Les élections En Irak

[frenchconservetive]

C'est superficiel.

<{POST_SNAPBACK}>

Non. C'est essentiel. C'est le moteur d'une nation et de ses citoyens. Sans une bonne economie, une nation se detruit.

[frenchconservetive]

Alors, tu ne peux approuver la guerre en Irak, par exemple. Pour les anarchistes, tu oublies tout un pan de cette philosophie, opposé à l'agression: Thoreau, Spooner… ou encore les anarcaps contemporains.

<{POST_SNAPBACK}>

Saddam etait toujours en guerre contre les US, UK et France depuis 91. Il tirait quotidiennement sur les appareils de la coalition qui faisaient respecter le no-fly zone de l'ONU. Quotidiennement, il declarait la guerre a l'occident. En plus il supportait le terrorism international en le financant. Il a fallu quand meme 11 ans avant qu'une nouvelle coalition mette fin a l'agression permanente de Saddam Hussein.

[Chitah]

Saddam etait toujours en guerre contre les US, UK et France depuis 91. Il tirait quotidiennement sur les appareils de la coalition qui faisaient respecter le no-fly zone de l'ONU.

Ce sont des conséquences de son invasion de 1991, qui, de son point de vue, était justifiée (et d'ailleurs, j'avoue que aller plumer les émirs du pétrole qui ont réduit en esclavage des philippins, des malais, des palestiniens, etc… ne me fait pas pleurer: envahir le Koweit ou le Tibet, pour moi, ce n'est pas la même chose).

Quotidiennement, il declarait la guerre a l'occident. En plus il supportait le terrorism international en le financant.

Ensuite, parler de guerre à l'occident me paraît excessif, c'est l'activité de Ben Laden, plutôt.

Enfin, sur le terrorisme et le soutien supposé de Saddam Hussein, je poserai deux questions:

- 5 millions de dollars, c'est beaucoup?

- les dons étaient-ils donnés aux groupes militaires palestiniens, ou bien simplement aux familles des "martyrs"?

- Soutenir le Hamas ou soutenir Al Qaeda, est-ce vraiment pareil? (c'est loà que ca va devenir très très très polémique).

- l'Armée de Jerusalem, cette fameuse armée surpuissante qui était censée aider les frères palestiniens, elle est où, là?

Il a fallu quand meme 11 ans avant qu'une nouvelle coalition mette fin a l'agression permanente de Saddam Hussein.

99.99999999999999999999999999999999% des victimes de Saddam Hussein sont irakiens, ou iraniens, eventuellement koweitiens.

[Ronnie Hayek]

Non. C'est essentiel. C'est le moteur d'une nation et de ses citoyens. Sans une bonne economie, une nation se detruit.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, c'est la liberté qui permet à chacun d'essayer de vivre de façon civilisée au sein d'une société. L'idée que nous pourrions être éventuellement d'accord sur telle ou telle question économique me paraît secondaire - et même pas certaine, d'ailleurs.

[Ronnie Hayek]

Saddam etait toujours en guerre contre les US, UK et France depuis 91. Il tirait quotidiennement sur les appareils de la coalition qui faisaient respecter le no-fly zone de l'ONU. Quotidiennement, il declarait la guerre a l'occident. En plus il supportait le terrorism international en le financant. Il a fallu quand meme 11 ans avant qu'une nouvelle coalition mette fin a l'agression permanente de Saddam Hussein.

<{POST_SNAPBACK}>

Chitah t'a répondu. Mais, à part ça, quel rapport avec le paragraphe que tu cites ?

[frenchconservetive]

Non, c'est la liberté qui permet à chacun d'essayer de vivre de façon civilisée au sein d'une société. L'idée que nous pourrions être éventuellement d'accord sur telle ou telle question économique me paraît secondaire - et même pas certaine, d'ailleurs.

<{POST_SNAPBACK}>

N'es-tu pas d'accord que toute personne doit etre libre d'entreprendre et de vivre et beneficier de ses gains, gagne a la sueur de sont travail? N'es-tu pas d'accord sur le fait que la propriete d'un individu lui appartient a lui seul?

Ca, se sont les points communs!

[Ronnie Hayek]

N'es-tu pas d'accord que toute personne doit etre libre d'entreprendre et de vivre et beneficier de ses gains, gagne a la sueur de sont travail? N'es-tu pas d'accord sur le fait que la propriete d'un individu lui appartient a lui seul?

Ca, se sont les points communs! 

<{POST_SNAPBACK}>

Alors, pourquoi accepter une guerre qui détruit les richesses des Américains et agresse des civils irakiens ?

[Chitah]

Alors, pourquoi accepter une guerre qui détruit les richesses des Américains et agresse des civils irakiens ?

<{POST_SNAPBACK}>

La question qui tue.

[Nicolas Luxivor]

N'es-tu pas d'accord que toute personne doit etre libre d'entreprendre et de vivre et beneficier de ses gains, gagne a la sueur de sont travail? N'es-tu pas d'accord sur le fait que la propriete d'un individu lui appartient a lui seul?

Ca, se sont les points communs! 

<{POST_SNAPBACK}>

La séparation entre l'individu et son économie est un héritage du marxisme. La théorie de marx. Pour moi, débattre si l'importance de l'économie est supérieure à l'importance de la liberté est un non sens.

Marx s'appuit sur la différenciation d'une activité lucrative à une activité "non lucrative". La différence dans la réalité n'est pas flagrante.

Un artisant est une preuve comme quoi une activité normale peut devenir lucrative.

A partir du moment ou quelqu'un est près à échanger un bien ou un service, il y a changement de catégorie.

Il faudrait se défaire de ses références qui ne reposent sur rien de concret.

L'économie est une partie indivisible de l'homme par nature.

[Jerome Morrow]

Les anarchistes ont l'espoir de l'autogestion spontanée. Dans la réalité, des cerveaux déséquilibrés rappellent qu'il faut une force qui maintienne la sûreté de tous les membres de la communauté. Si il est plaisant de pouvoir croire à l'autogestion, la réalité rappelle vite à l'ordre.

Ben tiens, t'es justement en train de chatter sur un forum d'autogestion spontanée, ça te fait quoi de naviguer sur internet qui est un exemple de l'autogestion spontanée. Tiens mais c'est quoi l'autogestion spontanée ? Croire que seul l'individu sait ce qui est mieux pour lui. Croire que la coopération volontaire est le monde d'organisation le plus efficace. Croire que l'humanité progresse.

Donc dans l'ordre l'autogestion spontanée c'est être : individualiste, capitaliste, et humaniste. L'autogestion spontanée c'est le mécanisme dynamique d'un marché libre : concurrence, propriété.

Au fond, même l'émergence d'un Etat est un phénomène d'autogestion spontanée, à moins que tu ne croive en un Dieu qui a posé le roi sur son trone.

Cela dit l'anarchie n'est pas un mode d'organisation spécifique, ainsi, tu ne peux pas comparer à un modèle déterministe comme celui d'un Etat, et en tirer des conclusion comme celle que tu fais :

L'anarchie appliquée crée immanquablement une caste qui s'octroie un pouvoir non légitime. Cette caste impose son règlement aux assujettis et nous voila dans le socialisme au sens propre.

Tu dois confondre avec l'Etat. Le reproche que tu fais à l'anarchisme tu peux l'appliquer à ton modèle et au modèle que nous subissons tous deux. Au fond dans ton pessimisme tu prétends imposer un socialisme pour lutter contre un autre.

Je le répète l'anarchie n'est pas un mode d'organisation en lui même puisqu'il laisse les individus s'organiser entre eux, mais bien évidement pour cela il faut croire en un minimum de principe libéraux : concurrence, évolution, non déterminisme, droits naturels, libre-arbitre.

L'équilibre qui permet de garantir à chacun l'exercice de ses droits naturels s'appelle le libéralisme.

tant mieux, moi je suis libéral. Alors, qu'est ce que le libéralisme ? L'individualisme et l'humanisme. Si tu as lu Bastiat : qu'est ce que selon le libéralisme permet l'équilibre garantissant à chacun l'exercice de ses droits naturels ? Réponse : l'harmonie des intérêts individuel, autrement dit la capacité à s'organiser librement avec son prochain. Il faut donc une société qui puisse permettre à l'individu de s'organiser librement, une société qui reconnaisse la vie, la liberté et la propriété de chacun. En quoi ton modèle est-il différent de l'anarchie capitaliste ?

Si tu crois en la capacité des individus à savoir ce qu'il y a de mieux pour eux et à s'organiser volontairement au mieux de leurs intérêts. Si tu reconnais que l'homme est intuitivement prompt à reconnaitre ses droits (vie, volonté, propritété). Alors, tu crois en l'équilibre du libéralisme : l'individu. En quoi voudrais-tu interdire aux hommes de vivre comme ils l'entendent, en quoi t'opposerais-tu à l'anarchie capitaliste ?

L'anarchie ne garanti que la soumission des uns à la caste des "plus forts".

Parce que l'Etat c'est pas ça ? Et "Le plus fort" par rapport à quoi ? Tout Etat se base justement sur la caste de la force. Donc trouve autre chose.

Pousser à l'extrême un équilibre revient à un… équilibre.

Hey mec c'est quoi ta drogue ?

Le libéralisme est système cohérent tenant compte des réalités. C'est un système qui défini des règles simples respectant tous les membres de la communauté sur les valeurs existentielles de l'homme soient : les droits naturels.

Etre anarchiste c'est pas forcement être contre un régime, une communauté, une organisation, c'est vouloir simplement que l'individu puisse choisir parmi tout cela. Je le répète l'anarchie n'est pas un mode d'organisation en lui même puisqu'il laisse les individus s'organiser entre eux. En tant que libéral tu ne peux pas logiquement t'opposer en Droit et en raison à l'organisation pronant une abscence de pouvoir centralisé : l'anarchisme. Tu oppose Anarchisme et Libéralisme en les mettant sur le même plan, c'est une grave erreur, donc tu n'as encore pas compris mon post précédent, pourtant tu as dit "Ok Eskoh", mais je vois que c'est "pas ok" justement et c'est bien dommage, je me propose donc de te recopier mon post pour t'éclairer sur la différence entre libéralisme et anarchisme :

Seul le libéralisme est une philosophie à part entière. Par contre l'anarchisme c'est comme le minarchisme, le panarchisme, le polyarchisme : c'est une sensibilité, une préférence vers un mode d'organisation donné de la société.

L'anarchisme n'est pas forcement de justification libérale, tout comme on peut très bien justifier la réduction du pouvoir de l'état vers ses fonctions régaliennes (aka le minarchisme dont je rappelle que le libéralisme est par défaut "minarchiste") d'autre manière que via la philosophie libérale. Par contre, le libéralisme poussé de manière logique conduit à l'anarchisme, une société sans pouvoir centralisé, c'est ce qu'ont monté un certains nombres d'auteurs libertariens comptemporains (le libertarianisme qui est une théorie du droit inspirée de la philosophie libérale, bien qu'on puisse être l'un sans l'autre).

Ainsi, il existe des anarchistes libéraux comme il existe des conservateurs non libéraux. La seule différence est que les libertariens libéraux que sont les anarcap peuvent justifier logiquement leur "anarchisme" par les concepts de la philo libérale, souvent bien plus que les libéraux "conservateurs" ou tout autres tendance issue de cette philosophie libérale.

[Ronnie Hayek]

Au fond, même l'émergence d'un Etat est un phénomène d'autogestion spontanée, à moins que tu ne croive en un Dieu qui a posé le roi sur son trone.

<{POST_SNAPBACK}>

A ce propos, je crois que Rothbard relevait ce paradoxe: les conservateurs qui s'opposent à l'idée du gouvernement mondial (type onusien, p. ex.) pour lui préférer l'anarchie existant entre les Etats, s'opposent à ce que la vie à l'intérieur d'une société fonctionne égalemement selon ce schéma anarchiste.

[Jerome Morrow]

Et maintenant je vais vous prouver que les libéraux ne peuvent pas s'opposer à l'anarchie :

le libéralisme c'est croire que l'individu à le droit absolu du respect de sa vie, de sa volonté et de la disposition de sa propriété. Trois principes de droits.

Le libéralisme prone à ce que l'individu choisisse son mode de vie pourvu qu'il ne porte pas directement atteinte aux Droits d'autrui. En outre libéralisme prone que l'individu peut s'organiser avec un autre individu, de manière libre et volontaire donc pourvu que l'un ne porte pas atteinte aux Droits de l'autre.

Ainsi le libéralisme ne peut pas s'opposer à ce qu'un individu choisisse de vivre sous tel ou tel organisation/régime/Etat.

Selon les principes du Droit et de la raison, qui dit choix, dit accord et qui dit accord, dit contrat.

Ainsi, le libéralisme ne peut pas s'opposer à ce qu'un individu puisse passer un contrat avec un Etat :

- Qui dit contrat qui prestation

- Qui dit contrat dit concurrence (car je peux passer un accord avec n'importe quel organisme/individus offrant l'une ou l'autre prestation d'un Etat).

un Etat qui serait prestataire dans les limites d'un contrat volontaire, et qui serait soumis à concurrence pour la totalité ou une partie de ses services, perd son statut de souveraineté donc de monopole.

Ainsi, selon ces principes on conçoit que les Etats puissent devenir prestataires, donc perdent leur statut d'Etat, donc ne sont reconnues que comme des sociétés prestataires parmis tant d'autres. Il n'y a donc plus d'Etats à proporement parler. C'est donc une anarchie.

Ainsi, les principes du libéralisme autorisent par le Droit et la raison cette anarchie. Donc tout libéral ne peut s'opposer en vertu du libéralisme à l'anarchie.

[Nicolas Luxivor]

Peut être n'ais je pas compris ce qu'est un pouvoir décentralisé… En quelle unité parle t'on d'organisation de la vie en communauté ?

A partir d'un seul individu ? D'un hameau ? d'un village ? etc… ?

Je croyais avoir compris que l'anarchie était attaché à ce que l'unité organisationnelle soit "un individu"… ???

Attention, je parle bien d'organisation. Pas de souveraineté.

Peut être faut il s'entendre sur ce que représente l'Etat. Le principe de fonctionnement d'une république permet à chacun d'établir des lois. La conccurence entre Etats est un méchanisme normal. Personne n'appartient à un Etat, c'est l'Etat qui appartient aux citoyens.

Dans un modèle anarchiste, si un homme tue un autre, qu'elle est l'organisation qui permet de faire une enquête afin de déterminer le mobile, les circonstances les torts de chacun des partis ?

Dans le cadre de l'anarchie, il faudrait que chaque individu soit raisonné sans jamais faire d'erreur ! Parce que le meurtre est un cas d'école mais il y a des cas beaucoups plus complexes…

Dans le cadre d'une république, c'est la nation qui se met d'accord par écrit et en réflechissant sur les conséquences pour chacune des décisions prisent par chaque citoyens. La conccurence entre nation est plus que souhaitable. La conccurence est le moyen naturel de légitimer un Etat.

"… l'harmonie des intérêts individuel, autrement dit la capacité à s'organiser librement avec son prochain. Il faut donc une société qui puisse permettre à l'individu de s'organiser librement,…"

Concrètement, comment on fait ça ?

C'est quoi s'organiser librement ? Par des réglements à la tête du client ?

Les lois font fonctions d'organisation. C'en est même la signification profonde. Si on parle d'anarchie organisée, on parle de quoi en fait ?

[Jerome Morrow]

Les lois font fonctions d'organisation.  C'en est même la signification profonde.

Puisque toute loi pour qu'elle soit reconnue donc appliquée nécessite obligatoirement la force. Donc tu reconnais que la force est la loi. Veux-tu un monopole de la force ? Qu'est ce qui te garantit que ce monopole de la force ne va pas t'asservir ? L'asservissement n'est-il pas justement le monopole absolu de la force ?

As-tu vraiment lu "la loi" de Bastiat ?

Si on parle d'anarchie organisée, on parle de quoi en fait ?

on parle de marché, on parle de réseau…

Enfin, t'as qu'à lire ce qui est écrit plus haut.

[gem]

Parce que leurs methodes, les extremistes, sont les memes. Je ne serais jamais d'accord avec quelqu'un qui pense que la fin justifie les moyens. Les fachistes, communistes et anarchiste pense qu'il est justifie d'utiliser la violence gratuite contre quiconque n'est pas d'accord avec eux.

<{POST_SNAPBACK}>

Le passage souligné me semble important. Dans cette optique, la fin (éjection de SH et démocratie en Irak, en supposeant que telle est bien le but, ce qui peut se discuter) justifie-t-elle les moyens (militarisation des USA, guerre d'agression) ?

Ca me semble douteux.

[Ronnie Hayek]

Le passage souligné me semble important. Dans cette optique, la fin (éjection de SH et démocratie en Irak, en supposeant que telle est bien le but, ce qui peut se discuter) justifie-t-elle les moyens (militarisation des USA, guerre d'agression) ?

Ca me semble douteux.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est ce que je lui avais aussi demandé. Pas de réponse.

[frenchconservetive]

Le passage souligné me semble important. Dans cette optique, la fin (éjection de SH et démocratie en Irak, en supposeant que telle est bien le but, ce qui peut se discuter) justifie-t-elle les moyens (militarisation des USA, guerre d'agression) ?

Ca me semble douteux.

<{POST_SNAPBACK}>

Nous avons une vision bien differente et il serait impossible de tomber d'accord sur ce sujet.

Les US n'ont pas fait une guerre d'agression. Si cela avait ete le cas, le regime de Saddam serait tombe en quelques minutes avec des millions de morts sans qu'un soldat americain ait mis le pied en Iraq. Tout au contraire, les troupes Americaines font des efforts incommensurable pour limiter les degats civiles et infrastructures a un coup eleve au niveau de nos propres troupes et au niveau financier aussi. Il ne faut quand meme pas oblier, que l'on soit pour ou contre l'intervention de la coalition en Iraq, que les US construisent et reconstruisent les ecoles, hopitaux, routes, infrastructures, administrations, fournissent les equipement, ont instaure la liberte de la presse, Internet, liberte politique, elections, etc…

Ca n'a rien a voir avec une guerre d'agression a la Nazi qui raze des villes entiere, tue et viole les civiles, les enferme et les brule dans les lieux de culte, bref, fait une epuration etnique et detruit tout sur son passage et cible specifiquement les populations. Il y a une immense difference qui les rend incomparable.

Je sais que les medias focussent toujours sur les combats, mais bon, c'est quand meme une tres faible part de la mission des troupes sur place qui passent enormement de temps a aider la population.

[Nicolas Luxivor]

Puisque toute loi pour qu'elle soit reconnue donc appliquée nécessite obligatoirement la force. Donc tu reconnais que la force est la loi. Veux-tu un monopole de la force ? Qu'est ce qui te garantit que ce monopole de la force ne va pas t'asservir ? L'asservissement n'est-il pas justement le monopole absolu de la force ?

As-tu vraiment lu "la loi" de Bastiat ?

on parle de marché, on parle de réseau…

Enfin, t'as qu'à lire ce qui est écrit plus haut.

<{POST_SNAPBACK}>

Justement non ! La loi pour être reconnue doit être respectée pas crainte ! Pour qu'elle soient respectée, il faut qu'elle soient légitime. Pour qu'elle soit légitime, il faut qu'elle "vienne" des citoyens qui composent la nation.

Nous en venons bien a un problème de compréhension de ce qu'est le respect. La force est au service des individus qui construisent cette force. C'est pour cette unique raison que la force d'un peuple libre sera toujours plus importante que celle d'un peuple assujetti.

C'est pour cette raison ausi que les dictateurs utilisent toujours une organisation existante pour assujettir. Il n'est pas possible de générer une organisation fondée sur la crainte.

[Jerome Morrow]

Justement non ! La loi pour être reconnue doit être respectée pas crainte ! Pour qu'elle soient respectée, il faut qu'elle soient légitime. Pour qu'elle soit légitime, il faut qu'elle "vienne" des citoyens qui composent la nation.

Nous en venons bien a un problème de compréhension de ce qu'est le respect. La force est au service des individus qui construisent cette force. C'est pour cette unique raison que la force d'un peuple libre sera toujours plus importante que celle d'un peuple assujetti.

C'est pour cette raison ausi que les dictateurs utilisent toujours une organisation existante pour assujettir. Il n'est pas possible de générer une organisation fondée sur la crainte.

Tu es donc d'accord que pour être reconnue par les individus, il faut que les règles soient souscrites de manière volontaire par chaque individu en respect avec le droit naturel.

tu es donc d'accord avec ça :

Et maintenant je vais vous prouver que les libéraux ne peuvent pas s'opposer à l'anarchie :

le libéralisme c'est croire que l'individu à le droit absolu du respect de sa vie, de sa volonté et de la disposition de sa propriété. Trois principes de droits.

Le libéralisme prone à ce que l'individu choisisse son mode de vie pourvu qu'il ne porte pas directement atteinte aux Droits d'autrui. En outre libéralisme prone que l'individu peut s'organiser avec un autre individu, de manière libre et volontaire donc pourvu que l'un ne porte pas atteinte aux Droits de l'autre.

Ainsi le libéralisme ne peut pas s'opposer à ce qu'un individu choisisse de vivre sous tel ou tel organisation/régime/Etat.

Selon les principes du Droit et de la raison, qui dit choix, dit accord et qui dit accord, dit contrat.

Ainsi, le libéralisme ne peut pas s'opposer à ce qu'un individu puisse passer un contrat avec un Etat :

- Qui dit contrat qui prestation

- Qui dit contrat dit concurrence (car je peux passer un accord avec n'importe quel organisme/individus offrant l'une ou l'autre prestation d'un Etat).

un Etat qui serait prestataire dans les limites d'un contrat volontaire, et qui serait soumis à concurrence pour la totalité ou une partie de ses services, perd son statut de souveraineté donc de monopole.

Ainsi, selon ces principes on conçoit que les Etats puissent devenir prestataires, donc perdent leur statut d'Etat, donc ne sont reconnues que comme des sociétés prestataires parmis tant d'autres. Il n'y a donc plus d'Etats à proporement parler. C'est donc une anarchie.

Ainsi, les principes du libéralisme autorisent par le Droit et la raison cette anarchie. Donc tout libéral ne peut s'opposer en vertu du libéralisme à l'anarchie.

[Ronnie Hayek]

Nous avons une vision bien differente et il serait impossible de tomber d'accord sur ce sujet.

Les US n'ont pas fait une guerre d'agression. Si cela avait ete le cas, le regime de Saddam serait tombe en quelques minutes avec des millions de morts sans qu'un soldat americain ait mis le pied en Iraq.

<{POST_SNAPBACK}>

Non sequitur. L'agression ne se mesure pas en termes de guerre éclair, de nombre d'habitations détruites et celui des gens tués, etc. C'est une question relative au respect ou non du droit.

[gem]

<{POST_SNAPBACK}>

réponse partielle qui esquive ma question, mais réponse partielle quand même, qui mérite une réaction :

Ne confondons pas et soyons cohérents : dans une large mesure, il est légitime de faire la différence entre le régime de SH et l'Irak (le peuple, les individus qui composent ce peuple), et même de penser que le premier faisait la guerre au second (comme n'importe quel état de la planete à l'égard de n'importe quel peuple, un peu plus ferocement sans doute, mais peut-être parce que le peuple irakien est moins docile et donc requière plus de force et de férocité pour être "maté").

Dans cette interprétation, qui est la mienne et qui devraient être la vôtre (sinon, le concept de "libération", n'a aucun sens), il n'en reste pas moins qu'il a été mené une guerre d'aggression à l'égard du régime de SH, avec l'essai d'épargner le peuple même si des effets "collatéraux" prévisibles et d'ailleurs prévus ont été observés.

Si vous rejetez cette interprétation, ce n'est pas parce que l'agresseur conserve un minimum de respect des "lois de la guerre" qu'il cesse pour autant de pratiquer une guerre d'agression. En 1914 l'Allemagne a envahi la Belgique, l'armée allemande n'a pas pour autant raser le pays. Idem en 1870 et après, l'Allemagne a déployé des trésors de diplomatie pour amadouer les alsaciens et lorrains, de même que les révolutionnaires français et Napoléon avaient envahis des pays sans forcément les mettre à feu et a sang, et sans oublier de faire un peu de bien (aux frais des vaincus, toutefois, faut pas rêver…), parfois même suffisamment pour laisser un meilleur souvenir que le maître précédent et le maître suivant ; ils n'en demeurait pas moins des aggresseurs.

L'essentiel de ma question demeure : la fin justifie-t-elle les moyens ?

[Coldstar]

Non sequitur. L'agression ne se mesure pas en termes de guerre éclair, de nombre d'habitations détruites et celui des gens tués, etc. C'est une question relative au respect ou non du droit.

Hum. Là, désolé, c'est moi qui tique.

Tu aurais écrit "l'agression ne se définit pas en termes de guerre éclair, de nombre d'habitations détruites et celui des gens tués, etc. C'est une question relative au respect ou non du droit", rien à dire. Mais mesurer n'est pas définir. Il est illusoire de penser que les gens ne mesurent pas l'acte à ses conséquences.

[gem]

<{POST_SNAPBACK}>

euh…. tu peux éviter de citer trop largement cet individu, STP ? J'ai choisi d'ignorer sa prose débile, mais si tu la cite completement je ne peux plus y échapper…

[Jerome Morrow]

euh…. tu peux éviter de citer trop largement cet individu, STP ? J'ai choisi d'ignorer sa prose débile, mais si tu la cite completement je ne peux plus y échapper…

entendu…

[Ronnie Hayek]

Hum. Là, désolé, c'est moi qui tique.

Tu aurais écrit "l'agression ne se définit pas en termes de guerre éclair, de nombre d'habitations détruites et celui des gens tués, etc. C'est une question relative au respect ou non du droit", rien à dire. Mais mesurer n'est pas définir. Il est illusoire de penser que les gens ne mesurent pas l'acte à ses conséquences.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est ce que je voulais écrire: "définir".

[frenchconservetive]

…ils n'en demeurait pas moins des aggresseurs.

L'essentiel de ma question demeure : la fin justifie-t-elle les moyens ?

La question est plutot, chechez l'agresseur.

- Saddam agresse le Kuweit => communaute internationale reagit, le stoppe et ONU enforce des resolutions comme le no-fly zone.

- Saddam agresse les forces de la coalition applicant les resolutions de l'ONU et viole 17 resolutions en 11 ans => communaute internationalle reagit (un peu tard quand meme) est depose le dictateur.

WMD note: les inspecteurs de l'ONU ont repertories en 1998 30,000 tonnes d'Anthrax que Saddam refusait de faire verifier la destruction selon ses dire en simplement foutant a la porte les inspecteurs. Saddam avait des WMD. Saddam voulait developper des WMD incluant nukes. Le fait qu'on ne les ai pas encore trouve ne veux pas dire que celles qu'ils avait et les autres qu'il developpait n'ont jamais existe. Il a d'ailleur eu 6 mois pour les faire disparaitre pendant que le Conseil de Securite tergiversait et on donne tout le temps necessaire a Saddam.

Quant a l'argument "il n'y aurait pas de terroriste en Iraq si les americains n'y etaient pas." je replique "il n'y aurait pas d'Americains en Irak si Saddam n'etait pas l'agresseur en premier lieu." et "La politique exterieure Americaine ne serait pas si musclee si les terroristes n'avaient pas attaque les civiles (9/11) et les ambassades Americains en premier lieu.".

[Invité jabial]

a- il y a semble-t-il des puissances régionales qui semblent foutre le bordel en Irak

Mais aucune qui a le poids nécessaire, même localement, pour s'opposer aux USA même sans être directement attaqués, comme c'était le cas de la Chine.

b- la conscription ne va-t-elle pas être remise à l'ordre du jour, en ce qui concerne l'armée US en Irak (ils commencent par les reservistes, je crois).

<{POST_SNAPBACK}>

Si Bush fait ça, là, il est foutu. Mais à mon avis il n'est pas aussi con.

[Invité jabial]

Les Représentants sont plus vociférateurs que les Sénateurs, me semble-t-il, donc la propositon du démocrate n'est peut-être que de la frime.

En revanche pour ce qui concerne la proposition du Sén. Hagen, c'est peut-être (certainement même) une sorte de ballon d'essai que le parti républicain l'a chargé de lancer.

<{POST_SNAPBACK}>

Relis-toi.

[Invité jabial]

Les libéraux, dont vous ne faites manifestement pas parti, estime que la légitimité trouve son origine dans chaque individu. Autrement dit, chaque homme a ses droits naturels et confit à une organisation politique certaines fonctions. La nation est le domaine de juridiction impliquant que chaque individu accepte volontairement les lois de la nations.

Mes potes américains ont dû l'accepter à l'insu de leur plein gré, ils ne se rappellent pas. Marrant, hein? Et ils sont tous des individus.

D'un point de vu libéral donc, la légitimité de l'intervention américaine est pleinement satisfaite puisque chaque individu de nationalité irakienne a recouvré ses droits naturels.

La légitimité d'un intervention payée par l'impôt est libéralement égale à zéro.

Par exemple, ils ont le droit (garanti par la constitution US) de porter des armes?

Je précise pour ceux qui n'ont pas encore tout saisi que le combat légitime d'un irakien serait de combattre l'oppression, pas de combattre ceux qui les aides à recouvrer leurs droits naturels.

Force est de constater que la très très grande majorité des irakiens a bien saisi la différence.

La majorité des irakiens a très bien compris que la dictature US était bien plus respecteuse de leur liberté que la dictature de Saddam, si c'est ce que tu veux dire.

[Ronnie Hayek]

Quant a l'argument "il n'y aurait pas de terroriste en Iraq si les americains n'y etaient pas." je replique "il n'y aurait pas d'Americains en Irak si Saddam n'etait pas l'agresseur en premier lieu." et "La politique exterieure Americaine ne serait pas si musclee si les terroristes n'avaient pas attaque les civiles (9/11) et les ambassades Americains en premier lieu.".

<{POST_SNAPBACK}>

La politique étrangère américaine était déjà très interventionniste avant les attentats. Cela fait au moins un siècle que la doctrine "isolationniste" n'est plus respectée.