Snow a dit :

Ensuite je t'ai proposé de démontrer ton idée une bonne fois pour toute, en trouvant quelque chose de contraire relevant du droit naturel qui puisse échapper au domaine de la morale, mais tu n'as pas voulu profiter de la chance.

Je t'ai répondu. (Message #237 ou #274 par exemple.)

[sans]

Gio, répéter ce que tu as déjà dis n'a pas d'utilité, si ça avais dû convaincre quelqu'un ça l'aurait déjà fait la première fois.

[Tremendo]

 

  Le 20/03/2014 à 09:20, gio a dit :

Et tu me reproches de faire semblant de pas comprendre. 

Moi je fais pas semblant ça fait longtemps que je ne comprends pas.

Par contre je suis d'accord...

[Corned beef]