Legion Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Si je te suis un parrain de la mafia qui commandite le meurtre d'un juge, n'est responsable de rien vu que ce n'est pas lui qui est passé à l'acte et qu' il n'a utilisé aucun moyen de coércition. <{POST_SNAPBACK}> Fallait pas couper mon message. Quelqu'un en position de donner des ordre qu'il sait être suivis est responsable. Pas quelqu'un qui lance une invective en l'air. Et puis un parain qui n'userait pas de coercition, ce serait une première. Rien n'empèche de parler de coercition indirecte : Si quelqu'un s'engage à ton service, c'est à dire qu'il stipule clairement qu'il fera ce que tu lui dis, tu deviens nécessairement responsable de tout ce que tu lui ordonne. Dès lors si tu te sers de lui pour agir de façon coercitive, il est autant responsable que toi des conséquences. Il faut bien faire la différence entre le type énnervé qui lance un "meurs pauvre con", et le type qui engage un tueur à gage de manière réfléchie et consciente, ça n'a rien à voir.
gem Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 je suis donc pour une totale liberté d'expression, sous la réserve qu'on délimite bien ce qui n'est que de l'expression et ce qui est un impératif, une exigence, un ordre. En pratique ça revient à instaurer une liberté d'expression conditionnelle au fait qu'aucun auditeur ne comprend ça comme une permission voire obligation d'exécuter un acte (compte tenu de la position respective de celui qui s'exprime et de celui qui reçoit le message). Aux juges de juger si un acte délictueux est commis (et seulement dans ce cas). La liberté d'expression est donc le régime commun et il n'y a pas besoin de lois spécifiques à tel ou tel type de propos.
Morrissey Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Fallait pas couper mon message. Quelqu'un en position de donner des ordre qu'il sait être suivis est responsable. Pas quelqu'un qui lance une invective en l'air.Et puis un parain qui n'userait pas de coercition, ce serait une première. Rien n'empèche de parler de coercition indirecte : Si quelqu'un s'engage à ton service, c'est à dire qu'il stipule clairement qu'il fera ce que tu lui dis, tu deviens nécessairement responsable de tout ce que tu lui ordonne. Dès lors si tu te sers de lui pour agir de façon coercitive, il est autant responsable que toi des conséquences. <{POST_SNAPBACK}> Ok tu m'as convaincu sur ce point. Il faut bien faire la différence entre le type énnervé qui lance un "meurs pauvre con", et le type qui engage un tueur à gage de manière réfléchie et consciente, ça n'a rien à voir. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais pour prendre un cas bien particulier, si je suis un Néo Nazi, un membre de l'extrême droite israélienne, ou un extrémiste Islamiste, que j'appelle publiquement à la violence contre une personne ou un groupe de personne, vu que je m'adresse à des extrémistes que je sais adepte de la violence, je suis assuré d'être suivie d'effet même si je n'exerce pas de moyens de cœrcition. Prenons par exemple ce qui est arrivée à Soral, ceux qui ont appelé à son lynchage physique savaient qu'avec des milices comme le Betar ou LDJ ils seraient suivis. Donc à mes yeux ils ont tout de même une certaine responsabilité.
Chitah Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Prenons par exemple ce qui est arrivée à Soral, ceux qui ont appelé à son lynchage physique savaient qu'avec des milices comme le Betar ou LDJ ils seraient suivis. Donc à mes yeux ils ont tout de même une certaine responsabilité. <{POST_SNAPBACK}> A mon avis, juridiquement, il suffit de porter plainte non pas pour l'aggression de Machin sur Bidule, mais pour le fait que Machin fait partie d'une conspiration organisée pour nuire à Bidule. Cette conspiration a d'ailleurs, dans la période récente, envoyé Bidule à l'hôpital. Quelques semaines avant, une conférence de presse des complices de Machin était une sorte de réunion générale de la conspiration. Tout est une question de périmètre de la plainte, après, charge aux parties de confirmer ou d'infirmer cette these devant le tribunal. Ce que je veux dire, c'est que c'est pas la peine de continuer de discuter, les outils existent déjà pour régler ce problème. C'est comme ça que le consensus juridique se forme, je crois. Donc, pas besoin d'aller chercher une notion de comportement réprehensible, je crois. A l'inverse, on pourrait procéder autrement: faire une liste des comportements répréhensibles (exemple: la critique virulente qui flirte avec l'appel au meurtre) et créer un Etat pour faire qu'ils soient sévèrement punis, avec les limites que l'on connaît.
Invité Aurel Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Fallait pas couper mon message. Quelqu'un en position de donner des ordre qu'il sait être suivis est responsable. Pas quelqu'un qui lance une invective en l'air. Un Au cours du prêche du vendredi, un imam extrémiste ordonnant de prendre les armes est-il responsable des attentats qui s'ensuivent ? De la même manière, les responsables d'une association néo-nazie prônant l'attaque de mosquées sont-ils responsables de leurs propos ? Idem pour une secte… Idem pour une entreprise qui ordonnerait à ses employés de mettre de l'amiante, en toute connaissance de cause, dans les faux plafonds d'un chantier ? Où commence la responsabilité qui incombe à une autorité morale ?
Chitah Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Où commence la responsabilité qui incombe à une autorité morale ? <{POST_SNAPBACK}> Là où le tribunal l'estimera nécessaire. Exemple: Dans le sultanat du Chitahistan, peuplé entièrement de petits Chitah et de petites Chitahettes, les débats seront, vous l'imaginez, assez chauds. Parfois fuseront des insultes, et parfois même des menaces de mort à peine déguisées*. Les tribunaux opérant pour le compte des habitants de ce petit pays sauront faire preuve de mesure, car ils sauront que tout cela n'est pas sérieux, et que de toute façon comme tout le monde fait ça au chitahistan….. * Je m'en suis rendu compte quand je me suis fait lourder d'un forum de tocard.
Chitah Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 AAAAAAHHH!!! Les petites Chitahettes <{POST_SNAPBACK}> A l'inverse les tribunaux du Chitahistan seront sanguinaires envers ceux qui essaient de piquer les Chitahettes des autres!
Morrissey Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Là où le tribunal l'estimera nécessaire.Exemple: Dans le sultanat du Chitahistan, peuplé entièrement de petits Chitah et de petites Chitahettes, <{POST_SNAPBACK}> AAAAAAHHH!!! Les petites Chitahettes
melodius Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Un Au cours du prêche du vendredi, un imam extrémiste ordonnant de prendre les armes est-il responsable des attentats qui s'ensuivent ? De la même manière, les responsables d'une association néo-nazie prônant l'attaque de mosquées sont-ils responsables de leurs propos ? Idem pour une secte… Idem pour une entreprise qui ordonnerait à ses employés de mettre de l'amiante, en toute connaissance de cause, dans les faux plafonds d'un chantier ? Où commence la responsabilité qui incombe à une autorité morale ? <{POST_SNAPBACK}> Tu mélanges différentes choses: un ordre n'est pas une incitation, et s'agissant d'une personne morale, dans l'état actuel du droit,lorsque ses ouvriers placent de l'amiante dans un plafond, c'est d'abord elle qui a agi, pas eux.
Morrissey Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 A l'inverse les tribunaux du Chitahistan seront sanguinaires envers ceux qui essaient de piquer les Chitahettes des autres! <{POST_SNAPBACK}> Les lois du Chitahistan, n'auront pas raison de mon amour pour les Chitahettes. L'amour est plus fort que les lois du Chitahistan. D'ailleur si il y avait plus d'amour sur la terre il y aurait moins de haine qu'en pensez vous ? ( these que l'on retrouve dans Larafabianisme). Désolé pour la déviation de suget .
Invité jabial Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Mais si parce que je ne suis pas d'accord avec toi j'en appelle publiquement à ton élimination physique, et que quelqu'un passe à l'acte suite à mes déclarations est ce que tu considères que ma liberté d'expression t’a porté atteinte ? Ou considères tu au contraire que je n'ai exercer que mon droit de m'exprimer et que seul ceux qui passe à l'acte suite à mes propos sont responsable, sachant que ceux ci ne l’aurait jamais fait, si je ne les avaient pas tenus ?Pour ma part il me semble que dans ce cas j’ai tout de même une responsabilité évidente. <{POST_SNAPBACK}> Ca dépend ce que tu dis. Si tu dis "je souhaite que ce connard crève", tu n'es pas responsable ; de même si tu dis "ce connard mérite de crever". Par contre, si tu dis "tuez-le", il s'agit d'un contrat puisque la phrase te met en relation, par l'emploi de l'impératif, avec les personnes exécutant ton désir.
Morrissey Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Ca dépend ce que tu dis. Si tu dis "je souhaite que ce connard crève", tu n'es pas responsable ; de même si tu dis "ce connard mérite de crever". Par contre, si tu dis "tuez-le", il s'agit d'un contrat puisque la phrase te met en relation, par l'emploi de l'impératif, avec les personnes exécutant ton désir. <{POST_SNAPBACK}> Merci c'est tout ce qu je voulais savoir. c'est bien dans l'optique du "tuez le" que ma question était posé.
Alphonse.D Posté 22 février 2005 Auteur Signaler Posté 22 février 2005 Ca dépend ce que tu dis. Si tu dis "je souhaite que ce connard crève", tu n'es pas responsable ; de même si tu dis "ce connard mérite de crever". Par contre, si tu dis "tuez-le", il s'agit d'un contrat puisque la phrase te met en relation, par l'emploi de l'impératif, avec les personnes exécutant ton désir. <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais pas ce que tu as répondu au sondage Jabial, mais apparement "limitée"… au moins limitée à ce que tu considères comme des ordres de meurtres. Imagines-tu d'autres restrictions? ps: quand je demandais "totale" ou "limitée", j'ai bien précisé "totale sans restriction aucune", c'est à dire, peu importe ce que tu dis, à partir du moment où tu ouvres la bouche, que ce soit pour prononcer une parole ou bien même juste pour émettre un son, tu ne peux pas être condamné.
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Les "ordres" de vol, les "ordres" de nuir, les "ordres" de… Pourquoi pas "nuir" tout court (significativement et/ou dans certaines conditons) ? Je suis animateur de radio libre, je fais courir le bruit odieux que vous être un maniaque des armes et diffuse votre adresse, et appelle (?) à ce que chaque auditeur vous envoie tous les mois par la poste un caleçon sale, et ça marche. Je fais une pub montrant toute une famille la tête penchée afin de vendre des abonnements téléphoniques, or il s'agit d'une vrai maladie, et maintenant un petit garçon n'ose même plus sortir de chez lui. Je lance une fausse alerte à la bombe… Le, ou un principe fondamental de la liberté d'expression doit être : tolérer la contradiction ; il semble difficile dans certains cas de l'invoquer, et certaine "contradictions" peuvent ne pas être acceptables. La liberté d'expression n'est évidemment pas la liberté d'émettre des sons ou de produire des lignes, des courbes et des couleurs, sans quoi l'on ne comprendrait pas sa valeur spéciale. A mon avis…
Morrissey Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Les "ordres" de vol, les "ordres" de nuir, les "ordres" de… Pourquoi pas "nuir" tout court (significativement et/ou dans certaines conditons) ?Je suis animateur de radio libre, je fais courir le bruit odieux que vous être un maniaque des armes et diffuse votre adresse, et appelle (?) à ce que chaque auditeur vous envoie tous les mois par la poste un caleçon sale, et ça marche. <{POST_SNAPBACK}> Dans ce cas la tu passe un ordre qui s'adresse à des tiers personne Je fais une pub montrant toute une famille la tête penchée afin de vendre des abonnements téléphoniques, or il s'agit d'une vrai maladie, et maintenant un petit garçon n'ose même plus sortir de chez lui.<{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas pourquoi la loi devrait se meler de ce genre de chose, un préjudice morale n'est pas quantifiable et les causes n'en sont pas facilement déterminable. Je lance une fausse alerte à la bombe…<{POST_SNAPBACK}> Ca ne releve pas de la liberté d'expression mais de l'atteinte à l'ordre publique. Le, ou un principe fondamental de la liberté d'expression doit être : tolérer la contradiction ; il semble difficile dans certains cas de l'invoquer, et certaine "contradictions" peuvent ne pas être acceptables. <{POST_SNAPBACK}> Pas acceptable pour qui?
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Si quelqu'un s'engage à ton service, c'est à dire qu'il stipule clairement qu'il fera ce que tu lui dis, tu deviens nécessairement responsable de tout ce que tu lui ordonne. Dès lors si tu te sers de lui pour agir de façon coercitive, il est autant responsable que toi des conséquences.Il faut bien faire la différence entre le type énnervé qui lance un "meurs pauvre con", et le type qui engage un tueur à gage de manière réfléchie et consciente, ça n'a rien à voir. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas d'accord. S'engager au service de quelqu'un ne peut jamais exonérer de sa propre responsabilité individuelle. Dans une société libre, on est toujours reponsable de ses actes, et seulement d'eux, quelles que soient les éventuelles incitations qui les ont précédés. L'appel au meurtre ou au crime n'est pas le meurtre ou le crime. Celui qui se contentent de parler ou d'ordonner n'est coupable d'aucune agression. En revanche celui qui agit ne peut se cacher derrière aucune excuse et doit répondre de ses actes. C'est à chaque individu de ne pas se laisser manipuler et de respecter la morale. Ne pas accepter cela, c'est rentrer dans un système qui détruit la responsabilité individuelle.
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Morrissey> Dans ce cas la tu passe un ordre Un animateur radio qui "passe un ordre" ? Je trouve cet emploi un peu trop élastique ; on ne va pas ranger ensemble l'adjudant chef et le trublion. Je ne vois pas pourquoi la loi ne devrait s'occuper que de ce que l'on peut mesurer objectivement ; tout "tort" a sa part de subjectif. Dans notre cas la cause est parfaitement identifiable (?). Ca ne releve pas de la liberté d'expression mais de l'atteinte à l'ordre publique. Nous sommes d'accord. Pas acceptable pour qui? Pour Patrick quand on insulte sa moman. Bon je ne parle pas de personnes (???) mais de principes.
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain> La responsabilité de l'un ne se soustrait pas (forcément) à celle de l'autre, donc il est possible de condamner et le "manipulateur" et le "manipulé", le donneur d'"ordres" et le suiveur.
Morrissey Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Morrissey>Un animateur radio qui "passe un ordre" ? Je trouve cet emploi un peu trop élastique ; on ne va pas ranger ensemble l'adjudant chef et le trublion. <{POST_SNAPBACK}> Pour précisez ce que je considere comme des propos appellants à la violence il s'agit de propos s'adressant a de tiers personne et appellant sans ambiguités de ton ou de langages ces tiers personnes à la violence envers une autre personne ou un autre groupe de personnes ou envers leurs biens. Dant ton cas je considère que l'animateur radio passe un ordre, meme si il n'exerce aucun moyen de coércition lui permettant d' etre assurer de son éxécution. Je ne vois pas pourquoi la loi ne devrait s'occuper que de ce que l'on peut mesurer objectivement ; tout "tort" a sa part de subjectif. <{POST_SNAPBACK}> Si tu commence à parlé de préjudice morale c'est la porte ouverte à toutes sorte de limitation à la libérté d'expression. Pour Patrick quand on insulte sa moman. Bon je ne parle pas de personnes (???) mais de principes. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais ces principes sont définie par qui? Par un enssemble de valeur commune qui va sans cesse s'élargir pour limiter la liberté d'expression.
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Je ne voulais pas dire que l'adjudant chef disposait de moyens de coercition ; même en en faisant abstraction, il reste une différence significative. Si tu commence à parlé de préjudice morale c'est la porte ouverte à toutes sorte de limitation à la libérté d'expression. Slippery slope, et principe de précaution. Et je mets quelques conditions, et chaque cas doit être abordé en lui-même. Oui mais ces principes sont définie par qui? Le bon sens et des procédures de décision objectives (tendant à l'objectivité).
Legion Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Je ne suis pas d'accord. S'engager au service de quelqu'un ne peut jamais exonérer de sa propre responsabilité individuelle. Dans une société libre, on est toujours reponsable de ses actes, et seulement d'eux, quelles que soient les éventuelles incitations qui les ont précédés. L'appel au meurtre ou au crime n'est pas le meurtre ou le crime. Celui qui se contentent de parler ou d'ordonner n'est coupable d'aucune agression. En revanche celui qui agit ne peut se cacher derrière aucune excuse et doit répondre de ses actes. C'est à chaque individu de ne pas se laisser manipuler et de respecter la morale. Ne pas accepter cela, c'est rentrer dans un système qui détruit la responsabilité individuelle. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas ce que j'ai dit. Celui qui commet l'acte est responsable, point besoin de revnir là dessus. Mais s'il a obétit à un ordre donné par une personne qui savait qu'elle serait obéit, cette personne est complice. Il faut accepter ça, sinon l'officier SS qui dirige un camp d'extermination, mais ne fait que donner des ordres sans jamais tuer un juifs lui même est à considérer comme innocent…
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain> La responsabilité de l'un ne se soustrait pas (forcément) à celle de l'autre, donc il est possible de condamner et le "manipulateur" et le "manipulé", le donneur d'"ordres" et le suiveur. <{POST_SNAPBACK}> Que ce soit possible actuellement, certes. Mais dans une société libre, il y aurait une différence nette de traitement entre les deux personnes puisque le "donneur d'ordre" n'a commis aucun crime. Est manipulé, celui qui veut bien l'être.
Morrissey Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 En fait, je pense que dans ce cas, l'officier SS est innocent s'il n'a jamais tué personne de ses propres mains. <{POST_SNAPBACK}> Donc selon toi Hitler et Staline ne sont pas des criminels
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Il faut accepter ça, sinon l'officier SS qui dirige un camp d'extermination, mais ne fait que donner des ordres sans jamais tuer un juifs lui même est à considérer comme innocent… <{POST_SNAPBACK}> En fait, je pense que dans ce cas, l'officier SS est innocent s'il n'a jamais tué personne de ses propres mains. Je pense aussi, par exemple que l'exécution de Robert Brasillach à la libération est un crime.
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Effectivement, la question mérite d'être posée.
Legion Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain, si jamais un jour on est amené à défendre le libéralisme ensemble, tu me laisse parler
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Sylvain, si jamais un jour on est amené à défendre le libéralisme ensemble, tu me laisse parler <{POST_SNAPBACK}>
Etienne Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Effectivement, la question mérite d'être posée. <{POST_SNAPBACK}> Ils ont bien donnés des ordres, ils avaient bien de part leur statut/fonction une autorité notoire? Ce qui n'est pas nécessairement le cas de Brasillach. Enfin, en ce sens que, différence d'autorité implique un degré différent de responsabilité… (mais non, absence de responsabilité)
Sylvain Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Ils ont bien donnés des ordres, ils avaient bien de part leur statut/fonction une autorité notoire? Ce qui n'est pas nécessairement le cas de Brasillach. Enfin, en ce sens que, différence d'autorité implique un degré différent de responsabilité… (mais non, absence de responsabilité) <{POST_SNAPBACK}> Dans le cadre actuel, c'est ce qui se fait. Mais ce n'est sans doute pas le seul système envisageable. L'autorité d'un autre ne nous exonère pas de notre propre responsabilité.
Etienne Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Dans le cadre actuel, c'est ce qui se fait. Mais ce n'est sans doute pas le seul système envisageable. L'autorité d'un autre ne nous exonère pas de notre propre responsabilité. <{POST_SNAPBACK}> Ai-je dis cela? L'autorité d'un autre ne nous exonére pas de notre propre responsabilité, cela me parait assez évident. Mais cela n'implique pas non plus, que l'autorité de l'autre l'éxonére de sa responsabilité.
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