melodius Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 La manie qu'ont certains de voir de l'antisémitisme partout, et tout particulièrement chez ceux qui ont le malheur de ne pas être de leur avis en ce qui concerne le Proche Orient, me tape extraordinairement sur les nerfs. J'aimerais savoir ce qu'est, à votre avis, l'antisémitisme. Je proposerais pour ma part la définition suivante: "antipathie envers des individus de confession juive ou d'héritage juif, uniquement ou principalement motivée par ladite confession ou héritage."
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Toute critique envers Israël est-elle de l'antisémitisme ? Non. D'abord et avant tout parce qu'Israël est une démocratie au sein de laquelle s'exprime une grande variété d'opinions via les médias. La critique de l'action gouvernementale est une garantie de démocratie. Mais cette critique vire à l'antisémitisme lorsqu'on nie au peuple hébreu le droit à avoir son propre État, quand il est fait usage d'une rhétorique et de stéréotypes anti-juifs ou lorsqu'on compare les Juifs aux nazis, lorsqu'on juge Israël avec des critères différents que ceux que l'on appliquent aux autres nations, lorsque cette critique se fonde consciemment sur des distorsions de la réalité.
Legion Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 La manie qu'ont certains de voir de l'antisémitisme partout, et tout particulièrement chez ceux qui ont le malheur de ne pas être de leur avis en ce qui concerne le Proche Orient, me tape extraordinairement sur les nerfs.J'aimerais savoir ce qu'est, à votre avis, l'antisémitisme. Je proposerais pour ma part la définition suivante: "antipathie envers des individus de confession juive ou d'héritage juif, uniquement ou principalement motivée par ladite confession ou héritage." <{POST_SNAPBACK}> Je compléterai peut être par "et par les défauts inés qui lui sont supposément associés."
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 J'aimerais que tu définisses ce que tu entends par antisémitisme mais j'aimerais quand même déjà répondre à certaines choses. Mais cette critique vire à l'antisémitisme lorsqu'on nie au peuple hébreu le droit à avoir son propre État, Si je nie au peuple flamand le droit d'avoir son propre état, suis-je un raciste anti-flamand ? Si je nie au peuple tamoul le droit d'avoir son propre état, suis-je un raciste anti-tamoul ? Et si je nie le "droit à l'état" de mon prochain, suis-je un misanthrope ? quand il est fait usage d'une rhétorique et de stéréotypes anti-juifs A nouveau, qu'entends-tu par là ? Une rhétorique anti-juive peut-elle également être une rhétorique qui nie le droit des Juifs à un état en Terre Sainte, sachant d'ailleurs que c'est un discours que tiennent également certains Juifs, notamment pour des motifs religieux ? Et surtout, quid du contexte culturel dans lequel ce type de remarques sont formulées ? La rhétorique antisémite est-elle de même nature en Europe qu'au Proche-Orient ? ou lorsqu'on compare les Juifs aux nazis Plus que pour tout autre peuple ? Quid lorsqu'on comparait les Afrikaners aux nazis ? Tout cela en sachant que ce genre "d'argument" est risible dans 99% des cas. lorsqu'on juge Israël avec des critères différents que ceux que l'on appliquent aux autres nations, lorsque cette critique se fonde consciemment sur des distorsions de la réalité. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est le propre de tout discours partisan, et c'est de plus parfaitement subjectif. Ceci étant, et je me rends compte que je joue le feu en écrivant cela, la propagande sioniste a une telle propension (compréhensible, je ne dis pas) à exalter Israël parce qu'il répondrait à des critères différents que ceux qui s'appliquent à d'autres nations (voir notamment la référence systématique à la Shoah, assez ridicule s'agissant des Palestiniens, l'appel au soutien du vaillant petit état démocratique au milieu des sauvages, etc., etc.) qu'il est logique qu'ils soient jugés plus sévèrement que les Palestiniens, surtout lorsqu'on prend en compte le fait que ce sont eux les forts et les Palestiniens les faibles.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Je compléterai peut être par "et par les défauts inés qui lui sont supposément associés." <{POST_SNAPBACK}> Très juste, à cette nuance près qu'il y a aussi un discours antisémite "amoral" de type darwinien qui ne parle pas de défauts ou de qualités mais d'une lutte à mort entre juifs et aryens. Donc : "antipathie envers des individus de confession juive ou d'héritage juif, uniquement ou principalement motivée par ladite confession ou héritage et par les caractéristiques innées qui leur sont supposément associées"
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Une rhétorique anti-juive peut-elle également être une rhétorique qui nie le droit des Juifs à un état en Terre Sainte, sachant d'ailleurs que c'est un discours que tiennent également certains Juifs, notamment pour des motifs religieux ? <{POST_SNAPBACK}> D'ailleurs, Theodor Herzl lui-même n'était pas, me semble-t-il, un partisan de l'identification Etat hébreu/Terre sainte.
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 J'aimerais que tu définisses ce que tu entends par antisémitisme… Trop long et trop compliqué, vu l'évolution qu'a connu l'antisémitisme au fil des siècles : durant l'Antiquité, l'antisémitisme se base sur le fait que les peuples du pourtour méditéranéen considéraient les Hébreux comme ennemi du genre humain (du fait de leur exclusivisme religieux) ; au Moyen-Âge, l'antisémitisme chrétien se base sur le meurtre de Jésus par les Juifs ; au 19e et 20e siècle, l'antisémitisme se base sur la supposée infériorité raciale des Juifs ; aujourd'hui, outre les différents anti-sémitismes précédents qui, peu ou prou, subsistent encore, l'antisémitisme (occidental) semble se baser sur une récupération de l'idée de classe-peuple (voir La Conception matérialiste de la question juive d'Abraham LÉON) par la gauche qui, étant restée orpheline du défunt prolétariat, la classe sociale messianique, tente de se reconstruire, en partie, en creux, autour d'une classe maudite, les Juifs. Si je nie au peuple flamand le droit d'avoir son propre état, suis-je un raciste anti-flamand ? Si je nie au peuple tamoul le droit d'avoir son propre état, suis-je un raciste anti-tamoul ? Et si je nie le "droit à l'état" de mon prochain, suis-je un misanthrope ? Si, si… avec des si… toutefois tu ne le fais pas… Car tu serais bien con de le faire. Mais ici tu feins de ne pas reconnaître la spécificité historique du droit (ou du non-droit) des Juifs à avoir leur État. Ceci dit, je faisais surtout allusion à la manière dont certains refusent au Juifs le droit d'avoir un État. A nouveau, qu'entends-tu par là ? Voyons, melo… Et surtout, quid du contexte culturel dans lequel ce type de remarques sont formulées ? Contexte ou pas contexte culturel, l'antisémitisme reste l'antisémitisme. Quid lorsqu'on comparait les Afrikaners aux nazis ? Si cette comparaison était parfaitement justifiée en ce qui concerne de nombreux Afrikaners, elle devient particulièrement odieuse dans le cadre du conflit israélo-arabe. Ca c'est le propre de tout discours partisan, et c'est de plus parfaitement subjectif. Subjectif ? Les faits sont les faits. Et que l'antisémitisme,soit un discours partisan, on s'en serait douté. …mais il faut avouer que la propagande sioniste a une telle propension… qu'il est logique qu'ils soient jugés plus sévèrement… Le projet sioniste (que l'on apprécie ou non) justifirerait-il donc l'antisémitisme ? Alors que ce projet a été justement pensé pour résoudre le problème des Juifs européens, et partant de l'antisémitisme. surtout lorsqu'on prend en compte le fait que ce sont eux les forts et les Palestiniens les faibles. Donc, puisque les Juifs se sont refusés à se faire jeter à la mer par trois fois, l'antisémitisme serait justifié ?
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 D'ailleurs, Theodor Herzl lui-même n'était pas, me semble-t-il, un partisan de l'identification Etat hébreu/Terre sainte. Le sionisme, ce n'est pas QUE Theodor Herzl. Au sujet du sionisme, Arthur Koestler est très instructif.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Le projet sioniste (que l'on apprécie ou non) justifirerait-il donc l'antisémitisme ?<{POST_SNAPBACK}> Tu as laissé tomber un membre important de la phrase de Melo: propension à exalter Israël parce qu'il répondrait à des critères différents que ceux qui s'appliquent à d'autres nations (…) En d'autres termes, l'exceptionnalisme promu par les militants sionistes a pour conséquence une plus grande exigence morale envers la politique de l'Etat d'Israël.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Le sionisme, ce n'est pas QUE Theodor Herzl. Au sujet du sionisme, Arthur Koestler est très instructif. <{POST_SNAPBACK}> Soit, mais quid de son influence ?
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Tu as laissé tomber un membre important de la phrase de Melo… Melo l'a rajouté après ma réponse En d'autres termes, l'exceptionnalisme promu par les militants sionistes a pour conséquence une plus grande exigence morale envers la politique de l'Etat d'Israël. L'exceptionnalisme promu par les militants sionistes est tout d'abors basé sur des faits historiques exceptionnels : la situation des Juifs en Europe et l'antisémitisme millénaire que cette présence à suscité. Encore une fois, lire Koestler pour comprendre le projet sioniste (pragmatique projet politique et sociologique, et non religieux ou moral) comme solution rationnelle pour en finir avec l'antisémitisme.
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Soit, mais quid de son influence ? Influence de qui, de Theodor Herzl ou d'Arthur Koestler ? Koestler n'a pas eu à proprement parler d'influence, mais dans divers écrits, il explique de manière simple et éclairante ce qu'était le projet sioniste dans la première moitié du 20e siècle et le sionisme appliqué sur le terrain avant la création de l'État d'Israël.
Patrick Smets Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 surtout lorsqu'on prend en compte le fait que ce sont eux les forts et les Palestiniens les faibles. <{POST_SNAPBACK}> Si les palestiniens étaient faibles, il y a longtemps que le problème aurait été résolu. Le vrai drame de ce conflit, c'est que les deux protagonistes sont de force égale mais croient tjs pouvoir gagner.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Influence de qui, de Theodor Herzl ou d'Arthur Koestler ? <{POST_SNAPBACK}> Koestler. Je n'avais pas bien compris ta phrase. Melo l'a rajouté après ma réponse Tu es sûr ? Il me semble que sa phrase était déjà identique avant que tu ne lui répondes. D'autant que je ne vois pas le sens qu'elle aurait eu s'il avait laissé "propension" tout seul.
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Tu es sûr ? Il me semble que sa phrase était déjà identique avant que tu ne lui répondes. J'aurais alors mal lu ou trop vite.
gem Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 faut être simple, l'antisémite c'est un type qui n'aime pas ceux qu'ils appelle juifs, et l'antisémitisme c'est "la haine des personnes juives ou supposées l'être, indépendamment de leurs activités". Je préfère utiliser "haine" plutôt que "anthipathie", ça me semble plus simple et plus juste. Par ailleurs, je pense qu'il faut éviter dansla logique des "forts" et de "faibles", le droit des gens ne dépend pas de la force ni dans un sens ni dans l'autre. D'autant que l'apparence de la force n'est pas sa réalité (nonobstant les apparences, David était plus fort que Goliath, puisqu'il l'a vaincu ; et le Koweit plus fort que l'Irak, puisqu'il a su faire intervenir la force des USA a son profit) : a priori, les plus forts, les plus nombreux, les plus riches, les plus armés, les plus aggressifs, ce sont les "palestiniens" (entre "" parce que ça ne veut pas dire grand chose), mais comme Goliath ça ne les empêche pas d'être vaincus, c'est à dire d'être de facto les plus faibles.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Les Palestiniens (sans guillemets), "plus riches et plus armés" ?
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Trop long et trop compliqué, vu l'évolution qu'a connu l'antisémitisme au fil des siècles : durant l'Antiquité, l'antisémitisme se base sur le fait que les peuples du pourtour méditéranéen considéraient les Hébreux comme ennemi du genre humain (du fait de leur exclusivisme religieux) ; au Moyen-Âge, l'antisémitisme chrétien se base sur le meurtre de Jésus par les Juifs ; au 19e et 20e siècle, l'antisémitisme se base sur la supposée infériorité raciale des Juifs ; aujourd'hui, outre les différents anti-sémitismes précédents qui, peu ou prou, subsistent encore, l'antisémitisme (occidental) semble se baser sur une récupération de l'idée de classe-peuple (voir La Conception matérialiste de la question juive d'Abraham LÉON) par la gauche qui, étant restée orpheline du défunt prolétariat, la classe sociale messianique, tente de se reconstruire, en partie, en creux, autour d'une classe maudite, les Juifs. Donc tu trouves ma définition ridicule ? Allons… De toute façon, s'il faut se placer dans une perspective historique, ce qui m'intéresse est le hic et nunc. Si, si… avec des si… toutefois tu ne le fais pas… Car tu serais bien con de le faire. Mais ici tu feins de ne pas reconnaître la spécificité historique du droit (ou du non-droit) des Juifs à avoir leur État. Ceci dit, je faisais surtout allusion à la manière dont certains refusent au Juifs le droit d'avoir un État. Je ne reconnais en effet aucune spécificité historique extraordinaire au nationalisme Juif qui en ferait une chose foncièrement différente de n'importe quel autre nationalisme. En d'autres termes, je refuse de considérer Israël comme un peuple fondamentalement différent du reste du genre humain. Et pour être tout à fait complet, je n'accorde en effet a priori aucune légitimité à un projet nationaliste quel qu'il soit; mon critère discriminant est la liberté, pas l'identité ethnique. Voyons, melo… Voyons quoi ? Ca ne me parait pas du tout évident. La preuve, JE me suis déjà fait traiter d'antisémite (il est vrai uniquement sur le net) alors que selon la définition que j'ai donnée ci-dessus, je ne le suis absolument pas et que, selon l'expression consacrée, "j'ai des amis Juifs". Je suis même, non pas "philosémite" mais "judéophile" en ce sens que j'ai un respect immense pour le judaïsme. Alors quoi ? Contexte ou pas contexte culturel, l'antisémitisme reste l'antisémitisme. Un peu court. Il y a une différence entre "l'antisémitisme traditionnel" que tu peux trouver au Maghreb par exemple, et qui pour ne pas être très sympathique, n'a jamais mené aux camps de la mort, contrairement à son homologue européen, et qui ne se fonde absolument pas sur les mêmes ressorts. Chitah a parfaitement raison sur ce point-là, me semble-t-il. Si cette comparaison était parfaitement justifiée en ce qui concerne de nombreux Afrikaners, elle devient particulièrement odieuse dans le cadre du conflit israélo-arabe. Désolé, dans un cas comme dans l'autre, je vois une minorité religieuse européenne qui a établi un état dans un pays non-européen afin d'échapper aux persécutions et qui a dépossédé, voire pire, les autochtones. A nouveau, je refuse de reconnaître à Israël un statut totalement différent du reste du genre humain, du moins tant qu'on en reste à la politique. Subjectif ? Les faits sont les faits. Et que l'antisémitisme,soit un discours partisan, on s'en serait douté. Le discours traditionnel israélien - QUE JE CONNAIS BIEN - à l'encontre des Arabes est du même tonneau, the point is, c'est normal, c'est le propre de toute propagande, c'est négligeable. Tout le blabla sur l'antisémitisme se focalise sur un discours, en se contre-foutant des faits. Très post-moderne quoi. Que je sache, il n'y pas de pogroms au Maroc, par exemple. Inversément, quand Chitah avait analysé les "incidents antisémites en pleine croissance", il s'était avéré qu'il s'agissait 9 fois sur 10 d'insultes ou de graffitis. Je ne veux pas minimiser ce genre de faits, mais on est loin d'un Kristallnacht. Et si demain on va recenser le nombre d'insultes anti-flamandes qu'on profère en Wallonie, je te prédis une recrudescence inquiétant de l'anti-flamandisme en 2005. Le projet sioniste (que l'on apprécie ou non) justifirerait-il donc l'antisémitisme ? Alors que ce projet a été justement pensé pour résoudre le problème des Juifs européens, et partant de l'antisémitisme. Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, relis-moi, tu verras. Pour entrer tout de même un peu dans ta logique, le projet sioniste visant à faire d'Israël une nation normale rend d'autant plus étrange cette propension de la propagande israélienne à présenter Israël comme une nation tout à fait exceptionnelle (because Shoah, etc.) Donc, puisque les Juifs se sont refusés à se faire jeter à la mer par trois fois, l'antisémitisme serait justifié ? <{POST_SNAPBACK}> Restons sérieux stp.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Si les palestiniens étaient faibles, il y a longtemps que le problème aurait été résolu.Le vrai drame de ce conflit, c'est que les deux protagonistes sont de force égale mais croient tjs pouvoir gagner. <{POST_SNAPBACK}> Comparons le nombre de morts et de blessés de part et d'autre, et observons qui maîtrise les territoires revendiqués par les uns et les autres. Israël domine largement, c'est une telle évidence que le nier risque de rendre impossible toute discussion.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 J'aurais alors mal lu ou trop vite. <{POST_SNAPBACK}> Oui. Donc ?
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Sans parler du soutien diplomatique et militaire US.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Restons-en quand même dans la mesure du possible à l'antisémitisme.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Restons-en quand même dans la mesure du possible à l'antisémitisme. <{POST_SNAPBACK}> Certainement, mais puisqu'il était question de puissants et de faibles au Proche-Orient, je pense qu'il était opportun de compléter le tableau de la situation.
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Donc tu trouves ma définition ridicule ? Non, non… je voulais simplement signaler qu'il faut comprendre que définir l'antisémitisme est plutôt compliqué. Je ne reconnais en effet aucune spécificité historique extraordinaire au nationalisme Juif qui en ferait une chose foncièrement différente de n'importe quel autre nationalisme. Mais les faits sont têtus et la spécificité historique est bien présente : trouve un autre peuple qui après un exil de 2.000 ans retourne sur la terre des ses ancêtres. Et ce retour est une chose foncièrement différente à tout autre nationalisme, que ce soit vu d'un point de vue religieux et messianique ou d'un point de vue politique (sionisme). En d'autres termes, je refuse de considérer Israël comme un peuple fondamentalement différent du reste du genre humain. Personne de censé ne considère les Juifs comme un peuple différent du reste du genre humain. Sauf les antisémites. Mais nous parlons ici de la situation du peuple juif qui, elle, diffère franchement du reste du genre humain. …je n'accorde en effet a priori aucune légitimité à un projet nationaliste quel qu'il soit… À l'origine, le projet sioniste n'était pas à proprement parler un projet nationaliste, c'était un projet destiné à sauver de la persécution les Juifs d'Europe. Que ce projet ait pris une coloration nationaliste à une époque (fin 19e siècle) où tout se basait sur le nationalisme, qui pourrait le lui reprocher honnêtement ? Je me suis déjà fait traiter d'antisémite alors que selon la définition que j'ai donnée ci-dessus, je ne le suis absolument pas… C'est peut-être simplement parce que ta définition de l'antisémitisme est trop restrictive. (Et je sais bien que tu n'es pas antisémite ) Un peu court. Il y a une différence entre "l'antisémitisme traditionnel" que tu peux trouver au Maghreb par exemple, et qui pour ne pas être très sympathique, n'a jamais mené aux camps de la mort. Chitah a parfaitement raison sur ce point me semble-t-il. Il y aura bien divers antisémitismes (selon l'époque et la région), mais ce seront bien des antisémitismes. Pourquoi devrait-on excuser l'antisémitisme arabe ? Désolé, dans un cas comme dans l'autre, je vois une minorité religieuse européenne qui a établi un état dans un pays non-européen afin d'échapper aux persécutions et qui a dépossédé, voire pire, les autochtones. Pas très sérieux comme critère : les conquistadors espagnols et les pélerins du Mayflower seraient donc des nazis avant la lettre. A nouveau, je refuse de reconnaître à Israël un statut totalement différent du reste du genre humain, du moins tant qu'on en reste à la politique. Et personne ne te le demande. Mais si tu refuses de voir que la situation des Juifs au Proche-Orient est différente et unique, le débat ne pourra pas beaucoup avancer. Le discours traditionnel israélien - QUE JE CONNAIS BIEN - à l'encontre des Arabes est du même tonneau… Peut-être, mais il ne sert pas de fondement à une idéologie mortifère anti-arabe du même tonneau que peut l'être l'anti-sémitisme. Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, relis-moi, tu le verras. Soit, mais je ne vois pas très bien comment lire autrement. Ce qui rend d'autant plus étrange cette propension de la propagande israélienne à se présenter comme une nation tout à fait exceptionnelle (Shoah, etc.) Rien d'étrange à cela : le sionisme (projet politique mort puisqu'il a réussi) n'a rien à voir avec la propagande gouvernementale israélienne, ni avec la récupération de la Shoah. Restons sérieux, relis ce que j'ai écrit. Soit, mais ici, en faisant référence aux forts et aux faibles, je ne vois pas très bien comment. je dois te comprendre.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Non, non… je voulais simplement signaler qu'il faut comprendre que définir l'antisémitisme est plutôt compliqué. Eh ben essayons. Mais les faits sont têtus et la spécificité historique est bien présente : trouve un autre peuple qui après un exil de 2.000 ans retourne sur la terre des ses ancêtres. Tu ne vas pas me dire que tu crois que les Juifs actuels sont les descendants des Juifs de l'antiquité ? Et même si c'était le cas, qu'est-ce que ça changerait ? Et ce retour est une chose foncièrement différente à tout autre nationalisme, que ce soit vu d'un point de vue religieux et messianique ou d'un point de vue politique (sionisme). Je ne vois vraiment pas pourquoi. Je dois être plus "sioniste" que toi, je ne vois aucune différence a priori entre un Juif et un autre être humain. Personne de censé ne considère les Juifs comme un peuple différent du reste du genre humain. Sauf les antisémites. Mais nous parlons ici de la situation du peuple juif qui, elle, diffère franchement du reste du genre humain. Excuse-moi, mais je ne saisis pas bien où tu veux en venir. Les Juifs sont un peuple différent des autres (j'imagine que ce constat fait de moi quelqu'un de non-sensé…) mais je ne vois pas en quoi sa situation différerait "franchement" de celle du reste du genre humain, enfin, pas plus que n'importe quel groupe humain diffère des autres. À l'origine, le projet sioniste n'était pas à proprement parler un projet nationaliste, c'était un projet destiné à sauver de la persécution les Juifs d'Europe. Que ce projet ait pris une coloration nationaliste à une époque (fin 19e siècle) où tout se basait sur le nationalisme, qui pourrait le lui reprocher honnêtement ? Le débat n'est pas là, le débat est "pourquoi tous les autres nationalismes beurk et le sionisme superchouette ?" C'est peut-être simplement parce que ta définition de l'antisémitisme est trop restrictive. (Et je sais bien que tu n'es pas antisémite ) Qu'est-ce qui te permet de dire que je ne suis pas antisémite si ma définition est trop étroite et que tu considères que l'antisémitisme est un truc tellement vaste qu'il en devient indéfinissable ? Tu es en plein dans la logique Chitah: "Tous les Européens qui se préoccupent du conflit israélo-palestinien sont des racistes, sauf mes potes." Il y aura bien divers antisémitismes (selon l'époque et la région), mais ce seront bien des antisémitismes. Pourquoi devrait-on excuser l'antisémitisme arabe ? Mais bon Dieu, ai-je excusé cet antisémitisme ? Je me suis permis de souligner qu'il n'a jamais mené à la Shoah, contrairement à la version européenne, et que ses fondements sont par ailleurs totalement différents de ceux de la version européenne. Ce n'est pas une excuse ça quand même ? Et puis ce ne sont que des MOTS. Comme je l'ai déjà écrit (mais c'est un "edit", donc tu ne l'as peut-être pas vu) que je sache, l'importante communauté juive du Maroc n'est pas sujette à des pogroms. Pas très sérieux comme critère : les conquistadors espagnols et les pélerins du Mayflower seraient donc des nazis avant la lettre. Holà ! Je n'ai pas écrit que les Israéliens et les Afrikaners étaient des nazis, j'ai dit que je ne voyais pas trop en quoi leur situation différait, c'est toi qui trouve normal d'accoler cet épithète peu flatteur à certains Afrikaners mais qui trouve monstrueux qu'on le fasse pour n'importe quel Israélien. Et oui, les conquistadors espagnols, c'est parfaitement comparable (le Mayflower non par contre, ils étaient pacifiques ces gars-là). Et personne ne te le demande. Mais si tu refuses de voir que la situation des Juifs au Proche-Orient est différente et unique, le débat ne pourra pas beaucoup avancer. Je ne l'accepterai pas tant qu'on ne m'en aura pas fait la démonstration. Comme toute situation elle possède ses caractéristiques propres, mais je n'estime pas qu'elles soient de nature à valoir au sionisme un brevet de haute moralité incontestable, valable ad aetam eternam. Peut-être, mais il ne sert pas de fondement à une idéologie mortifère anti-arabe du même tonneau que peut l'être l'anti-sémitisme. Ouah les grands mots ! Désolé, mais on regarde d'abord le nombre de morts de part et d'autres, et on en reparle ensuite. Il ne s'agit pas du nazisme ici, je le rappelle à tout hasard, il s'agit d'une guerre coloniale avec un nombre de morts relativement réduit (enfin, par rapport à la deuxième guerre mondiale quoi !) Pour les derniers points, j'espère les avoir clarifiés ici. Ah, il reste la question du sionisme comme projet abouti, je ne suis pas certain que les colons juifs en Cisjordanie sont d'accord avec toi. La Bible désigne la terre promise comme celle qui se situe entre le Nil et l'Euphrate, je le signale à tout hasard.
gem Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Les Palestiniens (sans guillemets), "plus riches et plus armés" ? <{POST_SNAPBACK}> ben oui, historiquement les palestiens se sont les habitants de la Palestine, qui n'était pas un état mais une région administrative à peine distincte de la Jordanie. Ce pourquoi les antisémites de l'époque traitait L.Blum de "racaille palestienne". Et le terme ne désigne pas une ethnie, définie par le sang et la culture, mais simplement une résidence. Le terme s'est spécialisé depuis qu'une bonne partie des palestiens se sont autoproclamés israeliens, et l'acte de naissance des "palestiens" c'est le "septembre noir", c'est à dire l'expulsion des réfugiés arabes par le roi de Jordanie (à la suite du bordel qu'ils foutaient dans son royaume, il faut le dire : les activistes voulaient la castagne avec Israël, et lui ça ne le branchait pas trop, du coup il a viré tout le monde, abandonnant au passage toute revendication sur la "cis-Jordanie") ; Je préfère les guillemets parce que du coup le terme exclus des gens qui y habitent encore la Palestine, tandis qu'il s'applique à des gens qui n'habitent plus la Palestine, et qui tant culturellement que ethniquement ne sont pas distincts des habitants des pays voisins. Utiliser le terme de "palestiniens" n'est pas neutre, c'est déjà une prise de parti. Ca revient très éxactement au même que si on appellaient "sudetes" les allemands qui habitaient dans cette région de la Tchéquie, en refusant d'appeler ainsi les tchèques de cette même région. Et ça a les même effets : annuler toute légitimité à "l'occupation" israëlienne (respectivement tchèque) sur la Palestine (restectivement la région des sudètes) et légitimer toutes les actions "correctrices" de cette "injustice", y compris par la violence évidemment. D'où la nécessité de l'usage des "" autour de "palestiniens" : si tu prend le terme dans son sens médiatique, ils sont moins bien armés et moins riches que les israëliens. Si tu revient à la réalité des choses, tu ne peux pas les distinguer de tous leurs alliés (au sens le plus profond, le plus familial) dans les pays voisins, et ils apparaissent alors plus nombreux, plus riches, et mieux armés (mais beaucoup moins bien organisés). @ melo Pour rester dans le sujet, je comprend qu'on veuille considérer qu'un humain est un humain, et que la question de son appartenance ou non à tel peuple ou tel pays est fausse et même mauvaise (au sens où elle fait du mal) ; cependant, force est de consater que c'est ainsi que fonctionne les humains. Il est aussi vain de nier que le "peuple" "juif" est un peu spécial qu'il le serait de nier qu'il faut écrire "le" soleil et non "la" soleil : c'est stupide et sans fondement, mais c'est tellement inscrit dans la culture tu ne peux pas faire comme si cela n'était pas.
Ventura Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Par ailleurs, je pense qu'il faut éviter dansla logique des "forts" et de "faibles", le droit des gens ne dépend pas de la force ni dans un sens ni dans l'autre. D'autant que l'apparence de la force n'est pas sa réalité (nonobstant les apparences, David était plus fort que Goliath, puisqu'il l'a vaincu ; et le Koweit plus fort que l'Irak, puisqu'il a su faire intervenir la force des USA a son profit) : a priori, les plus forts, les plus nombreux, les plus riches, les plus armés, les plus aggressifs, ce sont les "palestiniens" (entre "" parce que ça ne veut pas dire grand chose), mais comme Goliath ça ne les empêche pas d'être vaincus, c'est à dire d'être de facto les plus faibles. <{POST_SNAPBACK}> Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Au Vietnam, pareil: Les USA ont perdu en partie du fait que la bataille de l'opinion publique a joué contre l'armée US. Qui est le fort, qui est le faible ? D'une manière générale, j'ai l'impression que les juifs sont le bouc émissaire idéal parce qu'ils cristallisent la réussite sociale et financière là où ils se trouvent, alors qu'en même temps, en temps que population minoritaire et pacifiste, c'est une cible idéal pour déverser sa haine. Enfin, il me semble aussi que l'antisémitisme occidental a peu à voir avec l'antisémitisme du Moyen Orient, où c'est la présence des juifs sur la terre d'Israël qui cristallise toutes les rancoeurs entre pays arabes et israëliens (le fameux 'les juifs à la mer').
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Tu ne vas pas me dire que tu crois que les Juifs actuels sont les descendants des Juifs de l'antiquité ? Dans la même mesure que les Français descendent des Gaulois. Ni plus ni moins. Et même si c'était le cas, qu'est-ce que ça change ? Qu'ils descendent des Juifs de l'Antiquité ? Rien. Mais le fait que les Juifs soient les seuls au monde à s'être réinstallés 2.000 ans plus tard sur la terre de leur ancêtres est assez exceptionnel pour en tenir compte. Je ne vois vraiment pas pourquoi. Je dois être plus sioniste que toi, je ne vois aucune différence a priori entre un Juif et un gentil. Il n'y a aucune différence entre Juif et Gentil. À ceci près que ce sont toujours les Gentils qui ont persécutés les Juifs. Et que les Juifs (certains Juifs) se sont dit que pourque, une fois pour toute, on arrête de les faire chier, la meilleure solution serait que les Juifs aient leur État, leur Nation bien à eux, à Madagascar, dans la pampa… ou sur la terre de leurs ancêtres. Le "nationalisme" sioniste est un nationalisme de sauvegarde qui n'a rien à voir avec la natinalisme tel qu'on l'entend classiquement. Les Juifs sont un peuple différent (donc je ne suis pas sensé ?) mais je ne vois pas en quoi sa situatin différerait franchement de celle du reste du genre humain autrement que la situation de n'importe quel groupe humain différerait de celle des autres. C'est que l'on diffère toi et moi. Pour moi les Juifs ne forment pas un peuple plus différents que les autres peuples. Par contre, je considère que la situation des Juifs dans le monde a été et est unique. Le débat n'est pas là, le débat est "pourquoi tous les autres nationalismes beurk et le sionisme superchouette ?" Parce que le sionisme n'était pas par essence un nationalisme. Et que le nationalisme israélien actuel, même s'il essaie de nous convaincre du contraire, n'a que très, très peu à voir avec le sionisme (qui, je le répète, est un projet mort et enterré puisqu'accompli). Qu'est-ce qui te permet de dire que je ne suis pas antisémite… Maintenant que tu poses la question… … tu considères que l'antisémitisme est un truc tellement vaste qu'il en devient indéfinissable ? Peut-être bien. Tu es en plein dans la logique Chitah "tous les Européens qui se préoccupent du conflit israélo-palestinien sont des racistes sauf mes potes." Et les cyclistes… Mais bon Dieu, ai-je excusé cet antisémitisme ? Non. Mais dès que l'on nous demande de tenir compte du "contexte culturel", on ne peut s'empêcher de penser que l'on nous demande également de tenir compte de "circonstances atténuantes". Holà ! Je n'ai pas écrit que les Israéliens et les Afrikaners étaient des nazis, j'ai dit que je ne voyais pas trop en quoi leur situation différait, c'est toi qui trouve normal d'accoler cet épithète peu flatteur aux Afrikaners mais qui trouve monstrueux qu'on le fasse pour les Israéliens. Effectivement, je considère cette comparaison odieuse, car si certains Afrikaners pouvaient bien être traités de nazis quand ils justifiaient l'apartheid par une idéologie raciste, il est parfaitement inacceptable de comparer l'action des Israéliens envres les Palestiniens comme relevant du nazisme. Et oui, les conquistadors espagnols, c'est parfaitement comparable Voyons, melo… les Espagnols génocidèrent les Indiens sur des citères raciaux ? (le Mayflower non par contre, ils étaient pacifiques ces gars-là). Mais ils ne le restèrent pas longtemps. Je ne l'accepterai pas tant qu'on ne m'en aura pas fait la démonstration. Démontrer des faits ? J'espère que tu conviendras du fait qu'une situation qui reste problématique depuis plus de 50 ans est loin d'être une situation banale. …mais je n'estime pas qu'elles soient de nature à valoir au sionisme un brevet de haute moralité incontestable valable ad aetam eternam. Certes non puisque le sionisme est mort et enterré Il ne s'agit pas du nazisme ici, je le rappelle à tout hasard, il s'agit d'une guerre coloniale avec un nombre de morts relativement réduit. Entièrement d'accord. Ah, il reste la question du sionisme comme projet abouti, je ne suis pas certain que les colons juifs en cisjordanie sont d'accord avec toi. La Bible désigne la terre promise comme celle qui se situe entre le Nil et l'Euphrate, je le signale à tout hasard. Le projet est bien abouti puisque les colons ne représente qu'une petite minorité de la population israélienne, alors qu'en 1945, 100% des Juifs de Palestine étaient sionistes. Bon, mais je vois qu'avec tout ça on s'éloigne fortement d'une définition de l'antisémitisme contemporain.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 ben oui, historiquement les palestiens se sont les habitants de la Palestine, qui n'était pas un état mais une région administrative à peine distincte de la Jordanie. Ce pourquoi les antisémites de l'époque traitait L.Blum de "racaille palestienne". Et le terme ne désigne pas une ethnie, définie par le sang et la culture, mais simplement une résidence. Le terme s'est spécialisé depuis qu'une bonne partie des palestiens se sont autoproclamés israeliens, et l'acte de naissance des "palestiens" c'est le "septembre noir", c'est à dire l'expulsion des réfugiés arabes par le roi de Jordanie (à la suite du bordel qu'ils foutaient dans son royaume, il faut le dire : les activistes voulaient la castagne avec Israël, et lui ça ne le branchait pas trop, du coup il a viré tout le monde, abandonnant au passage toute revendication sur la "cis-Jordanie") ; Je préfère les guillemets parce que du coup le terme exclus des gens qui y habitent encore la Palestine, tandis qu'il s'applique à des gens qui n'habitent plus la Palestine, et qui tant culturellement que ethniquement ne sont pas distincts des habitants des pays voisins. Utiliser le terme de "palestiniens" n'est pas neutre, c'est déjà une prise de parti. Ca revient très éxactement au même que si on appellaient "sudetes" les allemands qui habitaient dans cette région de la Tchéquie, en refusant d'appeler ainsi les tchèques de cette même région. Et ça a les même effets : annuler toute légitimité à "l'occupation" israëlienne (respectivement tchèque) sur la Palestine (restectivement la région des sudètes) et légitimer toutes les actions "correctrices" de cette "injustice", y compris par la violence évidemment. D'où la nécessité de l'usage des "" autour de "palestiniens" : si tu prend le terme dans son sens médiatique, ils sont moins bien armés et moins riches que les israëliens. Si tu revient à la réalité des choses, tu ne peux pas les distinguer de tous leurs alliés (au sens le plus profond, le plus familial) dans les pays voisins, et ils apparaissent alors plus nombreux, plus riches, et mieux armés (mais beaucoup moins bien organisés). Je ne lis là-dedans rien de convaincant. Je ne suis pas certain non plus que la comparaison avec le "Sudetenland" (où les Allemands étaient majoritaires…) soit très éclairante. http://en.wikipedia.org/wiki/Sudetenland @ meloPour rester dans le sujet, je comprend qu'on veuille considérer qu'un humain est un humain, et que la question de son appartenance ou non à tel peuple ou tel pays est fausse et même mauvaise (au sens où elle fait du mal) ; cependant, force est de consater que c'est ainsi que fonctionne les humains. Il est aussi vain de nier que le "peuple" "juif" est un peu spécial qu'il le serait de nier qu'il faut écrire "le" soleil et non "la" soleil : c'est stupide et sans fondement, mais c'est tellement inscrit dans la culture tu ne peux pas faire comme si cela n'était pas. <{POST_SNAPBACK}> Je ne dis pas que l'appartenance à un peuple est en soi bonne ou mauvaise, je dis que l'appartenance à un peuple plutôt qu'à un autre ne vous rend pas supérieur au voisin, je dis qu'il n'y a pas de peuple dont les actions seraient pour une raison ou une autre de nature fondamentalement différente de celle que possèderaient les mêmes actions si elles étaient commises par un autre peuple. Si tant est que "les peuples agissent", mais bon, on se comprend. Le peuple ISRAELIEN (et non juif, dans ce contexte) n'est donc ni plus ni moins "spécial" que le peuple belge.
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 P'tain ! qu'est-ce qui se passe avec les quotes ?
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