Ronnie Hayek Posté 5 février 2005 Signaler Posté 5 février 2005 Je pense que tu es encore jeune, je me trompe? Ne le prends pas mal, ce n'es pas un insulte ou un commentaire fait pour te rabaisser. Je ne suis pas comme ca.<{POST_SNAPBACK}> Je ne le prends pas mal. Mais je ne suis pas beaucoup plus jeune que toi.
Chitah Posté 5 février 2005 Signaler Posté 5 février 2005 Comme je le disais, tu es effectivement incapable de comprendre. Je pense que tu es encore jeune, je me trompe? Ne le prends pas mal, ce n'es pas un insulte ou un commentaire fait pour te rabaisser. Je ne suis pas comme ca.Je sais que je ne peux pas influencer tes convictions, mais il fallais quand meme que je parle de mon experience et de ce que je sais sur le sujet. Je pense juste que c'est dommage… <{POST_SNAPBACK}> Tu n'es pas l'impression d'idéaliser un petit peu l'armée, d'une façon générale? Que l'US Army ait des différence avec Al Qaeda et la bande à Zarkaoui, soit, c'est à peut près compréhensible, d'un côté on peut dire qu'il y a quand même un minimum de contrôle des troupes (US) et de l'autre, c'est le bordel total, avec kidnappings, meurtres, et attentats. L'armée US, sur le papier, c'est très bien, en effet, et je ne doute pas un seul instant que les soldats soient des gens bien. Cependant, c'est l'idée de base du déploiement US qui pose problème. J'aimerai te soumettre ceci, sorti de la bouche d'un personnage de série TV (que tu dois connaitre, à mon avis), et qui dit ceci, en s'adressant aux président des USA: I fought a jungle war. I'm not doing it again. If I could put myself anywhere in time it would be the Cabinet room on August 4, 1964, when our ships were attacked by North Vietnam in the Tonkin Gulf. I'd say, Mr. President… don't do it. You're considering authorizing a massive commitment of troops and throwing in our lot with torturers and panderers. Leaders without principle and soldiers without conviction with no clear mission, and no end in sight. L'erreur vient peut-être de là: lier son destin à celui de tarés comme Zarkaoui, alors que rien ne pressait, en fait.
frenchconservetive Posté 5 février 2005 Signaler Posté 5 février 2005 Tu n'es pas l'impression d'idéaliser un petit peu l'armée, d'une façon générale?Que l'US Army ait des différence avec Al Qaeda et la bande à Zarkaoui, soit, c'est à peut près compréhensible, d'un côté on peut dire qu'il y a quand même un minimum de contrôle des troupes (US) et de l'autre, c'est le bordel total, avec kidnappings, meurtres, et attentats. L'armée US, sur le papier, c'est très bien, en effet, et je ne doute pas un seul instant que les soldats soient des gens bien. Cependant, c'est l'idée de base du déploiement US qui pose problème. J'aimerai te soumettre ceci, sorti de la bouche d'un personnage de série TV (que tu dois connaitre, à mon avis), et qui dit ceci, en s'adressant aux président des USA: L'erreur vient peut-être de là: lier son destin à celui de tarés comme Zarkaoui, alors que rien ne pressait, en fait. <{POST_SNAPBACK}> Premierement, je doute enormement de ce que Holywood (ou autre TV network) dit de l'armee. La plus part d'entre eux sont tres partisan et oppose a l'armee, bien qu'ils n'aient aucune idee sur le sujet. Seuls de tres rare films sont realistes sur le sujet. Mais bon, ce n'est pas tres important. Deuxiemement, j'ai fait tres attention de specifier "armee de metier". Le conflit du Vietnam etait majoritairement des drafties peu entraine, non motive car forces a joindre l'armee au millieu d'un conflit sanglant et d'une generation extremement majoritairement anti-guerre. Il y a eu des "derrapages" pendant le conflit du Vietnam, enormement plus que dans les conflits qui ont suivi. De nos jours, les conflits sont hyper-mediatises en temps reel. Tout ou presque est a la disposition du public. Le moindre petit scandale est mis a jour, ce qui est une bonne chose de mon point de vue. Le probleme, c'est que les medias focussent uniquement sur les tres rare "derrapages" dans le conflit en Irak. Il n'y a qu'a voir le temps d'antenne donne a l'affaire d'Abu Graib (qui fait toujours du bruit d'ailleurs) et le manque d'information complet sur ce que fait l'armee sur place quotidiennement. Je sais, c'est comme ca, c'est le monde de la reality TV, mais c'est bien dommage et ca dessert completement la vrai information.
Chitah Posté 5 février 2005 Signaler Posté 5 février 2005 Premierement, je doute enormement de ce que Holywood (ou autre TV network) dit de l'armee. La plus part d'entre eux sont tres partisan et oppose a l'armee, bien qu'ils n'aient aucune idee sur le sujet. Seuls de tres rare films sont realistes sur le sujet. Mais bon, ce n'est pas tres important. Tu as bien raison, néanmoins, je me permettrai de préciser que la série dont je parle (The West Wing) échappe à cette affirmation: les militaires US sont plutôt bien vus, présentés comme des gens d'honneur, courageux (à plusieurs reprises, je peux te le dire! J'ai vu les quatre premieres saisons, et le président US, dans cette série, envoie pas mal de militaires). Par contre, les civils du DoD sont montrés comme des conspirateurs, etc… et c'est à mon avis ce qui est génant: le DoD, pas l'armée US. D'autre part, de la bouche de Martin Sheen (président US dans la série), j'ai entendu le discours le plus intéressant qui soit sur la doctrine de la guerre préventive, qui me fait penser que c'est pas si con que ça comme concept (si on est un étatiste, bien sûr). Deuxiemement, j'ai fait tres attention de specifier "armee de metier". Le conflit du Vietnam etait majoritairement des drafties peu entraine, non motive car forces a joindre l'armee au millieu d'un conflit sanglant et d'une generation extremement majoritairement anti-guerre. Il y a eu des "derrapages" pendant le conflit du Vietnam, enormement plus que dans les conflits qui ont suivi. De nos jours, les conflits sont hyper-mediatises en temps reel. Tout ou presque est a la disposition du public. Le moindre petit scandale est mis a jour, ce qui est une bonne chose de mon point de vue. Le probleme, c'est que les medias focussent uniquement sur les tres rare "derrapages" dans le conflit en Irak. Il n'y a qu'a voir le temps d'antenne donne a l'affaire d'Abu Graib (qui fait toujours du bruit d'ailleurs) et le manque d'information complet sur ce que fait l'armee sur place quotidiennement. Je sais, c'est comme ca, c'est le monde de la reality TV, mais c'est bien dommage et ca dessert completement la vrai information. <{POST_SNAPBACK}> C'est tout à fait vrai, personellement, ce qui s'est passé à Abu Ghraib ne relève pas de la torture, pour moi, tout au plus du bizutage un peu dur, mais c'est tout. Cela reste évidemment un délit inqualifiable, pour l'armée US, et une honte absolue pour tous ses membres, mais bon, ce n'est pas très grave non plus. A mon avis: - la torture infligée par les enquêteurs de Guantanamo m'a l'air bien plus dure. - à la guerre comme à la guerre, je ne me fais aucune illusion: si on veut faire parler un des lascars il suffit de l'envoyer en Egypte ou en Jordanie où les agents des services secrets d'un pays arabe peuvent les faire parler, sans trop de scrupules, à mon avis. Pour finir: je souhaite quand même que l'armée US s'en sorte sans trop de dommages (physiques, moraux, de prestige, etc…) même si je me doute que la facture finale sera très très salée.
frenchconservetive Posté 5 février 2005 Signaler Posté 5 février 2005 Tu as bien raison, néanmoins, je me permettrai de préciser que la série dont je parle (The West Wing) échappe à cette affirmation: les militaires US sont plutôt bien vus, présentés comme des gens d'honneur, courageux (à plusieurs reprises, je peux te le dire! J'ai vu les quatre premieres saisons, et le président US, dans cette série, envoie pas mal de militaires).Par contre, les civils du DoD sont montrés comme des conspirateurs, etc… et c'est à mon avis ce qui est génant: le DoD, pas l'armée US. D'autre part, de la bouche de Martin Sheen (président US dans la série), j'ai entendu le discours le plus intéressant qui soit sur la doctrine de la guerre préventive, qui me fait penser que c'est pas si con que ça comme concept (si on est un étatiste, bien sûr). Le nom de la serie, The West Wing, vient de la gauche americaine (West Wing, l'aile gauche). Les auteurs et acteurs de cette serie sont extremement opposes a l'administration et Martin Sheen est un activist tres implique contre la guerre et le President. Il font tres souvent passer des idees "progressives" (lire socialistes). C'est un show qui est generalement destine a une audition de gauche que les supporteurs de Michael Moore aiment bien. Je ne connais aucun centriste ou republicain regardant cette serie. C'est tout à fait vrai, personellement, ce qui s'est passé à Abu Ghraib ne relève pas de la torture, pour moi, tout au plus du bizutage un peu dur, mais c'est tout.Cela reste évidemment un délit inqualifiable, pour l'armée US, et une honte absolue pour tous ses membres, mais bon, ce n'est pas très grave non plus. A mon avis: - la torture infligée par les enquêteurs de Guantanamo m'a l'air bien plus dure. - à la guerre comme à la guerre, je ne me fais aucune illusion: si on veut faire parler un des lascars il suffit de l'envoyer en Egypte ou en Jordanie où les agents des services secrets d'un pays arabe peuvent les faire parler, sans trop de scrupules, à mon avis. Pour finir: je souhaite quand même que l'armée US s'en sorte sans trop de dommages (physiques, moraux, de prestige, etc…) même si je me doute que la facture finale sera très très salée. <{POST_SNAPBACK}> Je reserve encore mon jugement sur Guantanamo. Pour l'instant, les accusations sans preuves definitives ont ete portees par des gars majoritairement attrappes sur les champs de bataille en Afganistan combattant avec les Talibans contre l'armee US et certains d'entre eux s'entrainaient dans les camps terroristes d'Al Qaeda. Donc, forcement pas objectives. J'attends d'en savoir plus sur ce que l'autre camps a a dire et sur ce qu'une enquete independante et un juge presenteront.
Nicolas Luxivor Posté 6 février 2005 Auteur Signaler Posté 6 février 2005 Fichtre ! Voilà une info qui mérite d'être étayée ! <{POST_SNAPBACK}> Toute la différence réside dans la politique fiscale du pays. En France par exemple, le fait de vouloir échapper à l'impôt est considéré comme un délit. Dans les autres pays comme le Luxembourg, vouloir échapper à l'impôt est une prérogative du citoyen. Le citoyen a le droit de faire le nécessaire pour ne pas payer les taxes dans le cadre de la loi. une ref ? : Code fiscal
Ronnie Hayek Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Le nom de la serie, The West Wing, vient de la gauche americaine (West Wing, l'aile gauche). <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas tout simplement la partie du bâtiment où travaille le Président ? Je reserve encore mon jugement sur Guantanamo. Pour l'instant, les accusations sans preuves definitives ont ete portees par des gars majoritairement attrappes sur les champs de bataille en Afganistan combattant avec les Talibans contre l'armee US et certains d'entre eux s'entrainaient dans les camps terroristes d'Al Qaeda. Donc, forcement pas objectives.J'attends d'en savoir plus sur ce que l'autre camps a a dire et sur ce qu'une enquete independante et un juge presenteront. Tu renverses un peu les rôles: c'est l'armée qui a arrêté plein de ces mecs sans preuve.
Ronnie Hayek Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Toute la différence réside dans la politique fiscale du pays. En France par exemple, le fait de vouloir échapper à l'impôt est considéré comme un délit. Dans les autres pays comme le Luxembourg, vouloir échapper à l'impôt est une prérogative du citoyen. Le citoyen a le droit de faire le nécessaire pour ne pas payer les taxes dans le cadre de la loi.une ref ? : Code fiscal <{POST_SNAPBACK}> Le Luxembourg serait-il une exception ? De toute façon, vous parliez plutôt des USA, au départ. Or il me semble que si un Américain refuse de payer ses impôts, il est arrêté et traduit en justice pour "conspiration contre l'Etat".
Dilbert Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Le Luxembourg serai-il une exception ? De toute façon, vous parliez plutôt des USA, au départ. Or il me semble que si un Américain refuse de payer ses impôts, il est arrêté et traduit en justice pour "conspiration contre l'Etat". <{POST_SNAPBACK}> Certains américains affirment que les impôts sont inconstitutionnels (malgré le 16ème amendement), particulièrement l'impôt sur le revenu : voir par exemple http://goodbiz.com/tbks/about.html et http://en.wikipedia.org/wiki/Sixteenth_Ame…es_Constitution .
Ronnie Hayek Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Certains américains affirment que les impôts sont inconstitutionnels (malgré le 16ème amendement), particulièrement l'impôt sur le revenu : voir par exemple http://goodbiz.com/tbks/about.html et http://en.wikipedia.org/wiki/Sixteenth_Ame…es_Constitution . <{POST_SNAPBACK}> J'entends bien, mais le gouvernement, lui, s'en moque. Donc, quand NL nous dit qu'aux USA, nul n'est tenu de payer ses impôts, c'est de la désinformation. On se demande d'ailleurs, en ce cas, pourquoi les libertariens seraient là !
Invité jabial Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Est-ce l'équivalent Jabialesque du "Mu" de Faré ? <{POST_SNAPBACK}> Nan, c'est l'équivalent Jabialesque modéré du "foutaises" Jabialesque énervé.
Dilbert Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 J'entends bien, mais le gouvernement, lui, s'en moque. Donc, quand NL nous dit qu'aux USA, nul n'est tenu de payer ses impôts, c'est de la désinformation. On se demande d'ailleurs, en ce cas, pourquoi les libertariens seraient là ! <{POST_SNAPBACK}> "La contribution est volontaire" mais vous êtes obligés de la payer. Classique doublespeak des politichiens voleurs bons-à-rien.
frenchconservetive Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Ce n'est pas tout simplement la partie du bâtiment où travaille le Président ? Oui, mais le choix du nom n'est pas innocent, et ces bien connu ici. Je comprends que je "jeux de mot" dans le nom de la serie ne soit pas compris en Europe. Tu renverses un peu les rôles: c'est l'armée qui a arrêté plein de ces mecs sans preuve. Ok. Ca, par contre, c'est de la mauvaise fois, pas des convictions. Les gars rejoignent le groupe terroriste Al Qaeda, se deplacent en Afganistan pour s'entrainer au massacre de civiles dans les camps d'Al Qaeda et sont recuperes sur un champs de bataille, armes a la main, combattant aux cotes des Talibans. Et tu viens me dire qu'ils sont arretes sans preuve?!?!? Ces exactement comme si des flics se pointent dans une maison ou l'alarme a ete declanchee, la porte a ete forcee par une barre de fer, le gars est au premier etage les mains dans un boite de bijoux, un barre de fer a la ceinture, une cagoule sur la tete et quand ils l'arretent, il se rendent compte que le gars est connu et vient juste de sortir de prison pour avoir commi des douzaines de cambriolages. ET LE GARS EST ARRETE SANS PREUVE????? Ronnie, je suis decu. Meme si beaucoup de nos convictions s'opposent, je pensais quand meme que tu etais raisonable et ouvert au dialogue. Enfin, peut etre que c'est pas un bon jour…
Etienne Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Ces exactement comme si des flics se pointent dans une maison ou l'alarme a ete declanchee, la porte a ete forcee par une barre de fer, le gars est au premier etage les mains dans un boite de bijoux, un barre de fer a la ceinture, une cagoule sur la tete et quand ils l'arretent, il se rendent compte que le gars est connu et vient juste de sortir de prison pour avoir commi des douzaines de cambriolages.ET LE GARS EST ARRETE SANS PREUVE????? <{POST_SNAPBACK}> A la ch'ptite différence que leurs procés n'ont pas été l'ordre du jour depuis leurs arrestations, et qu'il a fallut que la Cour Supréme se bouge les fesses pour qu'ils soient remis sur les rails…
frenchconservetive Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 A la ch'ptite différence que leurs procés n'ont pas été l'ordre du jour depuis leurs arrestations, et qu'il a fallut que la Cour Supréme se bouge les fesses pour qu'ils soient remis sur les rails… <{POST_SNAPBACK}> Tout a fait d'accord. C'est une difference majeure pour des circonstances completement differentes. Le fait qu'ils n'ont pas encore ete deferre devant un juge c'est parce qu'il s'agit de terroristes qui font parti d'une organisation qui a tue (et qui continue de tuer) des milliers de personnes et qu'il a ete essenciel d'essayer d'obtenir des informations sur les activites de ce groupe afin d'essayer d'eviter d'autres milliers de morts aux US, en Europe, en Asie et au Moyen-Orient (et oui, Al Qaeda tue des civiles a tour de bras en Iraq en ce moment). Nous n'avons pas a faire a des cambrioleur, la. Les remettre de suite entre les mains d'un juge les fera liberer sur le champs car il n'y a pas de loi specifiques pour garder en prison quelqu'un qui rejoint Al Qaeda et par en Afganistan pour s'entrainer dans leur camps. Les circonstances sont exceptionnelles et requierent des mesures exceptionnelles. Selon la loi, tu dois attendre qu'ils commentent un attentat fesant de milliers d'autres victimes civiles afin de les arreter et de les juger… enfin, essaie d'arreter un cadavre, parce que ces tares se font sauter avec. Voila le probleme qui se pose. Contourner la loi et detenir ces terroristes ou les laisser en liberte, condamnant des milliers de civiles, qu'ils soient occidentaux, orientaux, chretiens, musulmans ou juifs, peu importe pour ces terroristes. On as vu ce que ca a donne lorsque 2 terroristes d'Al Qaeda ont ete remis entre les mains d'une juge Italienne recemment. Elle les a fait liberer car ils n'avaient pas "encore" commis de crime, meme s'ils ont ete decouvert avec le materiel necessaire pour faire des explosives puissants et des plans detailles. Ca fait 2 terroristes de plus dans la nature. Peut etre que les Europeens sont plus concernes sur le respect des lois que de proteger leurs civiles. Maintenant, sans aucun doute, si ces 2 terroristes vont faire sauter des civiles, je le vois venir d'ici… ce sera la faute des US!!! Moi, ma compassion va vers les victimes de ces attentats. Elle va vers les civiles Iraquiens qui se font mettrent en pieces par un terroriste, non pas au terroriste lui meme qui est represente comme un resistant heroique de l'occupation des troupes de la coalition en Iraq par le propaganda pro-terroriste Europeenne. Bref, ceci n'est pas une position politique mais une presentation des faits reels. Des gens innocent meurent, mais il semble que tout ce qui importe aux "pacifistes" soit le "respect" de la "legislation".
Etienne Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Tout a fait d'accord. C'est une difference majeure pour des circonstances completement differentes. Le fait qu'ils n'ont pas encore ete deferre devant un juge c'est parce qu'il s'agit de terroristes qui font parti d'une organisation qui a tue (et qui continue de tuer) des milliers de personnes et qu'il a ete essenciel d'essayer d'obtenir des informations sur les activites de ce groupe afin d'essayer d'eviter d'autres milliers de morts aux US, en Europe, en Asie et au Moyen-Orient (et oui, Al Qaeda tue des civiles a tour de bras en Iraq en ce moment). Nous n'avons pas a faire a des cambrioleur, la. Les remettre de suite entre les mains d'un juge les fera liberer sur le champs car il n'y a pas de loi specifiques pour garder en prison quelqu'un qui rejoint Al Qaeda et par en Afganistan pour s'entrainer dans leur camps. Les circonstances sont exceptionnelles et requierent des mesures exceptionnelles. Selon la loi, tu dois attendre qu'ils commentent un attentat fesant de milliers d'autres victimes civiles afin de les arreter et de les juger… enfin, essaie d'arreter un cadavre, parce que ces tares se font sauter avec. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tu mélanges un peu quelques principes ici. Primo, quoique tu en dises même s'ils ont été péchés en Afghanistan, combattant avec des talibans ou je ne sais trop où, ils ne sont pas encore coupables de meutres, et de terrorisme, c'est précisement à ça que sert la justice : à determiner s'ils le sont ou pas. Je doute qu'ils fassent d'ailleurs tous partie d'al-Quaeda. Ce que je veux te faire percevoir, c'est que lorsque tu dis : Le fait qu'ils n'ont pas encore ete deferre devant un juge c'est parce qu'il s'agit de terroristes qui font parti d'une organisation qui a tue (et qui continue de tuer) des milliers de personnes Pour moi, ils ne sont reconnus comme tels que lorsqu'ils passent devant un juge, sinon c'est une détention arbitraire quelques qu'en soient les circonstances. D'où l'énorme problème de la zone de Guantanamo. Et laisse-moi être plus que sceptique sur la manière dont les soldats obtiennent avec ces prisonniers les informations. Que ce soit des connards finis n'autorisent aucun gouvernement à les traiter comme des non-hommes; c'est précisement parce qu'ils sont des hommes que cela est effrayant. On as vu ce que ca a donne lorsque 2 terroristes d'Al Qaeda ont ete remis entre les mains d'une juge Italienne recemment. Elle les a fait liberer car ils n'avaient pas "encore" commis de crime, meme s'ils ont ete decouvert avec le materiel necessaire pour faire des explosives puissants et des plans detailles. Ca fait 2 terroristes de plus dans la nature. Peut etre que les Europeens sont plus concernes sur le respect des lois que de proteger leurs civiles. Là où précisement il y a problème, c'est que ce n'est pas une guerre avec un ennemi identifié et stable spacialement, mais c'est un ennemi mouvant, à la fois partout et nul part. Et qu'on arrete les terroristes qui s'appretent à commettre un attentat ne me pose pas de problèmes - au contraire -, mais on le fait apparement dans bien des cas - avec le Patriot Act - plus pour délit de sale gueule que pour raison d'agissements imminents.
frenchconservetive Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Je pense que tu mélanges un peu quelques principes ici.Primo, quoique tu en dises même s'ils ont été péchés en Afghanistan, combattant avec des talibans ou je ne sais trop où, ils ne sont pas encore coupables de meutres, et de terrorisme, c'est précisement à ça que sert la justice : à determiner s'ils le sont ou pas. Je doute qu'ils fassent d'ailleurs tous partie d'al-Quaeda. Ce que je veux te faire percevoir, c'est que lorsque tu dis : Pour moi, ils ne sont reconnus comme tels que lorsqu'ils passent devant un juge, sinon c'est une détention arbitraire quelques qu'en soient les circonstances. D'où l'énorme problème de la zone de Guantanamo. Et laisse-moi être plus que sceptique sur la manière dont les soldats obtiennent avec ces prisonniers les informations. Que ce soit des connards finis n'autorisent aucun gouvernement à les traiter comme des non-hommes; c'est précisement parce qu'ils sont des hommes que cela est effrayant. Là où précisement il y a problème, c'est que ce n'est pas une guerre avec un ennemi identifié et stable spacialement, mais c'est un ennemi mouvant, à la fois partout et nul part. Et qu'on arrete les terroristes qui s'appretent à commettre un attentat ne me pose pas de problèmes - au contraire -, mais on le fait apparement dans bien des cas - avec le Patriot Act - plus pour délit de sale gueule que pour raison d'agissements imminents. <{POST_SNAPBACK}> You raised my case. Comme je le disais, les opposants a Guantanamo sont plus preocuppes par le respect des lois dont les "loop-holes" permettent aux terroristes de tuer des milliers de gens plutot qu'a empecher les futures operations du groupe terroriste le plus radical et plus meurtrier de notre histoire. Comme tu le souligne, ils n'ont pas encore commis de crimes. Tu vois, ici, on a aussi respecte les lois avant le 9/11, qui nous a ammene mort et destruction et qui promettait bien plus encore. On as le choix entre s'asseoir et attendre la prochaine attaque meurtriere pour satisfaire les "lawmakers" et "pacifistes" ou prendre des mesures draconniennes contre ces meurtriers. C'est comme si un gars rentre chez moi par infraction avec un 9 mm a la main. J'ai le choix entre appeler les flics et attendre qu'ils arrivent ou prendre une "pre-emptive action" avec mon 12 afin d'etre capable de voir le jour demain. Guess which choice I take?
Ronnie Hayek Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Oui, mais le choix du nom n'est pas innocent, et ces bien connu ici. Je comprends que je "jeux de mot" dans le nom de la serie ne soit pas compris en Europe.<{POST_SNAPBACK}> Pour moi, c'est de la surinterprétation. Si le président et son équipe la plus proche travaillent dans la "West Wing" et que c'est le sujet de la série, je ne vois pas pourquoi il aurait fallu la baptiser l' "East Wing".
Ronnie Hayek Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 You raised my case. Comme je le disais, les opposants a Guantanamo sont plus preocuppes par le respect des lois dont les "loop-holes" permettent aux terroristes de tuer des milliers de gens plutot qu'a empecher les futures operations du groupe terroriste le plus radical et plus meurtrier de notre histoire. Comme tu le souligne, ils n'ont pas encore commis de crimes. Tu vois, ici, on a aussi respecte les lois avant le 9/11, qui nous a ammene mort et destruction et qui promettait bien plus encore. On as le choix entre s'asseoir et attendre la prochaine attaque meurtriere pour satisfaire les "lawmakers" et "pacifistes" ou prendre des mesures draconniennes contre ces meurtriers.<{POST_SNAPBACK}> Donc, pour éviter de nouveaux attentats, il faudrait enfreindre le Droit et ériger des tribunaux d'exception ? J'ai la faiblesse de penser le contraire.
Chitah Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 You raised my case. Comme je le disais, les opposants a Guantanamo sont plus preocuppes par le respect des lois dont les "loop-holes" permettent aux terroristes de tuer des milliers de gens plutot qu'a empecher les futures operations du groupe terroriste le plus radical et plus meurtrier de notre histoire. J'ai une question aux juristes, pour comprendre cette notion. Si demain on attrapait Ben Laden: supposons que la chaîne de preuve qui a conduit à l'attraper était basée sur la torture de quelqu'un, ou de membres de sa famille, ou même encore acquise grâce à une politique d'execution sommaire un peu hardcore. D'un point de vue des lois en vigueur actuellement, faudrait-il le relâcher compte tenu de cela? Un juge ne rejetterait-il pas le cas, en fait? Et si a réponse est oui, Ben Laden se ferait relâcher, que peut-on en conclure? Comme tu le souligne, ils n'ont pas encore commis de crimes. Tu vois, ici, on a aussi respecte les lois avant le 9/11, qui nous a ammene mort et destruction et qui promettait bien plus encore. On as le choix entre s'asseoir et attendre la prochaine attaque meurtriere pour satisfaire les "lawmakers" et "pacifistes" ou prendre des mesures draconniennes contre ces meurtriers.C'est comme si un gars rentre chez moi par infraction avec un 9 mm a la main. J'ai le choix entre appeler les flics et attendre qu'ils arrivent ou prendre une "pre-emptive action" avec mon 12 afin d'etre capable de voir le jour demain. Guess which choice I take? <{POST_SNAPBACK}> Faire cela publiquement, c'est donner raison aux terroristes. Il me semble que les groupes terroristes d'extrême-gauche d'Europe dans les années 70 avaient pour stratégie d'entraîner les Etats dans des comportements très repréhensibles (pour parler d'autre chose, prenons l'exemple des GAL de Gonzalez pour combattre l'ETA, mais il y a dû y avoir des choses comparables en Allemagne, etc..) pour "montrer le vrai visage de la démocratie". Ben Laden dit "Bush est Satan". Bush monte Guantanamo, les images sont montrées: pari tenu, c'est effectivement vrai, regardez d'ailleurs comment ils ont traité les prisonnniers de Abu Ghraib. C'est un raisonnement idiot, mais j'ai l'impression que beaucoup le font, notamment à gauche.
frenchconservetive Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Pour moi, une des choses les plus importantes est le point suivant. Personne ne l'a releve, mais personnellement, c'est la manipulation politique et mediatique aux frais d'innocents civiles tues en Iraq qui me revulse. Moi, ma compassion va vers les victimes de ces attentats. Elle va vers les civiles Iraquiens qui se font mettrent en pieces par un terroriste, non pas au terroriste lui meme qui est represente comme un resistant heroique de l'occupation des troupes de la coalition en Iraq par le propaganda pro-terroriste Europeenne.Bref, ceci n'est pas une position politique mais une presentation des faits reels. Des gens innocent meurent, mais il semble que tout ce qui importe aux "pacifistes" soit le "respect" de la "legislation".
Etienne Posté 6 février 2005 Signaler Posté 6 février 2005 Pour moi, une des choses les plus importantes est le point suivant. Personne ne l'a releve, mais personnellement, c'est la manipulation politique et mediatique aux frais d'innocents civiles tues en Iraq qui me revulse. <{POST_SNAPBACK}> Personnelement, ma compasion va également à ceux qui meurent, les civils irakiens, bien entendu. Mais la législation dont tu parles ce n'est pas n'importe quelle législation, ce sont les Droits Naturels de l'Homme… Et tu m'excuseras, mais je ne suis pas pret à abroger les droits naturels des uns pour essayer de sauver la vie d'autres. Il y a d'autres moyens qui me semblent bien plus respecteux. Et ce n'est pas la question de "faire dans la dentelle", mais de respecter chacun. Point barre.
frenchconservetive Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Personnelement, ma compasion va également à ceux qui meurent, les civils irakiens, bien entendu.Mais la législation dont tu parles ce n'est pas n'importe quelle législation, ce sont les Droits Naturels de l'Homme… Et tu m'excuseras, mais je ne suis pas pret à abroger les droits naturels des uns pour essayer de sauver la vie d'autres. Il y a d'autres moyens qui me semblent bien plus respecteux. Et ce n'est pas la question de "faire dans la dentelle", mais de respecter chacun. Point barre. <{POST_SNAPBACK}> Desole, mais si baffouer les droits d'une vermine terroriste sans nom, qui par ses actions renie le simple droit a la vie des autres, peut sauver ne serais ce qu'un civile Iraquien, ca en vaut 1000 fois la peine. Pour moi, les terroristes, les gang-members qui tirent sur les gamins dans la rue pour le fun et les violeurs d'enfants ont perdu toute leur humanite et ne sont plus couvert par aucun droit de l'homme. La seule maniere de proceder avec cette vermine c'est comme avec les muleaux dans un champs de ble. Ou comme le dirait si eloquement Mr Charlie Daniel, "a tall tree and a short piece of rope".
Ronnie Hayek Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Desole, mais si baffouer les droits d'une vermine terroriste sans nom, qui par ses actions renie le simple droit a la vie des autres, peut sauver ne serais ce qu'un civile Iraquien, ca en vaut 1000 fois la peine. Pour moi, les terroristes, les gang-members qui tirent sur les gamins dans la rue pour le fun et les violeurs d'enfants ont perdu toute leur humanite et ne sont plus couvert par aucun droit de l'homme. La seule maniere de proceder avec cette vermine c'est comme avec les muleaux dans un champs de ble.Ou comme le dirait si eloquement Mr Charlie Daniel, "a tall tree and a short piece of rope". <{POST_SNAPBACK}> Le problème est que, parmi les prisonniers d'Abu Ghraïb, par exemple, se trouvaient des gens innocents. Ce n'est pas parce que l'armée arrête des types au motif qu'ils sont accusés de "sédition" qu'elle dit la vérité. D'autant que personne n'a rien demandé à ladite armée - sauf les nouvelles crapules en place qui ne valent pas mieux que l'ancienne.
Ronnie Hayek Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Pour revenir aux élections proprement dites, un rappel nécessaire du Représentant Ron Paul (républicain dissident): http://www.lewrockwell.com/paul/paul233.html We’ve all heard the words democracy and freedom used countless times, especially in the context of our invasion of Iraq. They are used interchangeably in modern political discourse, yet their true meanings are very different. George Orwell wrote about “meaningless words” that are endlessly repeated in the political arena.* Words like “freedom,” “democracy,” and “justice,” Orwell explained, have been abused so long that their original meanings have been eviscerated. In Orwell’s view, political words were “Often used in a consciously dishonest way.” Without precise meanings behind words, politicians and elites can obscure reality and condition people to reflexively associate certain words with positive or negative perceptions. In other words, unpleasant facts can be hidden behind purposely meaningless language. As a result, Americans have been conditioned to accept the word “democracy” as a synonym for freedom, and thus to believe that democracy is unquestionably good. The problem is that democracy is not freedom. Democracy is simply majoritarianism, which is inherently incompatible with real freedom. Our founding fathers clearly understood this, as evidenced not only by our republican constitutional system, but also by their writings in the Federalist Papers and elsewhere. James Madison cautioned that under a democratic government, “There is nothing to check the inducement to sacrifice the weaker party or the obnoxious individual.” John Adams argued that democracies merely grant revocable rights to citizens depending on the whims of the masses, while a republic exists to secure and protect pre-existing rights. Yet how many Americans know that the word “democracy” is found neither in the Constitution nor the Declaration of Independence, our very founding documents? A truly democratic election in Iraq, without U.S. interference and U.S. puppet candidates, almost certainly would result in the creation of a Shiite theocracy. Shiite majority rule in Iraq might well mean the complete political, economic, and social subjugation of the minority Kurd and Sunni Arab populations. Such an outcome would be democratic, but would it be free? Would the Kurds and Sunnis consider themselves free? The administration talks about democracy in Iraq, but is it prepared to accept a democratically-elected Iraqi government no matter what its attitude toward the U.S. occupation? Hardly. For all our talk about freedom and democracy, the truth is we have no idea whether Iraqis will be free in the future. They’re certainly not free while a foreign army occupies their country. The real test is not whether Iraq adopts a democratic, pro-western government, but rather whether ordinary Iraqis can lead their personal, religious, social, and business lives without interference from government. Simply put, freedom is the absence of government coercion. Our Founding Fathers understood this, and created the least coercive government in the history of the world. The Constitution established a very limited, decentralized government to provide national defense and little else. States, not the federal government, were charged with protecting individuals against criminal force and fraud. For the first time, a government was created solely to protect the rights, liberties, and property of its citizens. Any government coercion beyond that necessary to secure those rights was forbidden, both through the Bill of Rights and the doctrine of strictly enumerated powers. This reflected the founders’ belief that democratic government could be as tyrannical as any King. Few Americans understand that all government action is inherently coercive. If nothing else, government action requires taxes. If taxes were freely paid, they wouldn’t be called taxes, they’d be called donations. If we intend to use the word freedom in an honest way, we should have the simple integrity to give it real meaning: Freedom is living without government coercion. So when a politician talks about freedom for this group or that, ask yourself whether he is advocating more government action or less. The political left equates freedom with liberation from material wants, always via a large and benevolent government that exists to create equality on earth. To modern liberals, men are free only when the laws of economics and scarcity are suspended, the landlord is rebuffed, the doctor presents no bill, and groceries are given away. But philosopher Ayn Rand (and many others before her) demolished this argument by explaining how such “freedom” for some is possible only when government takes freedoms away from others. In other words, government claims on the lives and property of those who are expected to provide housing, medical care, food, etc. for others are coercive – and thus incompatible with freedom. “Liberalism,” which once stood for civil, political, and economic liberties, has become a synonym for omnipotent coercive government. The political right equates freedom with national greatness brought about through military strength. Like the left, modern conservatives favor an all-powerful central state – but for militarism, corporatism, and faith-based welfarism. Unlike the Taft-Goldwater conservatives of yesteryear, today’s Republicans are eager to expand government spending, increase the federal police apparatus, and intervene militarily around the world. The last tenuous links between conservatives and support for smaller government have been severed. “Conservatism,” which once meant respect for tradition and distrust of active government, has transformed into big-government utopian grandiosity. Orwell certainly was right about the use of meaningless words in politics. If we hope to remain free, we must cut through the fog and attach concrete meanings to the words politicians use to deceive us. We must reassert that America is a republic, not a democracy, and remind ourselves that the Constitution places limits on government that no majority can overrule. We must resist any use of the word “freedom” to describe state action. We must reject the current meaningless designations of “liberals” and “conservatives,” in favor of an accurate term for both: statists. Every politician on earth claims to support freedom. The problem is so few of them understand the simple meaning of the word. *Politics and the English Language, 1946.
frenchconservetive Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Le problème est que, parmi les prisonniers d'Abu Ghraïb, par exemple, se trouvaient des gens innocents. Ce n'est pas parce que l'armée arrête des types au motif qu'ils sont accusés de "sédition" qu'elle dit la vérité. D'autant que personne n'a rien demandé à ladite armée - sauf les nouvelles crapules en place qui ne valent pas mieux que l'ancienne. <{POST_SNAPBACK}> Hold on a minute! Il faut arreter de sauter de Guantanamo a Abu Graib entre les reponses, parce que apres, mes posts prennent un autre sens de ce dont je parlais. Guantanamo et Abu Graib sont completement differents.
Ronnie Hayek Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Hold on a minute! Il faut arreter de sauter de Guantanamo a Abu Graib entre les reponses, parce que apres, mes posts prennent un autre sens de ce dont je parlais. Guantanamo et Abu Graib sont completement differents. <{POST_SNAPBACK}> Ta critique s'adresse alors à toi-même; je me suis référé à Abu Ghraïb parce que tu citais le contexte irakien: Desole, mais si baffouer les droits d'une vermine terroriste sans nom, qui par ses actions renie le simple droit a la vie des autres, peut sauver ne serais ce qu'un civile Iraquien, ca en vaut 1000 fois la peine.
frenchconservetive Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Ta critique s'adresse alors à toi-même; je me suis référé à Abu Ghraïb parce que tu citais le contexte irakien: <{POST_SNAPBACK}> Suis un peu plus mon fil et les quelques posts plus haut. On parlait de Guantanamo. Et, au cas ou tu ne le saurais pas, Al Qaeda et ce qui se passe en Iraq sont lies de tres pres. Quant a Abu Graib, lis mes post sur le sujet dans le meme fil. J'ai deja donne mon avis sur ce cas la.
Ronnie Hayek Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Suis un peu plus mon fil et les quelques posts plus haut. On parlait de Guantanamo. Et, au cas ou tu ne le saurais pas, Al Qaeda et ce qui se passe en Iraq sont lies de tres pres.<{POST_SNAPBACK}> Hé non ! Le seul lien entre Al Qaïda et l'Irak est postérieur à l'invasion par l'armée américaine. A la rigueur, en anglais, il existe un autre élément commun: la lettre Q.
pankkake Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 J'avais vu une caricature sur ça d'ailleurs. Mais il faut surtout noter ce fait troublant : Chiraq-Iraq.
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