Arbres, termites & confiture

[Jesrad]

Mais pourquoi vous avez besoin de fées et de farfadets pour expliquer ce qui se ramène simplement à ce qui existe vraiment ? Paradoxalement, vous videz la réalité de son merveilleux en le déportant ainsi dans la métaphysique. C'est super triste.

[Elphyr]

Mais pourquoi vous avez besoin de fées et de farfadets pour expliquer ce qui se ramène simplement à ce qui existe vraiment ? Paradoxalement, vous videz la réalité de son merveilleux en le déportant ainsi dans la métaphysique. C'est super triste.

J'ai jamais compris l'argument (souvent utilisé dans des discussions sérieuses, et ça me fait grave loler) du "vous démystifiez la réalité".

Oui, que la Terre tourne autour du Soleil ça a démystifié pas mal de chose.

De boire au pis d'une vache aussi, je suis sûr que ça en a démystifié plus d'un dans ses croyances alimentaires.

 

C'est incompréhensible.

Je suis tout à fait d'accord que, pour l'exemple de ce débat, c'est très stérile de papoter sur le libre-arbitre toussa ; mais j'ai même entendu des profs de philo user de cet argument et j'avais envie de leur lancer des pierres.

[Malky]

Mais pourquoi vous avez besoin de fées et de farfadets pour expliquer ce qui se ramène simplement à ce qui existe vraiment ? Paradoxalement, vous videz la réalité de son merveilleux en le déportant ainsi dans la métaphysique. C'est super triste.

 

Oh, depuis que je sais qu'à chaque fois que j'écoute de la musique (par un casque, des enceintes, etc...) y'a un morceau de relativité restreinte dedans... (l'effet électro-magnétique)

[adrct]

Mais pourquoi vous avez besoin de fées et de farfadets pour expliquer ce qui se ramène simplement à ce qui existe vraiment ? Paradoxalement, vous videz la réalité de son merveilleux en le déportant ainsi dans la métaphysique. C'est super triste.

Je comprends pas comment tu peux prendre de haut les fées et les farfadets.

Ton déterminisme n'explique rien, il doit rester humble face aux farfadets.

C'est quoi, la cause première ? Tu crois en dieu ? j'arrive meme pas a comprendre l'athéisme en fait je m'aperçois.

[Jesrad]

Je ne suis pas athée La cause première, c'est le Caprice d'Eris. Ou, Big bang comme on l'appelle plus couramment. Et "mon déterminisme" explique tout, je l'ai déjà détaillé dans ce fil. C'est toi qui insiste pour le refuser en préférant des explications non-parcimonieuses contenant des morceaux infalsifiables.

[Elphyr]

C'est vachement bon le Caprice des Dieux.

[Jesrad]

Y en a au moins un qui suit

[adrct]

Je ne suis pas athée La cause première, c'est le Caprice d'Eris. Ou, Big bang comme on l'appelle plus couramment. Et "mon déterminisme" explique tout, je l'ai déjà détaillé dans ce fil. C'est toi qui insiste pour le refuser en préférant des explications non-parcimonieuses contenant des morceaux infalsifiables.

Je comprends pas ce que tu as rajouté en edit.

Mes explications ne sont pas scientifiques, j'ai jamais prétendu le contraire. Je parle de croyance, d'instinct (et, dans la première page du fil et gio a relancé la dessus, j'essaie d'appeler les déterministes a etre cohérent avec leur croyance et a réaliser que si ce qu'ils affirment est vrai, alors c'est extremement lourd de conséquence sur le plan de la morale, de la justice, etc, et que concrètement dans leur comportement quotidien et leur façon d'intéragir avec les gens leur croyance au déterminisme ne sautait pas aux yeux). Tu fais la même chose, il me semble, toi aussi tu donnes ton "opinion", puisque le déterminisme est absolument pas démontré.

Quand au big bang, c'est flou, quand meme.

Ca explique pas comment il s'est produit, pourquoi, etc. Bref. Si tu crois en dieu pourquoi tu prends de haut les farfadets. 

[Jesrad]

j'essaie d'appeler les déterministes a etre cohérent avec leur croyance et a réaliser que si ce qu'ils affirment est vrai, alors c'est extremement lourd de conséquence sur le plan de la morale, de la justice, etc,

Non. Confusion sémantique. Tout ce qui change c'est la nature du libre arbitre, ce qui n'a aucune incidence sur la morale et l'éthique.

 

et que concrètement dans leur comportement quotidien et leur façon d'intéragir avec les gens leur croyance au déterminisme ne sautait pas aux yeux). Tu fais la même chose, il me semble, toi aussi tu donnes ton "opinion", puisque le déterminisme est absolument pas démontré.

Quand au big bang, c'est flou, quand meme.

Ca explique pas comment il s'est produit, pourquoi, etc. Bref. Si tu crois en dieu pourquoi tu prends de haut les farfadets.

Les farfadets n'existent pas, alors qu'Eris existe objectivement. Et Elle me parle, alors bon.

[adrct]

Non. Confusion sémantique. Tout ce qui change c'est la nature du libre arbitre, ce qui n'a aucune incidence sur la morale et l'éthique.

 

Je comprends pas, tu n'as pas vraiment justifié ce point. Ce n'est pas l'avis du bonhomme de gio (cyrille michon), ce n'est pas l'avis du second bonhomme de gio (isaiah berlin), et j'arrive vraiment pas a comprendre comment tu peux blamer ou complimenter quelqu'un pour un acte qu'il n'aurait pas pu ne pas commettre.

 

 

Quant a Eris, si Elle te parle, alors, je n'ai pas grand chose a dire, ma foi.

Moi je crois en Dieu, et je pense qu'il nous a crée avec un libre arbitre.

[Ray]

Je comprends pas, tu n'as pas vraiment justifié ce point. Ce n'est pas l'avis du bonhomme de gio (cyrille michon), ce n'est pas l'avis du second bonhomme de gio (isaiah berlin), et j'arrive vraiment pas a comprendre comment tu peux blamer ou complimenter quelqu'un pour un acte qu'il n'aurait pas pu ne pas commettre.

Mais bien sûr que si il peut ne pas le commettre.

Dans un paradigme d'inexistence du libre-arbitre l'individu continue de prendre ses décisions. C'est juste que les décisions seraient déjà connues d'une entité qui connaitrait les conditions initiales de l'Univers et qui aurait assez de puissance de calcul.

C'est comme Terminator, ce n'est pas parce que c'est une machine qu'il ne prend pas lui-même ses décisions et qu'il ne doit pas être tenu responsable quand il décide de tuer des gens.

 

Le seul truc qui change s'il n'y a pas de libre-arbitre c'est qu'il devient théoriquement possible de prédire le comportement humain (et donc on peut imaginer des trucs du genre Minoriy Report ou on arrête quelqu'un avant qu'il commette le crime). Mais dans la pratique ça restera impossible pour très longtemps, voire cela demeurera à tout jamais impossible (pas assez de puissance de calcul ni de précisions dans les mesures).

[adrct]

Mais bien sûr que si il peut ne pas le commettre.

 

Tu tentes de m'enfumer avec un sens faible du verbe "pouvoir". Cyrille michon me l'a dit.

Tu le sais très bien.

Si le déterminisme est vrai, alors si Mr X écrase un chat, il était nécessaire qu'il écrase ce chat (nécessaire au sens logique, "inévitable", quoi).

Tu peux pas blamer monsieur X, ou du moins tu n'as aucune raison de blamer + monsieur X que la chaussure de monsieur X.

[Ray]

Tu tentes de m'enfumer avec un sens faible du verbe "pouvoir". Cyrille michon me l'a dit.

Tu le sais très bien.

Si le déterminisme est vrai, alors si Mr X écrase un chat, il était nécessaire qu'il écrase ce chat (nécessaire au sens logique, "inévitable", quoi)

Que ce soit avec le déterminisme total ou avec le libre-arbitre, le passé ne peut pas être changé.

 

La différence c'est que sans libre-arbitre le futur ne peut pas être changé non plus, mais comme personne ne connait le futur, en pratique cela revient au même que si le futur s'écrivait par nos actions.

[Ray]

Et la capacité de prendre des décisions vient de l'intelligence, elle ne vient pas de l'indéterminisme. Remettre en cause l'indéterminisme liée à l'individu ne remet pas en cause son intelligence donc sa capacité à prendre des décisions.

 

[adrct]

Et la capacité de prendre des décisions vient de l'intelligence, elle ne vient pas de l'indéterminisme. Remettre en cause l'indéterminisme liée à l'individu ne remet pas en cause son intelligence donc sa capacité à prendre des décisions.

Non mais n'esquive pas. tu es déterministe, tu estimes donc , après avoir observé mr X écraser le chat, que c'était nécessaire, inévitable. Blames tu monsieur X ? au nom de quoi ? Il n'a fait que réaliser, subir, des causes irrésistibles. Si tu vas au bout de ta logique, tu en veux autant a la chaussure de monsieur X qu'a monsieur X, ou alors faut m'expliquer.

[Ray]

Non mais n'esquive pas. tu es déterministe, tu estimes donc , après avoir observé mr X écraser le chat, que c'était nécessaire, inévitable. Blame tu monsieur X ? au nom de quoi ? Il n'a fait que réaliser, subir, des causes irrésistibles. Si tu vas au bout de ta logique, tu en veux autant a la chaussure de monsieur X qu'a monsieur X, ou alors faut m'expliquer.

La chaussure n'est pas intelligente. Mr X est la seule entité intelligente dans la chaine de causalité directe, c'est donc la seule personne qui aurait pu éviter cet accident, il est donc responsable de ne pas l'avoir évité.

 

[adrct]

La chaussure n'est pas intelligente. Mr X est la seule entité intelligente dans la chaine de causalité directe, c'est donc la seule personne qui aurait pu éviter cet accident, il est donc responsable de ne pas l'avoir évité.

J'hésite. Soit tu penses plus comme hier soir, et tu n'es plus déterministe. Soit tu cherches a m'enfumer avec un sens faible de ton verbe "pouvoir". Ca veut dire quoi entité intelligente, dans un monde déterministe. La chaine des causes est plus complexe et plus difficile a discerner, c'est tout, mais ca change quoi du point de vue de la responsabilité ? Puisque tu es déterministe t'estimes quand meme qu'il a subi des causes irrésistibles, comme la chaussure au final. 

[xara]

La chaussure n'est pas intelligente. Mr X est la seule entité intelligente dans la chaine de causalité directe, c'est donc la seule personne qui aurait pu éviter cet accident, il est donc responsable de ne pas l'avoir évité.

Ça veut dire quoi "intelligente" si ce n'est que c'est une machine plus sophistiquée que la chaussure? 

[Jesrad]

On en revient à "l'arbre des possibles", ou modèle de multivers d'Everett. N'existent, à des densités de probabilité variées, que les mondes où le chauffeur a pris une décision. Dans TOUS les cas il a pris cette décision et son résultat s'est produit, et ce QUEL QUE SOIT cette décision et QUEL QU'EN soit le résultat. Les conditions de contingence etc nécessaires au libre arbitre sont toutes vérifiées, dans un contexte pourtant déterministe.

Il n'y a pas de débat. Vous avez juste pris le problème à l'envers.

[adrct]

On en revient à "l'arbre des possibles", ou modèle de multivers d'Everett. N'existent, à des densités de probabilité variées, que les mondes où le chauffeur a pris une décision. Dans TOUS les cas il a pris cette décision et son résultat s'est produit, et ce QUEL QUE SOIT cette décision et QUEL QU'EN soit le résultat. Les conditions de contingence etc nécessaires au libre arbitre sont toutes vérifiées, dans un contexte pourtant déterministe.

Il n'y a pas de débat.

Eris te souffle quand meme de droles de chose a l'oreille.

[Jesrad]

Elle m'a dicté certains de mes meilleurs textes

[Ray]

Ça veut dire quoi "intelligente" si ce n'est que c'est une machine plus sophistiquée que la chaussure? 

L'intelligence est une capacité de calcul qui confère une capacité d'adaptation à l'environnement (c'est donc un énorme avantage évolutif) via la possibilité de choix entre différents comportements. L'intelligence apparait avec la première espèce dotée d'un cerveau et augmente au fur et à mesure du processus darwinien.

La chaussure n'a aucune capacité de calcul, elle n'est même pas un petit peu intelligente, ce n'est pas une machine.

[Ray]

On en revient à "l'arbre des possibles", ou modèle de multivers d'Everett. N'existent, à des densités de probabilité variées, que les mondes où le chauffeur a pris une décision. Dans TOUS les cas il a pris cette décision et son résultat s'est produit, et ce QUEL QUE SOIT cette décision et QUEL QU'EN soit le résultat. Les conditions de contingence etc nécessaires au libre arbitre sont toutes vérifiées, dans un contexte pourtant déterministe.

Il n'y a pas de débat. Vous avez juste pris le problème à l'envers.

Le modèle des multivers d'Everett est effectivement un des moyens de sauver le libre-arbitre mais à l'heure actuelle c'est HAUTEMENT spéculatif sur le plan scientifique.

 

Et sur le plan humain c'est un putain de mindfuck d'imaginer que ce modèle correspond à la réalité, c'est beaucoup plus facile de penser l'absence de libre-arbitre que la création d'une infinité d'univers à chaque temps de Planck lol.

 

[xara]

On ne saute pas comme ça de "capacité de calcul" à la "capacité de choix". Un ordinateur a une capacité de calcul mais pas de choix. Pas de capacité de choix veut dire qu'il n'y a pas 100% déterminisme (dans le sens commun). Déterminisme = pas de capacité de choix/pas de "libre arbitre", pas d'action à proprement parler. Un peu comme une chaussure mais en techniquement vachement plus balaise. Sa "capacité de calcul" est balaise, i.e. que ses réactions aux stimuli divers sont infiniment plus variées. Mais normalement il brille moins.

[Jesrad]

La seule chose qu'on perd sans le modèle d'Everett (le seul qui conserve la causalité en toutes circonstances, excusez du peu), c'est la vérifiabilité de la condition de contingence, ce qui veut juste dire que si on réfute Everett on peut juste pas être sûr que le libre arbitre existe dans un univers déterministe, sans pouvoir pour autant prouver le contraire.

Bon. J'ai formellement démontré la compatibilité entre libre arbitre et déterminisme. La vidéo postée par gio contenait la fameuse ligne de but que je réclamais. Je shoote, je marque. Fin.

[adrct]

T'as plus qu'a m'expliquer en terme "littéral gogol", comme tu dis, ce qu'il se passe concrètement dans ton histoire de multivers, avec Monsieur X, le chat, et en quoi tu concilies déterminisme et libre arbitre.

Explique moi quoi. Ca m'énerve de pas comprendre, c'est trop crypté pour moi. Ca m'amuse ton affaire de multivers. 

[Ray]

On ne saute pas comme ça de "capacité de calcul" à la "capacité de choix". Un ordinateur a une capacité de calcul mais pas de choix. Pas de capacité de choix veut dire qu'il n'y a pas 100% déterminisme (dans le sens commun). Déterminisme = pas de capacité de choix/pas de "libre arbitre", pas d'action à proprement parler. Un peu comme une chaussure mais en techniquement vachement plus balaise. Sa "capacité de calcul" est balaise, i.e. que ses réactions aux stimuli divers sont infiniment plus variées. Mais normalement il brille moins.

C'est vrai. Disons que la variabilité des réactions aux stimuli de l'environnement est ce que l'humain perçoit comme des choix. Et que l'intelligence est une puissance de calcul qui confère une grande variabilité de réactions, et donc une grande capacité d'adaptation à l'environnement.

[adrct]

C'est vrai. Disons que la variabilité des réactions aux stimuli de l'environnement est ce que l'humain perçoit comme des choix. Et que l'intelligence est une puissance de calcul qui confère une grande variabilité de réactions, et donc une grande capacité d'adaptation à l'environnement.

Oui et ? Je vois pas ce que ca change en terme de responsabilité. Je répète : monsieur X a selon toi subi des causes irrésistibles qui ont fait que scrounch le chat. Pourquoi le blamer + que sa chaussure ? au nom de quoi ? Ca change quoi, concrètement, qu'il soit plus intélligent, = il réagit + aux stimuli de l'environnement ? A la limite ca ne fait qu'augmenter le nombre de contraintes qui le déterminent, le bonhomme, mr X est contraint par tout et nimporte quoi, des milliers d'émotions, un programme génétique, une mémoire, des perceptions sensorielles etc, il est vraiment enchainé. Cette salope de chaussure (en + d'etre directement la force qui a fait sprouch le chat, ne l'oublions pas) n'a subi qu'une pauvre contrainte extérieure et une seule. Un déterministe cohérent doit a minima autant blamer la chaussure que monsieur X.

[Ray]

Oui et ? Je vois pas ce que ca change en terme de responsabilité. Je répète : monsieur X a selon toi subi des causes irrésistibles qui ont fait que scrounch le chat. Pourquoi le blamer + que sa chaussure ? au nom de quoi ? Ca change quoi, concrètement, qu'il soit plus intélligent, = il réagit + aux stimuli de l'environnement ? A la limite ca ne fait qu'augmenter le nombre de contraintes qui le déterminent, le bonhomme, mr X est contraint par tout et nimporte quoi, des milliers d'émotions, un programme génétique, une mémoire, des perceptions sensorielles etc, il est vraiment enchainé. Cette salope de chaussure (en + d'etre directement la force qui a fait sprouch le chat, ne l'oublions pas) n'a subi qu'une pauvre contrainte extérieure et une seule. Un déterministe cohérent doit a minima autant blamer la chaussure que monsieur X.

L'unique différence c'est que les actions deviennent des réactions. Et que par la même logique que l'on sanctionne une action donnée pour l'empêcher et/ou éviter qu'elle ne se reproduise, on sanctionne une réaction donnée pour l'empêcher et/ou éviter qu'elle ne se reproduise.

[Miss Liberty]

Ce fil est un éternel recommencement. Échappe-t-il à l'espace temps? Pourra-t-il échapper à son destin? Est-il doué de libre arbitre?