gem Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Chitah a dit : D'accord, message transmis à Luc Vandevelde (c'est l'actuel président directeur général du groupe Carrefour). Si quelqu'un est capable de me dire pourquoi j'ai écrit cela, il gagne un coup à boire avec moi.Un indice: quel est le rapport entre un livre religieux (le Coran par ex) et un hypermarché? <{POST_SNAPBACK}> toi tu sais motiver ! euh… parce que Carrefour est le plus grand marchand de bouquin de France ? Et le Coran le best-seller de Carrefour ?
gem Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Ronnie Hayek a dit : Gem, un livre n'est pas dangereux. Attention à l'anthropomorphisme. <{POST_SNAPBACK}> Et une bombe atomique, ce n'est pas dangereux ? Pas besoin d'anthropomorphisme.
Chitah Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 gem a dit : toi tu sais motiver !euh… parce que Carrefour est le plus grand marchand de bouquin de France ? Et le Coran le best-seller de Carrefour ? <{POST_SNAPBACK}> Non, ce n'est pas ça. A Carrefour, je peux trouver! - un cahier, une playstation, du lait - une hache, du scotch industriel, de la chaux, de cordes résistantes. Le premier groupe de choses peuvent être achetées par une maman, pour ses enfants. Le second groupe pourrait être la liste de course d'un serial killer. Dans un livre religieux comme dans une grande surface, tu trouves à peu près tout. Tout dépend de ce que celui qui entre dans le supermarché (ou qui tient le livre religieux dans ses mains) a comme PROJET avant d'entrer dans le magasin (ou avant de commencer à lire le livre). On peut se rassurer en se disant que si il y a des viols et des meurtres, c'est à cause de Carrefour et leur légèreté à vendre tout un tas de choses qui aident directement le criminel à perpétrer son acte, mais le problème demeure: un meurtre, c'est commis par un être humain, pas par un livre. Je ne dis pas seulement que tu es islamophobe, Gem, tu le dis toi-même. Je dis que tu trompes, et que, comme le souligne Ronnie, c'est une erreur qui porte un nom: l'anthropomorphisme. Le seul moyen pour que ce que tu dises soit vrai serait que tu me montres un islamiste en train de tuer quelqu'un ou de l'oppresser en le frappant à l'aide d'un exemplaire du Coran. A la limite, oui, on pourra dire d'une certaine manière que le Coran a tué. Idem pour la Bible, pour le Judaïsme, idem pour l'Ordre du Temple Solaire, idem pour tout autre champ d'idées humaines, aussi nauséabondes soient-elles.
Ronnie Hayek Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Chitah a dit : Le seul moyen pour que ce que tu dises soit vrai serait que tu me montres un islamiste en train de tuer quelqu'un ou de l'oppresser en le frappant à l'aide d'un exemplaire du Coran. A la limite, oui, on pourra dire d'une certaine manière que le Coran a tué.<{POST_SNAPBACK}> Et encore ! L'islamiste se sera servi d'un exemplaire du texte sacré (lequel échappe à la matérialité singulière d'un volume relié) comme d'un instrument pour commettre son crime. L'intention de nuire est en celui qui tue, pas dans l'objet dont il se sert.
Etienne Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Chitah a dit : Dans un livre religieux comme dans une grande surface, tu trouves à peu près tout. Tout dépend de ce que celui qui entre dans le supermarché (ou qui tient le livre religieux dans ses mains) a comme PROJET avant d'entrer dans le magasin (ou avant de commencer à lire le livre). <{POST_SNAPBACK}> Pas mieux, transmis à Onfray.
gem Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Chitah a dit : <{POST_SNAPBACK}> Damned, j'ai perdu un coup à boire avec Toi :icon_mrgreen: Un livre, ce n'est pas un supermarché. A fortiori un livre religieux. On y entre peut-être avec un projet, mais ça a pour effet, et même comme but, de modifier ce projet. Il faut un esprit critique qui n'a rien d'évident pour relativiser le contenu d'un livre, surtout quand on y entre pénétré de l'idée que c'est une oeuvre divine impérative. Je ne crois pas qu'on sort indemne de l'exposition à certaines idées. En fait, je cite parfois Berkeley : "faites bien attention à ce que vous faites entrer dans cette tête, parce que cela ne pourra plus jamais, jamais, en sortir". On ne peut bien sur pas tout contrôler, il est donc illusoire de lutter par la censure. Mais il est aussi faux de croire qu'un homme est le maitre et le responsable unique de son destin, qu'il peut l'être de croire qu'il n'est que le jouet des forces sociales. J'ai vu une fois une émission consternante, consistant à faire une mauvaise blague à un type en lui faisant croire qu'il est dans une situation impossible. Alors bien sur, des gens très calme réagissent avec flegme, d'autres très sensibles s'effondrent en larmes… et d'autres s'énervent et frappent. L'information est efficace pour conduire les gens à des comportements qui, certes, dépendent d'eux, mais qu'ils n'auraient pas exprimer dans une autre situation. Un livre peut-être dangereux. Il y a un autre fil sur la liberté d'expression, ça résume bien mon opinion : gem a dit : <{POST_SNAPBACK}> Ca s'applique aux auteurs, aux éditeurs, aux diffuseurs de livres. Voire aux livres eux-mêmes (encore que je ne suis pas pour la censure, seulement pour la diffusion avec notice explicative bien distincte du texte pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté).
Chitah Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 gem a dit : Il faut un esprit critique qui n'a rien d'évident pour relativiser le contenu d'un livre Toute ton argumentation est basée là-dessus: sur le présupposé qu'il existe une catégorie de gens fragiles au point de se laisser convaincre en ce qui concerne des options de mort, et le présupposé qu'étant fragiles, ils passeront à l'acte. Les chiffres: additionnons le nombre de terroistes/antisémites/gens méchants qu'a produit le Coran, et comparons le au nombre de gens qui l'on lu. Cela s'appele un coefficient de transfert. La resititivité de l'argent vaut à peu près 16 divisé par un milliard. Celui du verre est de 16 multiplié par un milliard. On dit alors de l'argent que c'est un conducteur electrique et que le verre et un isolant electrique. En theorie c'est faux, le verre laisse quand même passer le courant. Pour toi, Gem, le verre est un conducteur d'electricité, c'est tout ce que je dis.
Chitah Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 gem a dit : Damned, j'ai perdu un coup à boire avec Toi :icon_mrgreen: On peut le faire quand même!
gem Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Chitah a dit : Toute ton argumentation est basée là-dessus: sur le présupposé qu'il existe une catégorie de gens fragiles au point de se laisser convaincre en ce qui concerne des options de mort, et le présupposé qu'étant fragiles, ils passeront à l'acte.Les chiffres: additionnons le nombre de terroistes/antisémites/gens méchants qu'a produit le Coran, et comparons le au nombre de gens qui l'on lu. Cela s'appele un coefficient de transfert. La resititivité de l'argent vaut à peu près 16 divisé par un milliard. Celui du verre est de 16 multiplié par un milliard. On dit alors de l'argent que c'est un conducteur electrique et que le verre et un isolant electrique. En theorie c'est faux, le verre laisse quand même passer le courant. Pour toi, Gem, le verre est un conducteur d'electricité, c'est tout ce que je dis. <{POST_SNAPBACK}> Je ne crois pas que le Coran (ni aucun autre livre, ou film,…) seul peut programmer le lecteur (même "fragile") pour en faire une machine à tuer. Je ne crois pas non plus que l'Islam même le plus intégriste et le plus dominant peut le faire. Jamais le taux de fanatiques-tueurs ne dépasse quelques % des individus, même dans les pires conditions sociales (guerre totale), et sans doute indépendamment de la religion/idéologie. Pour autant, il me semble faux de croire que les violents de la terre trouvent toujours un prétexte ; qu'aucune idéologie, qu'aucun professeur, n'est jamais responsable de rien. J'aime bien ta comparaison à propos de la conductivité électrique. De même qu'il existe une échelle en la matière, empiriquement je classe les idéologies/philosophies/religions sur une échelle de danger. En haut, le pire, c'est indéniablement le communisme qui le dispute avec l'antisémitisme, suivi des différents fascismes. … En bas, dans la catégorie la plus bénigne, je mets le christianisme et le bouddhisme. L'Islam est "plus" dangereux, ce qui ne veut pas dire "très" dangereux, et je ne vois pas le moindre progrès qui contrebalancerai ce surcroit de dangerosité. Voilà. Pour le coup à boire si tu vas à un café liberté ce sera avec plaisir. On pourra parler d'autres choses que d'Islam
Chitah Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 gem a dit : J'aime bien ta comparaison à propos de la conductivité électrique. De même qu'il existe une échelle en la matière, empiriquement je classe les idéologies/philosophies/religions sur une échelle de danger. En haut, le pire, c'est indéniablement le communisme qui le dispute avec l'antisémitisme, suivi des différents fascismes. … En bas, dans la catégorie la plus bénigne, je mets le christianisme et le bouddhisme. L'Islam est "plus" dangereux, ce qui ne veut pas dire "très" dangereux, et je ne vois pas le moindre progrès qui contrebalancerai ce surcroit de dangerosité. Et sur une échelle de "qui a raison", j'ai "plus" raison que toi je pense. Citation Voilà. Pour le coup à boire si tu vas à un café liberté ce sera avec plaisir. On pourra parler d'autres choses que d'Islam <{POST_SNAPBACK}> OK, j'y vais justement derechef!
melodius Posté 22 février 2005 Auteur Signaler Posté 22 février 2005 Même si j'exprimerais les choses un peu différemment, je vois pour ma part très bien ce que veut dire notre ami Gem. Deux remarques cependant: L'Ancien Testament, ce n'est pas de la tarte non plus, et jusqu'à preuve du contraire c'est le livre sacré des Juifs et un des livres sacrés des Chrétiens. Je ne connais pas assez bien les traditions religieuses non monothéistes pour faire une énumération exhaustive, mais toutes les religions ont un aspect violent, même le bouddhisme dont je me demande toujours comment il a fait pour avoir une image aussi bisounours. Ensuite, l'islam ce n'est pas que le Coran, livre par ailleurs particulièrement difficile à comprendre et interpréter. Ne tombons pas dans le piège, évitons de transformer ce forum en "les sous-doués font théologie islamique".
Morrissey Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 gem a dit : Pour autant, il me semble faux de croire que les violents de la terre trouvent toujours un prétexte ; qu'aucune idéologie, qu'aucun professeur, n'est jamais responsable de rien. <{POST_SNAPBACK}> Les idéologies les plus meurtrières, viennent pourtant bien des hommes, quant Hitler écrit mein kampf a t'il pris sont inspirations dans la bible, chez Napoléon, ou chez les romains. A mon sens sans m'avancer dans une psychanalyse du personnage, il était sérieusement dérangé par son vécu à la base, et il est facile après de trouver dans une idéologie une manière d'évacuer sa frustration/rancoeur/haine. Si Marx n'avait pas existé crois tu que lenine et Staline auraient été foncièrement différents. Moi pas. gem a dit : En bas, dans la catégorie la plus bénigne, je mets le christianisme et le bouddhisme. L'Islam est "plus" dangereux, ce qui ne veut pas dire "très" dangereux, et je ne vois pas le moindre progrès qui contrebalancerai ce surcroit de dangerosité. <{POST_SNAPBACK}> J'avoue ne pas avoir lu la bible ni le corans (ou très peu) mais je ne vois pas tellement en quoi l'islam est plus dangereux que le Christianisme. En gros qu'elle différence y a t'il entre un extrémiste islamiste et un Chrétiens fondamentaliste? Pourquoi deviendrait on plus facilement extrémiste en lisant le coran plutôt que la bible?
Invité jabial Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Morrissey a dit : Les idéologies les plus meurtrières, viennent pourtant bien des hommes, quant Hitler écrit mein kampf a t'il pris sont inspirations dans la bible, chez Napoléon, ou chez les romains. A mon sens sans m'avancer dans une psychanalyse du personnage, il était sérieusement dérangé par son vécu à la base, et il est facile après de trouver dans une idéologie une manière d'évacuer sa frustration/rancoeur/haine. Si Marx n'avait pas existé crois tu que lenine et Staline auraient été foncièrement différents. Moi pas.J'avoue ne pas avoir lu la bible ni le corans (ou très peu) mais je ne vois pas tellement en quoi l'islam est plus dangereux que le Christianisme. En gros qu'elle différence y a t'il entre un extrémiste islamiste et un Chrétiens fondamentaliste? Pourquoi deviendrait on plus facilement extrémiste en lisant le coran plutôt que la bible? <{POST_SNAPBACK}> Franchement, moi, je vois quand même une différence énorme de violence entre la Torah d'un côté (qui décrit positivement des choses abominables), les Evangiles (le monde est rose le monde est bleu mais à part ça…) et le Coran (qui ordonne directement de se comporter très, très mal dans un certain nombre de cas). Alors bon, bien sûr que les gens ne sont pas des automates et qu'ils interprètent le texte, mais il faut faire attention quand même - des automates, il y en a eu suffisament pour mener les croisades, et ce en grande partie parce que justement ils n'avaient pas accès audit texte. Tout ce qui touche à l'irrationnel a quelque chose de dangereux parce qu'imprévisible. PS : lis le Coran.
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