Etienne Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Il s'agit ici d'un sujet qui trotte dans ma ch'tite tête depuis un petit moment. Je l'ai évoqué notamment avec Sabato. La politique est souvent brocadée (à juste titre, à mon avis) sur le forum; cependant, je ne pense pas que le libéralisme ait pour conséquence (et non but) la disparition de la politique. Ma position est au contraire que la conséquence du libéralisme est une diminution (disparition?) du pouvoir politique (de l'Etat), le libéralisme n'implique pas à mon avis une disparition de la réflexion/discussion politique. Your point of view?
Legion Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Mon avis sur le sujet est qu'on ne parle pas de ce qui va de sois. Il n'y a pas de débat sur la respiration parce que respirer va de soi. Quand on ne parlera plus de questions d'argent ou de politique, ce n'est pas qu'elles auront disparues, c'est qu'elles ne poseront plus de problème.
Punu Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Tout dépend de ce que tu entends par politique. S'il s'agit de l'organisation entre individus, elle ne disparaîtra certainement pas avec le libertarianisme : dans une copropriété, les propriétaires décident déjà actuellement de mesures "politiques" : que va-t-on faire comme transformations, quelles réfections, on a des problèmes de vols : que faire ? Etc. La seule différence, c'est que ce ne sera plus décidé coercitivement par des personnes extérieures à la propriété.
Sylvain Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Quant à la politique politicienne, elle tombera dans les poubelles de l'Histoire. Ceci dit, l'organisation d'une société libertarienne n'est pas de nature politique.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Les associations de propriétaires remplissent toutes les fonctions d'un gouvernement normal, et même plus. Elles constituent des gouvernements selon toutes les définitions de "gouverment" auxquelles je peux penser. Seulement, leur "débat public" est absolument dépourvu de principe car les résidents n'ont aucun *droit* à invoquer contre les assoces de p. Ou plutôt, dans les copropriété le "débat public" est centré autour d'un principe majeur sinon unique : le prix des habitations. Cette réorientation du débat public semble satisfaire les libertariens, mais dîtes ce que vous voulez de la situation actuelle…
Punu Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Ou plutôt, dans les copropriété le "débat public" est centré autour d'un principe majeur sinon unique : le prix des habitations.<{POST_SNAPBACK}> On voit que tu n'as jamais logé dans une copropriété, et encore moins assisté à des réunions de copropriétaires.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Primo, c'est ce que les libertariens espèrent, ou ce sur quoi ils s'appuient ; lire Salin ou Lemennicier (la privatisation des rues) ou Rothbard. La rationalité économique remplace l'éthique et la politique ; le suffrage censitaire le suffrage universel, etc. Ensuite c'est ce que l'on constate par ex. aux USA, où la politique est remplacée par le management, où les assoces de propriétaires n'ont pas d'autre objectif que de maintenir la valeur des propriétés. According to the Barton and Silverman study, the corporate management model seems to permeate the thinking of board members as well as residents, so that the CID is thought of 'a type of business, where efficient property management saves money and increase the value of owners' investments'… 'We see a general tendency for both associations and professionnal managers to emphasize ease of management over member involvement and to regard 'people problems' as simply a complication of property management'… Bien sûr il est question de communautés d'une certaine taille, administrées.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Il y a plusieurs autres raisons assez évidentes pour lesquelles le débat publique n'est généralement pas une vertu libertarienne. Parce que les libertariens rejettent les questions publiques (ils n'ont pas de "théorie" de la distinction publique-privé), comme on l'a vu dans l'autre fil. Elles sont réglées par l'attribution de droits de propriété--à qui appartiennent les rues ? Pas de question publique, pas de sphère publique : pas de débat publique (ou ce que je dois appeler, un faux débat publique). Ensuite, il y a la façon de penser typiquement libertarienne, en rupture avec l'argumentation et qui repose sur une fausse conception de la raison et de la connaissance. Le libertarianisme est un système de certitudes, de preuves et de vérités absolues ; une idéologie. "Dedicated to justice and to logical consistency, the natural-rights libertarian cheerfully admits to being 'doctrinaire,' to being, in short, an unabashed follower of his own doctrines" (For a new liberty: p. 26). Il faut posséder un système et on ne peut pas se contenter de bonnes raisons ; les axiomes remplacent les bons arguments ; mêmes les meilleurs arguments, s'ils ne passent pas le test de rigueur idéologique, sont rejetés et classés sans plus d'attention dans la catégorie "éthique personnelle" ou "choses simplements désirables." On n'est pas convaincu par le libertarianisme, on est coincé. Comme je l'ai écrit en classicarchie, il existe des libertariens rationnels, mais ils me semblent être une minorité ; la position libertarienne s'écroule si l'on veut bien quitter le paradigme de la certitude pour adopter celui de… la raison, de l'argumentation, du débat public et de la démocratie. Just my opinion.
Ronnie Hayek Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 la position libertarienne s'écroule si l'on veut bien quitter le paradigmes de la certitude pour adopter celui de… la raison, de l'argumentation, du débat public et de la démocratie. Just my opinion. <{POST_SNAPBACK}> Quel est le point commun entre argumentation et démocratie ? Celle-ci ne se constitue donc que de débats ? J'ajoute que l'on peut qualifier ces derniers de beaucoup de manières, mais rarement d'être rationnels.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Quel est le point commun entre argumentation et démocratie ? Eh beh, le débat publique ? Oh il n'est pas parfait, dépourvu d'idéologie etc. ; l'argumentation est un idéal ; cela ne va pas de soi, il y a une éducation à faire et des dérives à prévenir : c'est une lutte, comme la liberté. Mais au moins il existe. *edit* : bien sûr, le principe du vote, est aussi de reconnaître qu'il y a débat -> attitude critique, modérée.
Legion Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Eh beh, le débat publique ? Oh il n'est pas parfait, dépourvu d'idéologie etc. ; l'argumentation est un idéal ; cela ne va pas de soi, il y a une éducation à faire et des dérives à prévenir : c'est une lutte, comme la liberté. Mais au moins il existe. <{POST_SNAPBACK}> Non, le débat publique est une chimère. En démocratie les plus nombreux imposent leur point d vue à tous les autres, il n'est pas question de débat, sauf dans l'imagination dépravée de nos politiques ou journaleux.
Punu Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Je le dis parce que ça m'horripile et que je le retrouve souvent : l'adjectif "public" au masculin reste "public". Ainsi, on parle de débat public, de lieu public, d'homme public, etc.
Punu Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 C'est l'incarnation même de l'incohérence de ta pensée.
Invité jabial Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Je suis un modéré : j'écris les deux. <{POST_SNAPBACK}> Et si un voleur veut te prendre totu ton fric, tu lui donnes la moitié. Donne moi ton adresse, j'arrive.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Tu fais un drôle de libertarien jabial ! Bien revenons au sujet, je n'ai pas l'impression que Eti-N soit rassuré. Pour moi le libéralisme est intrinsèquement critique et ouvert ; le débat, rationnel, est donc selon lui une chance et une nécessité.
Ronnie Hayek Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Tu fais un drôle de libertarien jabial !Bien revenons au sujet, je n'ai pas l'impression que Eti-N soit rassuré. Pour moi le libéralisme est intrinsèquement critique et ouvert ; le débat, rationnel, est donc selon lui une chance et une nécessité. <{POST_SNAPBACK}> Oui, qui a dit le contraire ?
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Relis mon post sur la pensée libertarienne.
Ronnie Hayek Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Relis mon post sur la pensée libertarienne. <{POST_SNAPBACK}> Verbiage.
Invité jabial Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Verbiage. <{POST_SNAPBACK}> Je dirais même plus, grandiloquente cuistrerie. Je n'arrive pas à croire qu'en connaissant aussi mal les principes fondateurs du libéralisme il ait pu être libertarien.
Sabato Posté 11 février 2005 Signaler Posté 11 février 2005 Démonstration par l'expérience, Eti. Stay away from axioms.
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