Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tout depends de ta definition de liberal. J'ai quand meme l'impression en lisant ce forum que la plupart des gens ont une connaissance des US majoritairement a travers les medias europeens. J'ai meme vu un post sui disait que les US etaient socialist <{POST_SNAPBACK}> Evidemment que la politique de ce pays est de plus en plus socialiste. Cela fait un bail que le principe de l'Etat minimal, cher aux Pères fondateurs, a volé en éclats. Je dirais plutôt que c'est toi qui regardes les USA à travers un prisme français et européen. Simplement, tu changes le signe négatif accolé à leur prétendu "libéralisme" en signe positif. En plus, ici, on n'a pas des problemes aussi important avec les administrations. Ils sont rapides et courtois car ils se considerent comme une societe de service. J'ai toujours ete tres bien traite par l'immigration US. Ils se sont toujours montre tres "helpfull". <{POST_SNAPBACK}> C'est bien connu: le Trésor américain, la FDA, la CIA, la FCC, etc. n'existent pas ou n'exercent jamais d'atteintes à la liberté individuelle. Tout depends de ta definition de liberal. J'ai quand meme En tout les cas, le sentiment de liberte individuelle que je ressent ici est a des annees lumieres de ce que quand je vivais en france. <{POST_SNAPBACK}> L'esprit de la liberté est effectivement toujours présent parmi la population américaine. Mais ce n'est pas de cela que nous parlons: c'est la politique qui est en cause.
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Evidemment que la politique de ce pays est de plus en plus socialiste. Cela fait un bail que le principe de l'Etat minimal, cher aux Pères fondateurs, a volé en éclats.Je dirais plutôt que c'est toi qui regardes les USA à travers un prisme français et européen. Simplement, tu changes le signe négatif accolé à leur prétendu "libéralisme" en signe positif. LOL. Tu vis ou deja? C'est bien connu: le Trésor américain, la FDA, la CIA, la FCC, etc. n'existent pas ou n'exercent jamais d'atteintes à la liberté individuelle. As -tu des exemples concrets sur les voilations des civil rights de ces administrations? Je serais tres interesse…
Chitah Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tout depends de ta definition de liberal. J'ai quand meme l'impression en lisant ce forum que la plupart des gens ont une connaissance des US majoritairement a travers les medias europeens. J'ai meme vu un post sui disait que les US etaient socialist (/quote] Que ce soit le cas pour la majorité des français ne doit pas te laisser penser que c'est le cas pour la majorité des gens de ce forum!
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Que ce soit le cas pour la majorité des français ne doit pas te laisser penser que c'est le cas pour la majorité des gens de ce forum! <{POST_SNAPBACK}> J'espere serieusement me tromper sur ca. Lorsque je vivais en france, je me considerais liberal, et comme la plupart des autres liberaux autour de moi, on ete plutot tres pro-US. Il semblerait que certains qui se disent liberaux maintenant soient plutot anti-US. J'ai vu certains arguments contre les US dans ce forum qui sont quasiment identiques a ceux du forum Le Monde. Maintenant, c'est peut etre une question de nouvelle generation? Ou juste une histoire de mode en europe.
Toast Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Il est évident que les USA sont de loin plus libéraux que la France, et il me semble que tout le monde sur ce forum sera de cet avis. Ce que nous rejetons chez les US pour la plupart d'entre nous, c'est le conservatisme religieux à la Bush dans lesquels ils se plongent et qui est anti-libéral au possible, sans oublier le protectionnisme ainsi que les diverses lois (ou dumoins projets de lois) niant les libertés individuelles les plus fondamentales au nom de principes fumeux (voir notamment le Patriot Act) Puis bon, le patriotisme exarcerbé vouant un quasi culte divin au Dieu USA, en général, ce ne sont pas les libéraux qui en font preuve.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 J'espere serieusement me tromper sur ca. Lorsque je vivais en france, je me considerais liberal, et comme la plupart des autres liberaux autour de moi, on ete plutot tres pro-US. Il semblerait que certains qui se disent liberaux maintenant soient plutot anti-US. J'ai vu certains arguments contre les US dans ce forum qui sont quasiment identiques a ceux du forum Le Monde.Maintenant, c'est peut etre une question de nouvelle generation? Ou juste une histoire de mode en europe. <{POST_SNAPBACK}> Voici ce que j'avais écrit en novembre dernier: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…es-libraux.html Le Franco-centrisme des libéraux français Quand je lis sous la plume de Jacques Garello que, grâce à Bush, les USA vont revenir "aux principes fondateurs de la démocratie américaine, parmi lesquels le vrai fédéralisme, la séparation des pouvoirs, et par dessus tout le respect de la vie, de la propriété privée et de la liberté", je m'interroge sur le sens que l'éminent fondateur de l'ALEPS attache auxdits principes. De même, je reste plus que perplexe lorsque, dans sa lettre des Cercles libéraux, A. Madelin cite avec approbation Aznar pour nous assener avec un aplomb confondant : "La réélection de Bush ouvre aussi une période d’espoir pour la communauté internationale. Nous avons l'opportunité d’unir nos efforts pour créer un monde plus sûr et plus libre". Les auteurs des Guignols de l'Info auraient mis ces mots dans la bouche de la marionnette de Madelin, ils auraient été immédiatement traités de caricaturistes gauchistes malintentionnés… Ces deux libéraux sincères confirment la maladie qui a atteint depuis quelques années leur famille philosophique et politique : la confusion malencontreuse de l'atlantisme béni oui-oui et impérialiste avec les fondements du libéralisme. Tout à leur "obsession anti-antiaméricaine", ils laissent les disciples français des néoconservateurs inflitrer le mouvement libéral. C'est à cette dernière veine - pénible et oiseuse - qu'appartient le pontifiant folliculaire Ivan Rioufol, le Revel du pauvre pour qui "les contraintes du Patriot Act, ces mesures antiterroristes accusées d'attenter aux libertés individuelles, ne sont rien comparées aux oukases de nos comités de salut public, qui poussent à hurler avec la meute." Non, ce n'est pas lui qui ouvrira le prochain Festival du rire de Rochefort ! En se positionnant comme défenseurs inconditionnels des pires décisions américaines, un Madelin ou un Garello, mais aussi beaucoup d'autres libéraux, commettent une erreur dommageable pour les idées de liberté et leur compréhension par les non-libéraux. En vérité, leur amour effréné d'une Amérique mythique découle de leur pessimisme foncier envers la situation française, si bien qu'ils se créent une patrie d'adoption. A un exposé sur la vraie liberté qui pourrait se révéler passionnant, ils préfèrent le provincialisme des pamphlétaires avachis se préoccupant, non des faits, mais de ce qu'en dira la gauche. Dommage.
Chitah Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 J'espere serieusement me tromper sur ca. Lorsque je vivais en france, je me considerais liberal, et comme la plupart des autres liberaux autour de moi, on ete plutot tres pro-US. Il semblerait que certains qui se disent liberaux maintenant soient plutot anti-US. J'ai vu certains arguments contre les US dans ce forum qui sont quasiment identiques a ceux du forum Le Monde.Maintenant, c'est peut etre une question de nouvelle generation? Ou juste une histoire de mode en europe. <{POST_SNAPBACK}> La tactique de base, lorsque l'on ne comprend pas une position intelectuelle, c'est de la rejeter dans les ténèbres. "Vous etes des gauchistes", c'est rejeter dans les ténèbres. Ceux dont tu parles, ces libéraux anti-US, sont en général bien plus libéraux que ce que ton discours me laisse comprendre sur ton propre cas (en fait, je dirai que tu es clairement pro-business, comme moi aussi, mais que j'attends de voir ton avis en ce qui concerne les sujets sur les libertés individuelles!)
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Il est évident que les USA sont de loin plus libéraux que la France, et il me semble que tout le monde sur ce forum sera de cet avis.Ce que nous rejetons chez les US pour la plupart d'entre nous, c'est le conservatisme religieux à la Bush dans lesquels ils se plongent et qui est anti-libéral au possible, sans oublier le protectionnisme ainsi que les diverses lois (ou dumoins projets de lois) niant les libertés individuelles les plus fondamentales au nom de principes fumeux (voir notamment le Patriot Act) Puis bon, le patriotisme exarcerbé vouant un quasi culte divin au Dieu USA, en général, ce ne sont pas les libéraux qui en font preuve. <{POST_SNAPBACK}> Juste pour etre precis, les US ne sont pas un pays parfait. Il n'y en as pas d'ailleurs. Quel est le probleme avec la religion? Pouquoi les francais, en general, haissent la religion (apparemment moins quand il s'agit de l'islam d'ailleurs)? Quel est le probleme d'etre consertive? Au passage, je ne suis pas un neo-con, mais un traditional conservative. Enfin, tout le monde fait du protectionisme, que ce soit au niveau individuel ou d'etat. Tu crois que le protectionisme a la francaise qui veut qu'ils s'opposent a l'invasion de l'Iraq parce qu'ils ont les plus gros contrats avec Saddam n'est pas du protectionisme? Mais je comprends ca tout a fait par contre. L'etat francais a perdu des billions de dollars avec la chute de Saddam. Enfin, et surtout, peux-tu me dire ce que contient le Patriot Act et de quelle maniere il nie mes libertes individuelles?
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 As -tu des exemples concrets sur les voilations des civil rights de ces administrations? Je serais tres interesse… <{POST_SNAPBACK}> Tu plaisantes ? Tiens, je te conseille la lecture des discours et écrits de Ron Paul, l'un des seuls Républicains à critiquer ouvertement les agissements liberticides des hommes du gouvernement américain: http://www.lewrockwell.com/paul/paul-arch.html PS: c'est un paleoconservative libertarian.
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Voici ce que j'avais écrit en novembre dernier:http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…es-libraux.html Le Franco-centrisme des libéraux français Quand je lis sous la plume de Jacques Garello que, grâce à Bush, les USA vont revenir "aux principes fondateurs de la démocratie américaine, parmi lesquels le vrai fédéralisme, la séparation des pouvoirs, et par dessus tout le respect de la vie, de la propriété privée et de la liberté", je m'interroge sur le sens que l'éminent fondateur de l'ALEPS attache auxdits principes. De même, je reste plus que perplexe lorsque, dans sa lettre des Cercles libéraux, A. Madelin cite avec approbation Aznar pour nous assener avec un aplomb confondant : "La réélection de Bush ouvre aussi une période d’espoir pour la communauté internationale. Nous avons l'opportunité d’unir nos efforts pour créer un monde plus sûr et plus libre". Les auteurs des Guignols de l'Info auraient mis ces mots dans la bouche de la marionnette de Madelin, ils auraient été immédiatement traités de caricaturistes gauchistes malintentionnés… Ces deux libéraux sincères confirment la maladie qui a atteint depuis quelques années leur famille philosophique et politique : la confusion malencontreuse de l'atlantisme béni oui-oui et impérialiste avec les fondements du libéralisme. Tout à leur "obsession anti-antiaméricaine", ils laissent les disciples français des néoconservateurs inflitrer le mouvement libéral. C'est à cette dernière veine - pénible et oiseuse - qu'appartient le pontifiant folliculaire Ivan Rioufol, le Revel du pauvre pour qui "les contraintes du Patriot Act, ces mesures antiterroristes accusées d'attenter aux libertés individuelles, ne sont rien comparées aux oukases de nos comités de salut public, qui poussent à hurler avec la meute." Non, ce n'est pas lui qui ouvrira le prochain Festival du rire de Rochefort ! En se positionnant comme défenseurs inconditionnels des pires décisions américaines, un Madelin ou un Garello, mais aussi beaucoup d'autres libéraux, commettent une erreur dommageable pour les idées de liberté et leur compréhension par les non-libéraux. En vérité, leur amour effréné d'une Amérique mythique découle de leur pessimisme foncier envers la situation française, si bien qu'ils se créent une patrie d'adoption. A un exposé sur la vraie liberté qui pourrait se révéler passionnant, ils préfèrent le provincialisme des pamphlétaires avachis se préoccupant, non des faits, mais de ce qu'en dira la gauche. Dommage. <{POST_SNAPBACK}> Tout ca ce sont des problemes francais et ou j'avoue avoir peu de connaissance sur les gens que tu cite ou ces evenements. En fait, ne le prends pas mal, mais j'en ai trop rien a faire, d'ici.
Chitah Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Quel est le probleme avec la religion? Pouquoi les francais, en general, haissent la religion (apparemment moins quand il s'agit de l'islam d'ailleurs)? C'est vrai, moi, en tant que musulman, je ressens cettze bienveillance, c'est clair, avec tous les reportages sur les arabes qui egorgent les moutons dans des caves, ou ces excisions, ou bien les histoires de l'imam bouziane, etc….ou bien encore sur les liens entre les salafistes de banlieu et les Freres Musulmans, etc…. Il a fallu crééer une institution pour qu'emerge un "islam de France", comme on dit, pour moi ca apparait comme une bequille, pas très positif tout ça, pas trop bienveillant à mon avis. Je pense que cette bienveillance est dans ta tête, cher ami. Ou alors, on vit tous deux dans des dimensions parallèles. Pouquoi les francais, en general, haissent la religion Je ne dirai pas le contraire, c'est tout à fait curieux que ce soit aussi répandu, c'est vrai. quand tu expliques ta foi religieuse, on te prend en général pour un arriéré ("quoi, tu crois encore à ces trucs?") ou pour un idiot!
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 LOL. Tu vis ou deja? <{POST_SNAPBACK}> Dans un pays où le principe de l'Etat minimal a, lui aussi, volé en éclats. Je parle donc en connaissance de cause…
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 La tactique de base, lorsque l'on ne comprend pas une position intelectuelle, c'est de la rejeter dans les ténèbres."Vous etes des gauchistes", c'est rejeter dans les ténèbres. Ceux dont tu parles, ces libéraux anti-US, sont en général bien plus libéraux que ce que ton discours me laisse comprendre sur ton propre cas (en fait, je dirai que tu es clairement pro-business, comme moi aussi, mais que j'attends de voir ton avis en ce qui concerne les sujets sur les libertés individuelles!) <{POST_SNAPBACK}> Attention! Je n'ai traite personne de gauchiste ici. Si je pensait que ce forum etait gauchiste, je ne perdrais meme pas une seconde a m'y attarder. Ce que j'essaie de faire, c'est de partager mon experience avec des gens avec qui je pense avoir des choses en commun.
Toast Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Juste pour etre precis, les US ne sont pas un pays parfait. Il n'y en as pas d'ailleurs. Je n'ai pas dit le contraire. Je souligne juste ce qui fait que les USA ne sont pas libéraux à proprement parler. Quel est le probleme avec la religion? Pouquoi les francais, en general, haissent la religion (apparemment moins quand il s'agit de l'islam d'ailleurs)? Il y a aucun problème avec la religion. Il commence à y avoir un problème lorsqu'on impose des valeurs religieuses (et pas seulement) aux autres individus (ce qui est justement fait aux USA avec les lois anti-mariage homo et anti-drogue). Quel est le probleme d'etre consertive? Au passage, je ne suis pas un neo-con, mais un traditional conservative. Il n'y a aucun problème à être conservateur, pas plus qu'être gauchiste d'ailleurs, seulement, le conservatisme ne s'apparente pas au libéralisme. Enfin, tout le monde fait du protectionisme, que ce soit au niveau individuel ou d'etat. Tu crois que le protectionisme a la francaise qui veut qu'ils s'opposent a l'invasion de l'Iraq parce qu'ils ont les plus gros contrats avec Saddam n'est pas du protectionisme? Mais je comprends ca tout a fait par contre. L'etat francais a perdu des billions de dollars avec la chute de Saddam. Je sais que tout le monde fait du protectionnisme, et alors ? Que tout le monde en fasse ou pas, le protectionnisme est anti-libéral. Enfin, et surtout, peux-tu me dire ce que contient le Patriot Act et de quelle maniere il nie mes libertes individuelles? Fouiller dans la vie des gens, fouiller leurs dossiers médicaux, en clair, nier leur vie privée.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tout ca ce sont des problemes francais et ou j'avoue avoir peu de connaissance sur les gens que tu cite ou ces evenements. En fait, ne le prends pas mal, mais j'en ai trop rien a faire, d'ici. <{POST_SNAPBACK}> Je ne le prends pas mal: je ne suis pas français. Mon post visait justement à montrer que les libéraux français (et francophones) regardaient les USA avec des lunettes francocentristes: des gauchistes s'opposent aux atteintes aux libertés civiles ou à la guerre en Irak ? Hé bien, tout comme toi, ces libéraux considèrent que les opposants ont tort du fait de leur qualité de gauchistes. Guidés par leur ressentiment anti-gauche (à laquelle tout "droit-de-l'hommiste" - mot que je déteste ! - est désormais assimilé), ils ont adopté un patriotisme exacerbé de substitution et par procuration.
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 C'est vrai, moi, en tant que musulman, je ressens cettze bienveillance, c'est clair, avec tous les reportages sur les arabes qui egorgent les moutons dans des caves, ou ces excisions, ou bien les histoires de l'imam bouziane, etc….ou bien encore sur les liens entre les salafistes de banlieu et les Freres Musulmans, etc….Il a fallu crééer une institution pour qu'emerge un "islam de France", comme on dit, pour moi ca apparait comme une bequille, pas très positif tout ça, pas trop bienveillant à mon avis. Je pense que cette bienveillance est dans ta tête, cher ami. Ou alors, on vit tous deux dans des dimensions parallèles. Je ne dirai pas le contraire, c'est tout à fait curieux que ce soit aussi répandu, c'est vrai. touche! Je ne vis plus en france et ai beaucoup oublie ce qui s'y passe. Tu dois en connaitre plus que moi sur ce sujet. quand tu expliques ta foi religieuse, on te prend en général pour un arriéré ("quoi, tu crois encore à ces trucs?") ou pour un idiot! Tout a fait d'accord avec ca. Il semblerait que ces gens la se croient superieurs et qu'ils seraient les seuls gardiens de la verite. Those folks lived a sad life.
Etienne Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tout a fait d'accord avec ca. Il semblerait que ces gens la se croient superieurs et qu'ils seraient les seuls gardiens de la verite. Those folks lived a sad life. <{POST_SNAPBACK}> Certains ne se sentent pas nécessairement supérieurs, alors merci de ne pas inverser les reproches et de rester humble également.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Certains ne se sentent pas nécessairement supérieurs, alors merci de ne pas inverser les reproches et de rester humble également. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. C'est un peu comme si, parce que certains conseillers américains parlent plus ou moins explicitement de "War on Islam", il fallait assimiler cette attitude belliqueuse et irresponsable à tout un peuple.
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Je n'ai pas dit le contraire. Je souligne juste ce qui fait que les USA ne sont pas libéraux à proprement parler.Il y a aucun problème avec la religion. Il commence à y avoir un problème lorsqu'on impose des valeurs religieuses (et pas seulement) aux autres individus (ce qui est justement fait aux USA avec les lois anti-mariage homo et anti-drogue). Il n'y a aucun problème à être conservateur, pas plus qu'être gauchiste d'ailleurs, seulement, le conservatisme ne s'apparente pas au libéralisme. Je sais que tout le monde fait du protectionnisme, et alors ? Que tout le monde en fasse ou pas, le protectionnisme est anti-libéral. Fouiller dans la vie des gens, fouiller leurs dossiers médicaux, en clair, nier leur vie privée. <{POST_SNAPBACK}> Personne n'impose une religion sur quiconque ici et surement pas l'etat. Le fait d'avoir des lois contre des activite anti-sociales et anti-traditionalles comme l'usage de drogue qui amene crime et prostitution dans les communite et les marriages gay qui base les valeurs familiales sur une orientation sexuelle n'a rien de religieux. C'est du commun sense. Le Patriot Act autorise un juge a delivrer un warrant sur une suspicion d'activite terroriste a condition que les forces de l'ordre aient une suspicion basee sur quelque chose de concret. Par exemple, avant le Patriot Act, un juge ne pouvait delivrer un warrant sur un terroriste suspecte base uniquement sur une communication telephonique qui dirait "Je vais faire sauter le Brooklyn Bridge. J'ai tout les explosifs chez moi". Il fallait attendre que le Brooklyn bridge explose pour arreter le gars. Le Patriot Act fixe ce probleme, mais en aucun cas, n'enfrein mes libertes individuelles a moins que je decide de perpetrer un acte terroriste. Beaucoup de gens parlent du Patroit Act sans l'avoir meme lu!
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Exactement. C'est un peu comme si, parce que certains conseillers américains parlent plus ou moins explicitement de "War on Islam", il fallait assimiler cette attitude belliqueuse et irresponsable à tout un peuple. <{POST_SNAPBACK}> Aucuns officiel n'a jamais parle de War on Islam. Tout au contraire. C'est une guerre contre le terrorisme, ni plus ni moins. On a ete frappe tres fort a plusieurs reprises par des terroristes et on ne va pas rester sans reagir. Que ces terroristes soient musulmans ou chretiens ne changerait rien. De plus, a long terme, la population musulmanne va en benificier.
Etienne Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Le fait d'avoir des lois contre des activite anti-sociales et anti-traditionalles comme l'usage de drogue qui amene crime et prostitution dans les communite et les marriages gay qui base les valeurs familiales sur une orientation sexuelle n'a rien de religieux. C'est du commun sense. <{POST_SNAPBACK}> Pardon? Je crois mal entendre. Si les gens ont envie de se shooter, je ne vois pas en quoi l'Etat devrait s'y opposer. Au fait, si on avait appliqué toutes les lois contre des activités "anti-traditionnelles", on en serait encore à l'age de pierre. Et puis, encore une fois, c'est un cas d'espéce de dictature moraliste d'une majorité sur une minorité. Le rigorisme moral applique-le toi, mais ne l'impose pas aux autres. Le commun sense, c'est votre "cohésion sociale" apparement.
Ronnie Hayek Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Aucuns officiel n'a jamais parle de War on Islam. Tout au contraire. C'est une guerre contre le terrorisme, ni plus ni moins. On a ete frappe tres fort a plusieurs reprises par des terroristes et on ne va pas rester sans reagir. Que ces terroristes soient musulmans ou chretiens ne changerait rien.De plus, a long terme, la population musulmanne va en benificier. <{POST_SNAPBACK}> Curieux: tous les porte-faix du messianisme bushiste et autres bas-bleus néoconservateurs pullulant dans la blogosphère présentent pourtant l'islam comme LE danger actuel. De plus, mon ami Constantin vous confirmera ce que j'ai écrit à propos de la "War on Islam". Des amis communs l'ont entendu de leurs propres oreilles alors qu'ils étaient en visite à Washington. Quant à la "guerre contre le terrorisme", chacun peut en admirer les résultats éblouissants: arrestations arbitraires, contrôles renforcés des comptes bancaires et de l'immigration, explosion du budget, guerres étrangères meurtirères (ô pléonasme)… pendant ce temps, OBL court toujours !
Etienne Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 pendant ce temps, OBL court toujours ! <{POST_SNAPBACK}> Vous avez lu la réponse de Bush à la question "Pourquoi n'avez-vous pas capturé OBL?" dans le Washington Post : "Parce qu'il se cache". Et puis, je crois que la "War on Islam" diverge de la remarque première que RH et moi-même t'avions fait à propos de l'attitude face aux croyants.
Toast Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Personne n'impose une religion sur quiconque ici et surement pas l'etat. Le fait d'avoir des lois contre des activite anti-sociales et anti-traditionalles comme l'usage de drogue qui amene crime et prostitution dans les communite et les marriages gay qui base les valeurs familiales sur une orientation sexuelle n'a rien de religieux. C'est du commun sense. Ce sont des lois qui ont des fondements religieux. Les "valeurs familiales", l'usage de la drogue qui amène "crime et prostitution" (au fait, c'est mal de se prostituer ?) ne sont que des points de vue subjectifs. Un homosexuel se fiche complètement de prétentues "valeurs familiales", il a juste envie de vivre comme il l'entend - c'est à dire, en l'occurence, de pouvoir se marier - et il ne le peut pas car l'Etat a décidé que ce n'était pas bien. Pour la drogue qui amène le crime, on pourrait en dire autant de l'alcool, autant du déficit de vitamine C, autant de l'abus de jeux vidéos, etc. On peut justifier n'importe quoi avec ça. Le Patriot Act autorise un juge a delivrer un warrant sur une suspicion d'activite terroriste a condition que les forces de l'ordre aient une suspicion basee sur quelque chose de concret. Par exemple, avant le Patriot Act, un juge ne pouvait delivrer un warrant sur un terroriste suspecte base uniquement sur une communication telephonique qui dirait "Je vais faire sauter le Brooklyn Bridge. J'ai tout les explosifs chez moi". Il fallait attendre que le Brooklyn bridge explose pour arreter le gars. Le Patriot Act fixe ce probleme, mais en aucun cas, n'enfrein mes libertes individuelles a moins que je decide de perpetrer un acte terroriste. Beaucoup de gens parlent du Patroit Act sans l'avoir meme lu! Il me semble que la version 2 est un peu différente. D'ailleurs, l'ACLU s'y oppose (http://www.aclu.org/SafeandFree/SafeandFree.cfm?ID=12161&c=206)
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Pardon? Je crois mal entendre. Si les gens ont envie de se shooter, je ne vois pas en quoi l'Etat devrait s'y opposer.Au fait, si on avait appliqué toutes les lois contre des activités "anti-traditionnelles", on en serait encore à l'age de pierre. Et puis, encore une fois, c'est un cas d'espéce de dictature moraliste d'une majorité sur une minorité. Le rigorisme moral applique-le toi, mais ne l'impose pas aux autres. Le commun sense, c'est votre "cohésion sociale" apparement. <{POST_SNAPBACK}> Donc, tu ne vois aucun probleme d'avoir des prostituees mineures dans les rues qui meurent avant leur 30 ans soit tuees ou par une overdose, des dealers de droque, des gangs armes qui tirent sur des gamins juste pour le fun, et des attaques a main armee et cambriolage par les junkies qui sont trop shootes pour travailler et se payer leur drogue? Par ce que c'est ca la realite. L'utopisme sur tout le monde fait ce qu'il veut au depend des autres n'a rien a voir avec le liberalisme, ca s'appelle l'anarchie. Je reve quand je lis que des gens pensent que le crime, la prostitution et les meurtres sont acceptables car il s'agit de liberte!!!!!!
Chitah Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Donc, tu ne vois aucun probleme d'avoir des prostituees mineures dans les rues qui meurent avant leur 30 ans soit tuees ou par une overdose, des dealers de droque, des gangs armes qui tirent sur des gamins juste pour le fun, et des attaques a main armee et cambriolage par les junkies qui sont trop shootes pour travailler et se payer leur drogue? Par ce que c'est ca la realite. L'utopisme sur tout le monde fait ce qu'il veut au depend des autres n'a rien a voir avec le liberalisme, ca s'appelle l'anarchie.Je reve quand je lis que des gens pensent que le crime, la prostitution et les meurtres sont acceptables car il s'agit de liberte!!!!!! <{POST_SNAPBACK}> Tu as des enfants? Penses-t-u que cela peut leur arriver, tout ça?
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Curieux: tous les porte-faix du messianisme bushiste et autres bas-bleus néoconservateurs pullulant dans la blogosphère présentent pourtant l'islam comme LE danger actuel. Il faut quand meme se renseigner avant de poster. Il a toujours ete question de combattre l'islam RADICAL, pas l'islam. Par pitie, ne faite pas comme l;es journalistes de Le Monde et prendre des racourcis qui avance la these anti-US de base. De plus, mon ami Constantin vous confirmera ce que j'ai écrit à propos de la "War on Islam". Des amis communs l'ont entendu de leurs propres oreilles alors qu'ils étaient en visite à Washington. Bullshit! Aucun officiel ou news network n'a jamais utilise War on Islam. tout simplement parce que ca n'a jamais ete le cas. Maintenant que des medias francais l'aient utilise et attribue aux officiels US, je n'en douterait pas! Quant à la "guerre contre le terrorisme", chacun peut en admirer les résultats éblouissants: arrestations arbitraires, contrôles renforcés des comptes bancaires et de l'immigration, explosion du budget, guerres étrangères meurtirères (ô pléonasme)… pendant ce temps, OBL court toujours ! Ce qui est dommage, c'est que les francais, et plus generalment l'europe, ont une vision completement deformee de ce qui se passe reelement en Iraq. Je lis souvent les medias europeens qui sont outres et elevent leur voie contre les US en avancant le nombre de civiles tues en Iraq mais ils sont silencieux sur le fait que ce sont les terroristes qui les tuent dans la rue. Quasiment aucune condamnation des terroristes dans les journaux europeens alors que l'on peut lire quotidiennement le blame porte sur les US. La propagande de la presse europeenne et d'une certaine presse US aide les terroristes quotidienement et aide au meurtre de milliers de personnes. Recemment, une juge italienne a fait libere 2 terroristes arretes par les autorites italiennes sous pretexte qu'elle les considere comme guerrilla et non comme terroriste, meme si des explosives et detonateurs ont ete trouve dans leur appartement! Voici un reportage qui vient directement du "front" et non pas d'un journaliste qui reste cloitre dans son hotel a Bagdad sans jamais voir quoi que ce soit du pays: Media's coverage has distorted world's view of Iraqi reality By LTC Tim Ryan Tuesday, January 18, 2005 Editors' Note: LTC Tim Ryan is Commander, Task Force 2-12 Cavalry, First Cavalry Division in Iraq. He led troops into battle in Fallujah late last year and is now involved in security operations for the upcoming elections. He wrote the following during "down time" after the Fallujah operation. His views are his own. All right, I've had enough. I am tired of reading distorted and grossly exaggerated stories from major news organizations about the "failures" in the war in Iraq. "The most trusted name in news" and a long list of others continue to misrepresent the scale of events in Iraq. Print and video journalists are covering only a fraction of the events in Iraq and, more often than not, the events they cover are only negative. The inaccurate picture they paint has distorted the world view of the daily realities in Iraq. The result is a further erosion of international support for the United States' efforts there, and a strengthening of the insurgents' resolve and recruiting efforts while weakening our own. Through their incomplete, uninformed and unbalanced reporting, many members of the media covering the war in Iraq are aiding and abetting the enemy. The fact is the Coalition is making steady progress in Iraq, but not without ups and downs. So why is it that no matter what events unfold, good or bad, the media highlights mostly the negative aspects of the event? The journalistic adage, "If it bleeds, it leads," still applies in Iraq, but why only when it's American blood? As a recent example, the operation in Fallujah delivered an absolutely devastating blow to the insurgency. Though much smaller in scope, clearing Fallujah of insurgents arguably could equate to the Allies' breakout from the hedgerows in France during World War II. In both cases, our troops overcame a well-prepared and solidly entrenched enemy and began what could be the latter's last stand. In Fallujah, the enemy death toll has exceeded 1,500 and still is climbing. Put one in the win column for the good guys, right? Wrong. As soon as there was nothing negative to report about Fallujah, the media shifted its focus to other parts of the country. More recently, a major news agency's website lead read: "Suicide Bomber Kills Six in Baghdad" and "Seven Marines Die in Iraq Clashes." True, yes. Comprehensive, no. Did the author of this article bother to mention that Coalition troops killed 50 or so terrorists while incurring those seven losses? Of course not. Nor was there any mention about the substantial progress these offensive operations continue to achieve in defeating the insurgents. Unfortunately, this sort of incomplete reporting has become the norm for the media, whose poor job of presenting a complete picture of what is going on in Iraq borders on being criminal. Much of the problem is about perspective, putting things in scale and balance. What if domestic news outlets continually fed American readers headlines like: "Bloody Week on U.S. Highways: Some 700 Killed," or "More Than 900 Americans Die Weekly from Obesity-Related Diseases"? Both of these headlines might be true statistically, but do they really represent accurate pictures of the situations? What if you combined all of the negatives to be found in the state of Texas and used them as an indicator of the quality of life for all Texans? Imagine the headlines: "Anti-law Enforcement Elements Spread Robbery, Rape and Murder through Texas Cities." For all intents and purposes, this statement is true for any day of any year in any state. True - yes, accurate - yes, but in context with the greater good taking place - no! After a year or two of headlines like these, more than a few folks back in Texas and the rest of the U.S. probably would be ready to jump off of a building and end it all. So, imagine being an American in Iraq right now. From where I sit in Iraq, things are not all bad right now. In fact, they are going quite well. We are not under attack by the enemy; on the contrary, we are taking the fight to him daily and have him on the ropes. In the distance, I can hear the repeated impacts of heavy artillery and five-hundred-pound bombs hitting their targets. The occasional tank main gun report and the staccato rhythm of a Marine Corps LAV or Army Bradley Fighting Vehicle's 25-millimeter cannon provide the bass line for a symphony of destruction. As elements from all four services complete the absolute annihilation of the insurgent forces remaining in Fallujah, the area around the former insurgent stronghold is more peaceful than it has been for more than a year. The number of attacks in the greater Al Anbar Province is down by at least 70-80 percent from late October - before Operation Al Fajar began. The enemy in this area is completely defeated, but not completely gone. Final eradication of the pockets of insurgents will take some time, as it always does, but the fact remains that the central geographic stronghold of the insurgents is now under friendly control. That sounds a lot like success to me. Given all of this, why don't the papers lead with "Coalition Crushes Remaining Pockets of Insurgents" or "Enemy Forces Resort to Suicide Bombings of Civilians"? This would paint a far more accurate picture of the enemy's predicament over here. Instead, headlines focus almost exclusively on our hardships. What about the media's portrayal of the enemy? Why do these ruthless murderers, kidnappers and thieves get a pass when it comes to their actions? What did the the media show or tell us about Margaret Hassoon, the director of C.A.R.E. in Iraq and an Iraqi citizen, who was kidnapped, brutally tortured and left disemboweled on a street in Fallujah? Did anyone in the press show these images over and over to emphasize the moral failings of the enemy as they did with the soldiers at Abu Ghuraib? Did anyone show the world how this enemy had huge stockpiles of weapons in schools and mosques, or how he used these protected places as sanctuaries for planning and fighting in Fallujah and the rest of Iraq? Are people of the world getting the complete story? The answer again is no! What the world got instead were repeated images of a battle-weary Marine who made a quick decision to use lethal force and who immediately was tried in the world press. Was this one act really illustrative of the overall action in Fallujah? No, but the Marine video clip was shown an average of four times each hour on just about every major TV news channel for a week. This is how the world views our efforts over here and stories like this without a counter continually serve as propaganda victories for the enemy. Al Jazeera isn't showing the film of the CARE worker, but is showing the clip of the Marine. Earlier this year, the Iraqi government banned Al Jazeera from the country for its inaccurate reporting. Wonder where they get their information now? Well, if you go to the Internet, you'll find a web link from the Al Jazeera home page to CNN's home page. Very interesting. The operation in Fallujah is only one of the recent examples of incomplete coverage of the events in Iraq. The battle in Najaf last August provides another. Television and newspapers spilled a continuous stream of images and stories about the destruction done to the sacred city, and of all the human suffering allegedly brought about by the hands of the big, bad Americans. These stories and the lack of anything to counter them gave more fuel to the fire of anti-Americanism that burns in this part of the world. Those on the outside saw the Coalition portrayed as invaders or oppressors, killing hapless Iraqis who, one was given to believe, simply were trying to defend their homes and their Muslim way of life. Reality couldn't have been farther from the truth. What noticeably was missing were accounts of the atrocities committed by the Mehdi Militia - Muqtada Al Sadr's band of henchmen. While the media was busy bashing the Coalition, Muqtada's boys were kidnapping policemen, city council members and anyone else accused of supporting the Coalition or the new government, trying them in a kangaroo court based on Islamic Shari'a law, then brutally torturing and executing them for their "crimes." What the media didn't show or write about were the two hundred-plus headless bodies found in the main mosque there, or the body that was put into a bread oven and baked. Nor did they show the world the hundreds of thousands of mortar, artillery and small arms rounds found within the "sacred" walls of the mosque. Also missing from the coverage was the huge cache of weapons found in Muqtada's "political" headquarters nearby. No, none of this made it to the screen or to print. All anyone showed were the few chipped tiles on the dome of the mosque and discussion centered on how we, the Coalition, had somehow done wrong. Score another one for the enemy's propaganda machine. Now, compare the Najaf example to the coverage and debate ad nauseam of the Abu Ghuraib Prison affair. There certainly is no justification for what a dozen or so soldiers did there, but unbalanced reporting led the world to believe that the actions of the dozen were representative of the entire military. This has had an incredibly negative effect on Middle Easterners' already sagging opinion of the U.S. and its military. Did anyone show the world images of the 200 who were beheaded and mutilated in Muqtada's Shari'a Law court, or spend the next six months talking about how horrible all of that was? No, of course not. Most people don't know that these atrocities even happened. It's little wonder that many people here want us out and would vote someone like Muqtada Al Sadr into office given the chance - they never see the whole truth. Strange, when the enemy is the instigator the media does not flash images across the screens of televisions in the Middle East as they did with Abu Ghuraib. Is it because the beheaded bodies might offend someone? If so, then why do we continue see photos of the naked human pyramid over and over? So, why doesn't the military get more involved in showing the media the other side of the story? The answer is they do. Although some outfits are better than others, the Army and other military organizations today understand the importance of getting out the story - the whole story - and trains leaders to talk to the press. There is a saying about media and the military that goes: "The only way the media is going to tell a good story is if you give them one to tell." This doesn't always work as planned. Recently, when a Coalition spokesman tried to let TV networks in on opening moves in the Fallujah operation, they misconstrued the events for something they were not and then blamed the military for their gullibility. CNN recently aired a "special report" in which the cable network accused the military of lying to it and others about the beginning of the Fallujah operation. The incident referred to took place in October when a Marine public affairs officer called media representatives and told them that an operation was about to begin. Reporters rushed to the outskirts of Fallujah to see what they assumed was going to be the beginning of the main attack on the city. As it turned out, what they saw were tactical "feints" designed to confuse the enemy about the timing of the main attack, then planned to take place weeks later. Once the network realized that major combat operations wouldn't start for several more weeks, CNN alleged that the Marines had used them as a tool for their deception operation. Now, they say they want answers from the military and the administration on the matter. The reality appears to be that in their zeal to scoop their competition, CNN and others took the information they were given and turned it into what they wanted it to be. Did the military lie to the media: no. It is specifically against regulations to provide misinformation to the press. However, did the military planners anticipate that reporters would take the ball and run with it, adding to the overall deception plan? Possibly. Is that unprecedented or illegal? Of course not. CNN and others say they were duped by the military in this and other cases. Yet, they never seem to be upset by the undeniable fact that the enemy manipulates them with a cunning that is almost worthy of envy. You can bet that terrorist leader Abu Musab Al Zarqawi has his own version of a public affairs officer and it is evident that he uses him to great effect. Each time Zarqawi's group executes a terrorist act such as a beheading or a car bomb, they have a prepared statement ready to post on their website and feed to the press. Over-eager reporters take the bait, hook, line and sinker, and report it just as they got it. Did it ever occur to the media that this type of notoriety is just what the terrorists want and need? Every headline they grab is a victory for them. Those who have read the ancient Chinese military theorist and army general Sun Tzu will recall the philosophy of "Kill one, scare ten thousand" as the basic theory behind the strategy of terrorism. Through fear, the terrorist can then manipulate the behavior of the masses. The media allows the terrorist to use relatively small but spectacular events that directly affect very few, and spread them around the world to scare millions. What about the thousands of things that go right every day and are never reported? Complete a multi-million-dollar sewer project and no one wants to cover it, but let one car bomb go off and it makes headlines. With each headline, the enemy scores another point and the good-guys lose one. This method of scoring slowly is eroding domestic and international support while fueling the enemy's cause. I believe one of the reasons for this shallow and subjective reporting is that many reporters never actually cover the events they report on. This is a point of growing concern within the Coalition. It appears many members of the media are hesitant to venture beyond the relative safety of the so-called "International Zone" in downtown Baghdad, or similar "safe havens" in other large cities. Because terrorists and other thugs wisely target western media members and others for kidnappings or attacks, the westerners stay close to their quarters. This has the effect of holding the media captive in cities and keeps them away from the broader truth that lies outside their view. With the press thus cornered, the terrorists easily feed their unwitting captives a thin gruel of anarchy, one spoonful each day. A car bomb at the entry point to the International Zone one day, a few mortars the next, maybe a kidnapping or two thrown in. All delivered to the doorsteps of those who will gladly accept it without having to leave their hotel rooms - how convenient. The scene is repeated all too often: an attack takes place in Baghdad and the morning sounds are punctuated by a large explosion and a rising cloud of smoke. Sirens wail in the distance and photographers dash to the scene a few miles away. Within the hour, stern-faced reporters confidently stare into the camera while standing on the balcony of their tenth-floor Baghdad hotel room, their back to the city and a distant smoke plume rising behind them. More mayhem in Gotham City they intone, and just in time for the morning news. There is a transparent reason why the majority of car bombings and other major events take place before noon Baghdad-time; any later and the event would miss the start of the morning news cycle on the U.S. east coast. These terrorists aren't stupid; they know just what to do to scare the masses and when to do it. An important key to their plan is manipulation of the news media. But, at least the reporters in Iraq are gathering information and filing their stories, regardless of whether or the stories are in perspective. Much worse are the "talking heads" who sit in studios or offices back home and pontificate about how badly things are going when they never have been to Iraq and only occasionally leave Manhattan. Almost on a daily basis, newspapers, periodicals and airwaves give us negative views about the premises for this war and its progress. It seems that everyone from politicians to pop stars are voicing their unqualified opinions on how things are going. Recently, I saw a Rolling Stone magazine and in bold print on the cover was, "Iraq on Fire; Dispatches from the Lost War." Now, will someone please tell me who at Rolling Stone or just about any other "news" outlet is qualified to make a determination as to when all is lost and it's time to throw in the towel? In reality, such flawed reporting serves only to misshape world opinion and bolster the enemy's position. Each enemy success splashed across the front pages and TV screens of the world not only emboldens them, but increases their ability to recruit more money and followers. So what are the credentials of these self proclaimed "experts"? The fact is that most of those on whom we rely for complete and factual accounts have little or no experience or education in counter-insurgency operations or in nation-building to support their assessments. How would they really know if things are going well or not? War is an ugly thing with many unexpected twists and turns. Who among them is qualified to say if this one is worse than any other at this point? What would they have said in early 1942 about our chances of winning World War II? Was it a lost cause too? How much have these "experts" studied warfare and counter-insurgencies in particular? Have they ever read Roger Trinquier's treatise Modern Warfare: A French View on Counter-insurgency (1956)? He is one of the few French military guys who got it right. The Algerian insurgency of the 1950s and the Iraq insurgency have many similarities. What about Napoleon's campaigns in Sardinia in 1805-07? Again, there are a lot of similarities to this campaign. Have they studied that and contrasted the strategies? Or, have they even read Mao Zedung's theories on insurgencies, or Nygen Giap's, or maybe Che' Gueverra's? Have they seen any of Sun Tzu's work lately? Who are these guys? It's time to start studying, folks. If a journalist doesn't recognize the names on this list, he or she probably isn't qualified to assess the state of this or any other campaign's progress. Worse yet, why in the world would they seek opinion from someone who probably knows even less than they do about the state of affairs in Iraq? It sells commercials, I suppose. But, I find it amazing that some people are more apt to listen to a movie star's or rock singer's view on how we should prosecute world affairs than to someone whose profession it is to know how these things should go. I play the guitar, but Bruce Springsteen doesn't listen to me play. Why should I be subjected to his views on the validity of the war? By profession, he's a guitar player. Someone remind me what it is that makes Sean Penn an expert on anything. It seems that anyone who has a dissenting view is first to get in front of the camera. I'm all for freedom of speech, but let's talk about things we know. Otherwise, television news soon could have about as much credibility as "The Bachelor" has for showing us truly loving couples. Also bothersome are references by "experts" on how "long" this war is taking. I've read that in the world of manufacturing, you can have only two of the following three qualities when developing a product - cheap, fast or good. You can produce something cheap and fast, but it won't be good; good and fast, but it won't be cheap; good and cheap, but it won't be fast. In this case, we want the result to be good and we want it at the lowest cost in human lives. Given this set of conditions, one can expect this war is to take a while, and rightfully so. Creating a democracy in Iraq not only will require a change in the political system, but the economic system as well. Study of examples of similar socio-economic changes that took place in countries like Chile, Bulgaria, Serbia, Russia and other countries with oppressive Socialist dictatorships shows that it took seven to ten years to move those countries to where they are now. There are many lessons to be learned from these transfomations, the most important of which is that change doesn't come easily, even without an insurgency going on. Maybe the experts should take a look at all of the work that has gone into stabilizing Bosnia-Herzegovina over the last 10 years. We are just at the eighteen-month mark in Iraq, a place far more oppressive than Bosnia ever was. If previous examples are any comparison, there will be no quick solutions here, but that should be no surprise to an analyst who has done his or her homework. This war is not without its tragedies; none ever are. The key to the enemy's success is use of his limited assets to gain the greatest influence over the masses. The media serves as the glass through which a relatively small event can be magnified to international proportions, and the enemy is exploiting this with incredible ease. There is no good news to counteract the bad, so the enemy scores a victory almost every day. In its zeal to get to the hot spots and report the latest bombing, the media is missing the reality of a greater good going on in Iraq. We seldom are seen doing anything right or positive in the news. People believe what they see, and what people of the world see almost on a daily basis is negative. How could they see it any other way? These images and stories, out of scale and context to the greater good going on over here, are just the sort of thing the terrorists are looking for. This focus on the enemy's successes strengthens his resolve and aids and abets his cause. It's the American image abroad that suffers in the end. Ironically, the press freedom that we have brought to this part of the world is providing support for the enemy we fight. I obviously think it's a disgrace when many on whom the world relies for news paint such an incomplete picture of what actually has happened. Much too much is ignored or omitted. I am confident that history will prove our cause right in this war, but by the time that happens, the world might be so steeped in the gloom of ignorance we won't recognize victory when we achieve it. Postscript: I have had my staff aggressively pursue media coverage for all sorts of events that tell the other side of the story only to have them turned down or ignored by the press in Baghdad. Strangely, I found it much easier to lure the Arab media to a "non-lethal" event than the western outlets. Open a renovated school or a youth center and I could always count on Al-Iraqia or even Al-Jazeera to show up, but no western media ever showed up - ever. Now I did have a pretty dangerous sector, the Abu Ghuraib district that extends from western Baghdad to the outskirts of Fallujah (not including the prison), but it certainly wasn't as bad as Fallujah in November and there were reporters in there.
Etienne Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Donc, tu ne vois aucun probleme d'avoir des prostituees mineures dans les rues qui meurent avant leur 30 ans soit tuees ou par une overdose, des dealers de droque, des gangs armes qui tirent sur des gamins juste pour le fun, et des attaques a main armee et cambriolage par les junkies qui sont trop shootes pour travailler et se payer leur drogue? Par ce que c'est ca la realite. L'utopisme sur tout le monde fait ce qu'il veut au depend des autres n'a rien a voir avec le liberalisme, ca s'appelle l'anarchie.Je reve quand je lis que des gens pensent que le crime, la prostitution et les meurtres sont acceptables car il s'agit de liberte!!!!!! <{POST_SNAPBACK}> Tu ne m'as pas compris visiblement. Le Droit Naturel régle tes problèmes, frenchconservative. Sont prohibés toute atteinte à la personne sans son consentement (chacun est propriétaire de son corps), à la liberté d'expression (par suite, en fait : volonté de tout être humain), et au droit de propriété des personnes. Mais le fait que des gens se shootent, s'ils sont consentants (et majeures, puisqu'avant ce sont les parents les responsables), utilisent la propriété sur leur corps. Point barre. S'ils tuent/volent des gens, c'est différent : ils seront condamnés, mais ils peuvent tout à faire consommer de la drogue. Mais, tout acte implique responsabilité. Ceci dit, tu exagéres à souhait le trait. Maintenant, il se trouve également que la légalisation de toutes les drogues permet de toute façon d'éviter tous ces circuits de l'ombre, et autres merdes dans la composition des produits. Ce que tu confonds, c'est tous les circuits mafieux instaurés par l'interdiction de commercialisation, et la situation régularisée et normalisée telle qu'elle serait dans un marché libre. Alors, merci de ne pas extrapoler non plus!
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tu as des enfants? Penses-t-u que cela peut leur arriver, tout ça? <{POST_SNAPBACK}> Mon fils (celui de ma femme mais bon, it's my boy!) est dans l'armee, outre mer en ce moment. Non, ca ne lui arrivera pas. Il tiens aussi aux valeurs morales. C'est un brave gars!
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