pankkake Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Alors je vais devoir changer de pseudo.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Link : I. A libertarian recipe for organised chaos (van Dun) http://allserv.rug.ac.be/%7Efrvandun/Texts…sed%20Chaos.htm
Ronnie Hayek Posté 11 février 2005 Auteur Signaler Posté 11 février 2005 Link : I. A libertarian recipe for organised chaos (van Dun)http://allserv.rug.ac.be/%7Efrvandun/Texts…sed%20Chaos.htm <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est un excellent texte que j'avais déjà mentionné sur l'ancien forum.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Oops. Je retiens *la* critique de l'approche propriétariste : "The problem is that they are oblivious to all the ways in which people can commit injustices without actually invading another’s property."
Ronnie Hayek Posté 12 février 2005 Auteur Signaler Posté 12 février 2005 Oops.Je retiens *la* critique de l'approche propriétariste : "The problem is that they are oblivious to all the ways in which people can commit injustices without actually invading another’s property." <{POST_SNAPBACK}> L'intérêt de cet article est notamment de s'intéresser au droit de la responsabilité. Mais Melo t'en parlera mieux que moi, évidemment.
Sabato Posté 12 février 2005 Signaler Posté 12 février 2005 Que tu le prennes par un bout ou par l'autre ne change pas fondamentalement les choses: soit ils sont co-auteurs, soit complices. <{POST_SNAPBACK}> melodius parle des consommateurs ?
Invité jabial Posté 13 février 2005 Signaler Posté 13 février 2005 Je retiens *la* critique de l'approche propriétariste : "The problem is that they are oblivious to all the ways in which people can commit injustices without actually invading another’s property." <{POST_SNAPBACK}> Et c'est quoi, une injustice qui ne viole la propriété de personne? Si je refuse de vendre ma maison pour faire construire une autoroute, c'est injuuuuste? Si je refuse que mon travail acharné me soit volé, c'est injuuuste? Si je suis plus intelligent que certains et moins que d'autres, c'est un abominable injuuuustice? Si je préfère Pamela Anderson à Isabelle Alonso, c'est injuuuste?
Ronnie Hayek Posté 13 février 2005 Auteur Signaler Posté 13 février 2005 Et c'est quoi, une injustice qui ne viole la propriété de personne?Si je refuse de vendre ma maison pour faire construire une autoroute, c'est injuuuuste? Si je refuse que mon travail acharné me soit volé, c'est injuuuste? Si je suis plus intelligent que certains et moins que d'autres, c'est un abominable injuuuustice? Si je préfère Pamela Anderson à Isabelle Alonso, c'est injuuuste? <{POST_SNAPBACK}> Je pense que tu devrais lire l'article de van Dun avant de t'emporter.
Invité jabial Posté 13 février 2005 Signaler Posté 13 février 2005 Je pense que tu devrais lire l'article de van Dun avant de t'emporter. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas contre van Dun que je m'emporte, mais contre son "prophète".
Sabato Posté 13 février 2005 Signaler Posté 13 février 2005 Pour le libertarianisme, ou Rothbard en tout cas, tout crime est invasion physique. S'il existe des crimes qui ne sont pas des invasions physiques, l'approche propriétariste doit (pour cette première raison) être révisée ou relativisée (il existe d'autres crtières et d'autres raisons). Bien sûr, pour un libertarien fidèle à ses principes, "cohérent", l'exception est impossible ; si x n'est pas une agression, eh bien ce n'est pas un crime, et voilà. Mais ceci est un raisonnement à l'envers, préférant la théorie aux "évidences" sans offrir d'argument ; un pur et simple aveuglement volontaire. van Dun et melodius offrent de bonnes raisons (dont une justification publique, il me semble) ; on ne peut pas leur répondre "axiome" ou "vous n'êtes pas de bons petits libéraux." Nous avions déjà abordé comme exemple le passager clandestin jeté à la mer (tu as changé d'opinion ?). On pourrait parler d'alerte à la bombe, de communauté organisée sur le modèle de The Village, de communautés, de droits de l'homme, de liberté de circuler, de bébés abandonnés… Et ce n'est pas parce que la situation peut être reformulée en termes d'"invasion", qu'il est correct d'appliquer le modèle ; ainsi crier "au feu !" dans un théatre est plus proche de l'alerte à la bombe que de la violation de réglement. Bon je ne veux pas pourrir le fil. Faut-il "criminaliser" les consommateurs ? Je vois une différence entre logo/marque et invention/création etc., mais pourquoi les arguments en faveur des droits sur les uns ne s'appliquent pas aux droits sur les autres ? Dans les faits ils se ressemblent beaucoup ; je suppose que la différence est a posteriori. Le contre-argument libertartarien doit être que m'empêcher d'imiter tel marque, rentre en conflit avec mes droits de propriété, et que là, nous sommes en présence d'une agression bien visible. Ll'argument n'est il pas correct, si le droit de propriété est absolu ?
gem Posté 14 février 2005 Signaler Posté 14 février 2005 …mais si on n'accepte pas le principe "premier arrivé, premier servi", on ne s'en sort pas. <{POST_SNAPBACK}> Désolé de contredire, et de relancer un vieux débat, mais ce principe ne sert à rien. Il est même profondément nuisible, puisqu'il pousse à l'appropriation de précaution, et que souvent il ne règle pas le problème (cas des homonynes qui créer des sociétés avec des activités voisines ; cas de de l'appropriation parallèle dans différents pays et pour différentes activités)… De plus, le nombre de mots disponible est limité (peu de mots prononçables ne sont pas déjà dans le langage commun, le répertoire des noms nouveaux qu'on peut créer avec les lettres relativement rares comme w, x, y et z du coup des individus se retrouvent avec un prénom de voiture…) La mise aux enchères préalable est de beaucoup préférable, ça ne coute pas bien cher et ça assure qu'on ne gaspille pas cette ressource rare que sont les noms de marque.
melodius Posté 14 février 2005 Signaler Posté 14 février 2005 L'appropriation de précaution existe, mais parce que le système le permet. Si on retourne aux bases civiles du droit des marques, ce n'est pas un problème. De plus, je t'ai déjà dit tout le mal que je pensais de la mise aux enchères de choses appropriables, qui ne peut fonctionner que dans un système étatisé. Jabial, on rediscutera lorsque tu auras lu et médité l'excellent article de Van Dun (que j'aimerais d'ailleurs citer avec Rothbard comme "référence", si c'est possible Fabrice) Valentin, un nom qu'on appose sur un produit n'est pas la signature d'un artiste.
melodius Posté 14 février 2005 Signaler Posté 14 février 2005 Lire ceci pour la distinction marque/brevet/droit d'auteur: http://www.inpi.fr/front/show_rub.php?rub_id=179
(V) Posté 14 février 2005 Signaler Posté 14 février 2005 Lire ceci pour la distinction marque/brevet/droit d'auteur: http://www.inpi.fr/front/show_rub.php?rub_id=179 <{POST_SNAPBACK}> OK. Mais je n'arrive toujours pas à comprendre ta position, je la trouve incohérente. Alors si je ne comprends pas peux-tu essayer de m'expliquer, plutôt que de simplement répéter que je ne comprends pas et de rembarrer tous les autres ? Pour l'instant tu n'as rien dit.
melodius Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=6468# Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
gem Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 L'appropriation de précaution existe, mais parce que le système le permet. Si on retourne aux bases civiles du droit des marques, ce n'est pas un problème. <{POST_SNAPBACK}> Je reformule : en théorie ("Si on retourne aux bases civiles") ce n'est pas un problème, mais en pratique ("le système le permet") ça en est un. Donc, tu confirmes que ça reste un problème. De plus, je t'ai déjà dit tout le mal que je pensais de la mise aux enchères de choses appropriables, qui ne peut fonctionner que dans un système étatisé. Tu as effectivement dit tout le mal que tu en pensais, et j'ai déjà réfuter point par point toutes tes objections. Le système peut fonctionner sans état, aussi bien que le système judiciaire. Le nommage internet fonctionne indépendamment des états (même si les états ont avaliser le système, ils n'en sont pas l'origine et ils ne le contrôle pas)
melodius Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Internet n'est pas un exemple valable, pour la bonne et simple raison que tu ne peux t'accaparer un nom de domaine si on ne te le donne pas. Donc, je maintiens que tu n'es pas parvenu à justifier ton point de vue, mais aussi que je n'ai pas envie de recommencer cette longue discussion !
Invité jabial Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Ma réponse à l'article de van Dun : Imitation des marques Une vente est un contrat. S'il y a tromperie, il n'y a pas contrat. Ceci règle le problème de l'imitation des marques : son utilisateur dans un but frauduleux (et non son auteur à defaut de preuve de complicité) pourra être poursuivi pour rupture de contat. Je résume : monsieur X achète à monsieur Y une montre Cartier. Monsieur X s'apperçoit que c'est une fausse. Pourtant, le contrat de vente qu'il a conclu concernait la vente d'une montre Cartier ; par conséquent, monsieur Y n'a pas livré l'objet qu'il s'est engagé à livrer, et il est coupable de rupture de contrat. Liberté d'expression L'exemple de van Dun est très mauvais à plusieurs titres. En tout premier lieu, il lit dans les pensées de son villageois psychopathe, ce qui est possible quand on écrit un article, mais strictement impossible dans la réalité. Dans la réalité, si un type indique à des gens que le pont est solide, il est très probable qu'il le croyait, et même si on voulait en faire un criminel la présomption d'innocence imposerait de démontrer qu'il savait bel et bien, ce qui serait proprement impossible. Sortons un peu de l'expérience de pensée de van Dun, et interrogeons-nous : et s'il ne savait pas? S'il a donné une information qu'il croyait juste, mais qui s'est avérée fausse, est-il coupable? Si non, pourquoi? En second lieu, les gens qui sont capables de traverser un pont visiblement branlant sans avoir recueilli une information qui engage par contrat la responsabilité de son fournisseur (et très probablement payante) ne sont pas très intelligents. En troisième lieu, réfléchissez aux conséquences concrètes de rendre tout menteur responsable des conséquences de son mensonge, sans qu'il soit besoin de signer quoi que ce soit. On se retrouve directement chez Big Brother. Enfin, qu'en est-il de celui qui écrit (justement!) un guide (touristique ou autre) et qui : a ) se trompe ? b ) écrit quelque chose qui devient faux ensuite ? c ) écrit une phrase ironique qu'un débile mentale prend pour argent comptant? Par ailleurs, je ne suis pas Bloch lorsqu'il admet le droit d'accuser faussement - accuser devant un tribunal c'est signer un contrat, et la seule circonstance justement où mentir est criminel, c'est le contrat. Et pour conclure sur ce cas, van Dun fait du deux poids, deux mesures et une pétition de principe car il prend un exemple où justement, dans le système actuel, il n'y aurait aucune conséquence pour le villageois - puisqu'il était seul. Forcément, s'il y en avait eu un autre gentil, soit il savait et il aurait donné l'information correcte, soit il ne savait pas et il aurait supposé que c'était aussi le cas de l'autre ; et s'il y en avait eu un autre méchant, il est peu probable qu'il aurait dénoncé son co-psychopathe. Les entreprises Van Dun fait reposer sur les entreprises (et en particulier les grosses) la responsabilité des crises économiques ; c'est une erreur commune, à laquelle ont répondu à la fois Rothbard et Mises. Puis il appelle les Etats des entreprises, procédé habituel des anticapitalistes, ce qui montre qu'il ne fait pas la différence entre le commerce et la criminalité ; c'est un peu comme si j'appelais l'endroit où un tueur à gages conclut ses contrats une boutique. Ensuite il fait de l'économie de café du commerce en rappelant que l'intérêt du marché libre est l'interaction de millions de décisionnaires, et en oubliant soigneusement que l'autre de ses intérêts est la sélection du plus efficace qui détient de plus en plus de pouvoir de décision par rapport au moins efficace qui en détient de moins en moins. C'est exactement le même principe avec les entreprises qu'avec les gens : dans une société libre le meilleur devient plus riche, il peut fournir ses services sur une échelle plus large, et tout le monde en bénéficie. On se demande bien ce qu'il propose pour éviter ce "fléau" des grosses entreprises ; une limitation arbitraire de la taille d'icelles? Et si non, comment exactement espère-t-il y arriver? Non décidément, van Dun me semble bien loin de ce que j'appellerais une référence. L'idée que les secteur privé est majoritairement contrôlé par l'Etat et que par conséquent les libertariens n'ont pas à le défendre, est bien trop proche d'une présomption gratuite de culpabilité à mon goût ; et j'ai vu cette erreur chez bien trop de libertariens pour l'accepter sans preuve. Et c'est bien ainsi qu'à chaque fois cette affirmation est présentée : comme un dogme inutile à démontrer. Pourtant, s'il est avéré que l'Etat intervient dans un certain nombre d'entreprises (presque toujours des grosses car elles fonctionnent selon des modes que des bureaucrates peuvent comprendre), celles-ci sont généralement connues comme telles - ce fait n'est pas un complot mais une réalité courante. Alors, faire reposer le poids de cet interventionnisme sur les autres, qui en sont des victimes potentielles, me semble quelque peu abusif. La pente conceptuelle n'est pas dans le camp qu'on croit, surtout lorsque les libertariens se voient ainsi, sur le plan théorique (où ils préparent une société libre et non des plans pour une ènième social-démocratie), reprocher le fait que dans la social-démocratie actuelle des grosses entreprises soient contrôlées par l'Etat. Ce n'est certainement pas la faute des libertariens, et par définition, dans une société libre les grosses entreprises ne seraient pas étatiques, et puis quoi encore? Quant à l'idée que l'Etat serait censé optimiser le marché, c'est un retour direct au constructivisme. Cet argument s'effondre devant la réalité ; toutes choses à peu près égales par ailleurs il suffit de comparer un Etat plus régulé à un Etat moins régulé pour constater la différence de niveau de vie qui est toujours dans le même sens. Après, on retrouve l'argument de Mélodius sur l'abus de biens sociaux, auquel la réponse que j'avais faite convient toujours très bien : et bien, il y aura une clause supplémentaire dans les contrats de prêts. C'est un argument semblable à celui du droit de passage - un argument étatiste par excellence. Bien entendu les gens ne sont pas des imbéciles, et les entreprises désirant trouver des créanciers signeront des garanties. Quant aux actions "criminelles et frauduleuses", c'est pareil : le PDG est un employé, il a un contrat de travail qui dit ce qu'il a le droit ou pas de faire. S'il viole ce contrat, il est normal qu'il soit poursuivi pour rupture de contrat. L'idée que personne ne possède l'entreprise est incroyablement stupide ; ce n'est pas parce que vous avez mis une hypothèque sur votre maison que vous ne la possédez plus. Ma conclusion est que ce type est un conservateur au sens propre du terme, c'est-à-dire qu'il a peur du changement. Bien entendu la plupart des objections qu'il soulève sont imaginaires, et le simple fait qu'il ne les ait pas réfutées lui-même montre qu'il ne réfléchit pas en termes ethiques mais utilitaristes - c'est un constructiviste par la petite porte.
gem Posté 15 février 2005 Signaler Posté 15 février 2005 Internet n'est pas un exemple valable, pour la bonne et simple raison que tu ne peux t'accaparer un nom de domaine si on ne te le donne pas.Donc, je maintiens que tu n'es pas parvenu à justifier ton point de vue, mais aussi que je n'ai pas envie de recommencer cette longue discussion ! <{POST_SNAPBACK}> Ne confond pas la technique et le droit. Ce n'est pas l'impossibilité technique qui fonde l'impossibilité juridique. D'ailleurs, même techniquement le nommage internet a déjà rencontrer des problèmes de mauvaise coordination entre les différentes instance de nommage. Et je comprends que tu ne veuille pas étaler ton impossiblité à justifier ton rejet d'un principe pourtant idéalement libéral. . Mais basta.
Ronnie Hayek Posté 15 février 2005 Auteur Signaler Posté 15 février 2005 Jabial, je te répondrai plus en détail plus tard, mais sache que van Dun est libertarien - et non des moindres ! Visiblement, tu n'as pas compris son propos. Il écrit notamment que la forme institutionnelle des entreprises ne correspond pas à ce qu'elle seraient dans une situation de libre marché. Contrairement à ce que tu crois, c'est toi qui réfléchis ici en conservateur en prenant la défense par principe des grosses boîtes. De même, tu lui prêtes des idées qui lui sont étrangères: Quant à l'idée que l'Etat serait censé optimiser le marché, c'est un retour direct au constructivisme. Où as-tu vu qu'il approuvait l'action étatique ?
Invité jabial Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Jabial, je te répondrai plus en détail plus tard, mais sache que van Dun est libertarien - et non des moindres ! Visiblement, tu n'as pas compris son propos. J'ai très bien compris qu'il est libertarien - un libertarien incohérent à mon goût. Et arrête de dire que je n'ai pas compris son propos à chaque fois que je critique un texte que tu apprécies. Démontres-le. Il écrit notamment que la forme institutionnelle des entreprises ne correspond pas à ce qu'elle seraient dans une situation de libre marché. Contrairement à ce que tu crois, c'est toi qui réfléchis ici en conservateur en prenant la défense par principe des grosses boîtes. La présomption d'innocence bordel! Non, je ne réagis pas en conservateur. Je me méfie de la jalousie facile. J'ai moi-même des problèmes avec de grosses boîtes que je n'ai aucune envie de détailler ici, je n'en fais pas une généralité. De même, tu lui prêtes des idées qui lui sont étrangères:Quant à l'idée que l'Etat serait censé optimiser le marché, c'est un retour direct au constructivisme. Où as-tu vu qu'il approuvait l'action étatique ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas dit qu'il l'approuvait, j'ai dit qu'il disait qu'elle pouvait être positive, ici : You are all familiar with libertarian and economic arguments that trace so-called ‘market failures’ to particular taxes, regulations, court decisions and administrative rulings that affect the incentives for businesses and consumers to act in one way rather than another.To a degree, those arguments are comforting. They shift the blame from the market to the government and the political system. On the other hand, they are disturbing in that they remind us that much, if not most, of the things that we associate with the current state of the market or the private sector actually may be adaptations to government policies and politically created legal systems.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Je persiste à penser que tu n'as pas compris son propos, puisque tu lui attribues je ne sais pourquoi et sans preuves des sentiments tels que la jalousie. Et je ne vois pas en quoi la dernière citation laisserait entendre que l'action gouvernementale pourrait être positive. Un élément fondamental de son article est le suivant: I want to point out that we should be wary of sliding down a slippery conceptual slope. There is a risk of shifting from - a defence of the free market, which does not at present exist, - to a defence of what the newspapers (and most courses in economics and sociology) call ‘the market’, - to a defence of ‘the private sector’, which really is a sector of a national economy defined by its current legislation and accordingly differs from country to country. Of course, there is no guarantee that what the newspapers call ‘the market’ is in any way consistent with the principles of the free market; and there certainly is no guarantee that the legally defined private sector of a national economy is compatible with those principles. The private sector is an amalgam of taxed and subsidised professions and industries, some of them overburdened with regulations and others enjoying significant privileges.
Invité jabial Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Je persiste à penser que tu n'as pas compris son propos, puisque tu lui attribues je ne sais pourquoi et sans preuves des sentiments tels que la jalousie. Quand on accuse sans preuve de crimes des groupes (en l'occurence des entreprises) sans autre élément que leur richesse, je suis désolé, mais c'est la seule explication valable. Dire que les grosses entreprises sont criminelles en général, c'est exactement du même niveau que de dire que si un type est riche, c'est qu'il a volé son fric. Et je ne vois pas en quoi la dernière citation laisserait entendre que l'action gouvernementale pourrait être positive. Il dit que le marché tel qu'on le connaît actuellement est sans doute rendu possible par l'action gouvernementale, ce qui est encore une fois basé sur du vent. I want to point out that we should be wary of sliding down a slippery conceptual slope. There is a risk of shifting from - a defence of the free market, which does not at present exist, Première erreur conceptuelle : prétendre que parce que le marché n'est pas parfaitement libre, il n'existe pas. - to a defence of what the newspapers (and most courses in economics and sociology) call ‘the market’, Seconde hérésie : désigner le marché actuel comme un "faux" marché, en jetant crânement et le journalisme, et l'économie, et la sociologie. Et toujours sans la moindre preuve. On attendrait au moins un exemple de ce que le marché "réel" empêcherait que le marché actuel permet, dans le cas général et non dans un exemple particulier. - to a defence of ‘the private sector’, which really is a sector of a national economy defined by its current legislation and accordingly differs from country to country. C'est peut-être le cas pour les entreprises de BTP, mais les boulangers, les informaticiens, les usines de voitures et les plombiers n'ont pas besoin de l'Etat pour vendre leurs produits. Of course, there is no guarantee that what the newspapers call ‘the market’ is in any way consistent with the principles of the free market; and there certainly is no guarantee that the legally defined private sector of a national economy is compatible with those principles. The private sector is an amalgam of taxed and subsidised professions and industries, some of them overburdened with regulations and others enjoying significant privileges. Et encore une fois il parle comme s'il existait une part significative du secteur privé qui vivait des subventions, ce qui n'est vrai que dans des secteurs bien précis - et ecore une fois quand c'est le cas c'est connu, ça ne s'intègre pas magiquement et d'une façon inséparable à l'économie libre.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Donc, si je te suis bien, nous vivons dans un système de marché libre et de libre-échange, juste un tout petit peu parasité par l'intervention étatique et les collusions entreprises-monde politique ? De plus, venant de toi qui ne t'exprimes que de manière péremptoire et axiomatique, cette insistance sur des preuves empiriques me fait légèrement sourire… Apparemment, tu ne t'intéresses pas trop à l'histoire économique (comme Ayn Rand, et contrairement à Rothbard).
Invité jabial Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Donc, si je te suis bien, nous vivons dans un système de marché libre et de libre-échange, juste un tout petit peu parasité par l'intervention étatique et les collusions entreprises-monde politique ?De plus, venant de toi qui ne t'exprimes que de manière péremptoire et axiomatique, cette insistance sur des preuves empiriques me fait légèrement sourire… Apparemment, tu ne t'intéresses pas trop à l'histoire économique (comme Ayn Rand, et contrairement à Rothbard). <{POST_SNAPBACK}> J'en ai un peu ras-le bol de tes insinuations foireuses. Ayn Rand a pondu des articles entiers sur l'histoire économique, sources à l'appui (voir en particulier son article sur le travail des enfants). Je ne vais pas comparer la longueur de son libéralisme avec celui de Rothbard, si tu vois ce que je veux dire. Je n'attends pas des preuves empiriques. J'attends des preuves logiques et des exemples empiriques quand on porte des accusations sur un groupe entier sans autre critère que la richesse. Il est drôle de voir comme sur certains points tu es en accord parfait avec FG sans même le savoir - il dit, lui, que dans un système où les riches ne sont aps les puissants, les seconds deviennent rapidmeent les premeirs à cause des transferts dont ils sont capables. Bien entendu c'est une erreur de perspective : malgré l'avidité évidente des hommes de l'Etat, ils recherchent le pouvoir et la domination des autres plus que l'argent. Un authentique bureaucrate préfèrera être pauvre et craint que riche et ignoré.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Il est drôle de voir comme sur certains points tu es en accord parfait avec FG sans même le savoir - il dit, lui, que dans un système où les riches ne sont aps les puissants, les seconds deviennent rapidmeent les premeirs à cause des transferts dont ils sont capables.<{POST_SNAPBACK}> Ce qui est drôle est que tu accuses van Dun de lire dans l'esprit dans les gens alors que tu ne fais que cela: - En traitant l'intéressé de jaloux. - En présumant que j'ignore ce qu'écrit FG. Pour A. Rand, ses articles "scientifiques", je m'assois dessus. Quand cette ignare ne "piquait" pas les idées aux autres (Rothbard, notamment) sans reconnaître sa dette intellectuelle (c'eût été probablement anti-raison) pour ensuite laisser ses disciples accuser les rivaux de plagiat, elle écrivait ineptie sur ineptie, alors…
melodius Posté 18 février 2005 Signaler Posté 18 février 2005 Bon, inutile de ramener Rand à tout bout de champ, je ne crois pas qu'il se trouve quiconque de toute façon pour la considérer comme une grande experte en économie, en ce compris ses plus grands admirateurs. D'ailleurs, ça ne sert qu'à énerver Jabial et à diminuer d'autant l'intérêt de la discussion. Par contre Jabial, je suis surpris par l'interprétation que tu fais du texte de Van Dun. Les trucs qu'il relève me semblent relever du pur bon sens et je n'y vois pas une accusation "a priori" contre les grosses boîtes, juste un avertissement contre certaines erreurs de raisonnement (genre considérer que "le privé" est nécessairement l'incarnation de la vertu ou que tout ce qui est produit par un marché est bon et beau)
Invité jabial Posté 18 février 2005 Signaler Posté 18 février 2005 - En traitant l'intéressé de jaloux. Pour une bonne raison, que j'ai expliqué. Pour A. Rand, ses articles "scientifiques", je m'assois dessus. Quand cette ignare ne "piquait" pas les idées aux autres (Rothbard, notamment) sans reconnaître sa dette intellectuelle (c'eût été probablement anti-raison) pour ensuite laisser ses disciples accuser les rivaux de plagiat, elle écrivait ineptie sur ineptie, alors… <{POST_SNAPBACK}> Ronnie qui critique Ayn Rand EDIT : comme certains ici ne s'y connaissent pas forcément et peuvent prendre ce genre de remarques au sérieux si on n'y répond pas (et pourtant, ça ne vaut vraiment pas la peine), je conseille simplement de consulter les bibliographies respectives et de rire un bon coup. Bibliographie de Rothbard vs Bibliographie d'Ayn Rand
Invité jabial Posté 18 février 2005 Signaler Posté 18 février 2005 Par contre Jabial, je suis surpris par l'interprétation que tu fais du texte de Van Dun. Les trucs qu'il relève me semblent relever du pur bon sens et je n'y vois pas une accusation "a priori" contre les grosses boîtes, juste un avertissement contre certaines erreurs de raisonnement (genre considérer que "le privé" est nécessairement l'incarnation de la vertu ou que tout ce qui est produit par un marché est bon et beau) <{POST_SNAPBACK}> Ben, tu peux répondre à mes points? Je reconnais que sur le cas particulier qu'a relevé Ronnie, j'ai fait une interprétation plus que discutable. En effet, c'est vrai qu'il en dit pas que l'intervention dans le marché est positive, seulement qu'elle a une influence sur la structure actuelle des entreprises. La différence de point de vue entre moi et lui est surtout au niveau du poids de cette influence : pour lui il me semble qu'elle est structurante, fondamentale, alors que pour moi il ne s'agit que de contraintes adaptatives qui modifient le degré et non la nature des variables d'ajustement.
Ronnie Hayek Posté 19 février 2005 Auteur Signaler Posté 19 février 2005 Pour une bonne raison, que j'ai expliqué.Ronnie qui critique Ayn Rand EDIT : comme certains ici ne s'y connaissent pas forcément et peuvent prendre ce genre de remarques au sérieux si on n'y répond pas (et pourtant, ça ne vaut vraiment pas la peine), je conseille simplement de consulter les bibliographies respectives et de rire un bon coup. Bibliographie de Rothbard vs Bibliographie d'Ayn Rand <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce qui t'amuse tant ?
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