Le Prochaine Révolution Aura Lieu En Iran

[ULYSSE]

" Notre principe est celui-ci : le moins de contact possible entre les gouvernements; le plus de contact possible entre les peuples. Pourquoi? Parce que le contact des gouvernements compromet la Paix, tandis que le contact des peuples la garantit. "

- Frédéric Bastiat in Paix et liberté ou le Budget républicain

Mais ce que cette idée de Bastiat ne résoud toujours pas, c'est la question de l'unilatéralisme.

"entre LES gouvernements" … "entre LES peuples"

La réalité, c'est une pluralité, et le gouvernement mondial n'existe pas pour gérer CES peuples d'un coup.

Si UN gouvernement décide de façon unilatérale de limiter son influence politique avec LES autres gouvernements, cela ne force en rien LES autres à faire de même.

C'est toute la différence entre le philosophe et le politique.

Le philosophe peut faire table rase de toutes les contingences, et dire "on fait ça comme ça, pour tous, et tout va mieux".

Le politique ne peut pas procéder ainsi. S'il affaiblit son pouvoir, il renforce celui d'en face, et il n'a aucun moyen de le désarmer par l'exemple.

La façon dont le surarmement nucléaire a été géré, par exemple, est très significative : c'en en faisant un pas de + dans l'armement, en développant le concept de "guerre des étoiles", avec les missiles anti-missiles, et des moyens financiers énormes déployés par l'Etat américain, que les armes nucléaires russes se sont avérées potentiellement incapables de détruire les USA, puisqu'elles pouvaient à l'issue de ce programme être détruites en vol, pour un grand nombre d'entre elles.

Ce qui a conduit le pouvoir russe a accepté l'ouverture. Ils avaient perdu la bataille du surarmement par incapacité économique à financer "la guerre des étoiles" à même hauteur que les capitaux déployés par Reagan.

Ce n'est pas en décidant unilatéralement d'abandonner l'armement nucléaire que les Américains auraient pu contraindre les Russes à faire de même.

Outre la question de l'unilatéralisme non résolue par Bastiat, celle du pacifisme supposé des peuples pose problème.

Toute foule trouve vite un leader pour la mener vers un conflit en vue de tel ou tel objectif. Ce n'est pas en laissant tomber les Etats et les gouvernements que l'on empêchera ça. N'importe quelle population humaine dans une banlieue où l'Etat a deserté, où la police ne va plus, trouve vite des bandes qui se constituent et se mènent la guerre.

C'est encore le gendarme et l'Etat qui restent les meilleurs garants du pacifisme des peuples, je ne vois pas comment on peut être naif au point de croire en la bonté primitive des peuples sans Etat.

[ULYSSE]

Pfff, ce sont des tocards, ces types.

De toute façon, les néo-cons ne sont en rien responsables des défaillances de la CIA, largement peuplée de démocrates, et qui avait à sa tête un démocrate nommé par Clinton, Tenet.

Bush a nommé Porter Goss qui fait un peu le ménage, puis avec Negroponte comme DNI il ôte à la CIA sa toute puissance, PG se chargeant de faire accepter cela par l'Agence.

Ensuite, plusieurs points dans ton développement ci-dessus sont des régressions, par rapport au débat que nous avions eu sur l'Iraq en aout dernier, débat que je n'ai pas trop désir de recommencer. Tu sais bien qu'intervenir en Iraq était nécessaire pour les opérations à venir au Moyen Orient (encerclement de l'Iran par exemple). Faire sauter SH par 3 opérationnels sur place n'aurait pas permis cela.

Les "renseignements foireux" ont été bien utiles comme prétextes, et tu avais reconnu ici-même qu'il y avait plus d'intelligence secrète (de raisons inavouables), et moins de bêtise qu'on ne dit du côté de W DC.

[Jerome Morrow]

C'est toute la différence entre le philosophe et le politique.

La politique ça n'existe pas. Je connais l'économie, je connais la stratégie, je connais la philosophie ou encore la gestion ou l'histoire, mais la politique ça n'existe pas… comme science du moins. La politique n'est pas une science mais un concept.

Ton barratin sur la politique (que je n'ai pas cru bon de citer) montre que tu es suffisament ignorant sur tous les autres domaines que j'ai cité.

Outre la question de l'unilatéralisme non résolue par Bastiat,

…qui nous montre que tu n'as pas lu Bastiat, dont la question de l'unilatéralisme est au coeur de son argumentation pour le libre-échange. Citons par exemple ;

http://bastiat.org/fr/midi_a_quatorze_heures.html

http://bastiat.org/fr/reciprocite.html

celle du pacifisme supposé des peuples pose problème.

où diable as-tu vu que j'ai écrit sur le "pacifisme des peuples" ? Ne serais pas tu en train d'étaler toute la mesure de ton incohérence - pire - de ton ignorance en ce qui concerne le moindre concept libertarien en lui prétant le plus ridicule des angélismes que même un communiste n'aurait pas oser sortir ?

Toute foule trouve vite un leader pour la mener vers un conflit en vue de tel ou tel objectif. Ce n'est pas en laissant tomber les Etats et les gouvernements que l'on empêchera ça. N'importe quelle population humaine dans une banlieue où l'Etat a deserté, où la police ne va plus, trouve vite des bandes qui se constituent et se mènent la guerre.

Une société qui vit sur une coopération en terme de rapport de force tend à recréer ce rapport là dès que le symbole de l'autorité tombe.

Si en 2005, on supprime *pouf* l'Etat français, soyez sur qu'il va se reformer illico. Pourquoi ? Parce que la société est basée sur des liens de coopérations pour beaucoup coércitifs (motivé par une croyance/propagance en l'Etatisme). C'est le type de société qui crée/recréé l'Etat, pas l'inverse. Ce sont les mentalités des hommes et les relations qu'ils entretiennent entre eux dans la société qui conditionnent leurs choix d'organisations d'une autorité.

(c'est presque une Lapalissade).

C'est encore le gendarme et l'Etat qui restent les meilleurs garants du pacifisme des peuples, je ne vois pas comment on peut être naif au point de croire en la bonté primitive des peuples sans Etat.

Avec ce que j'ai souligné en gras il y a de quoi te faire redoubler. Et puis je ne crois pas forcement en la bonté primitive (?) du "peuple" (ouarf ouarf), par contre toi tu crois en la bonté bienfaitrice de l'Etat. C'est toi qui est naif pour à ce point croire que l'Etat est le garant de la paix. Si toi l'esclave tu appele ton maitre "protecteur", tu n'en es pas moins esclave. Mais je vois que tu aime d'une manière toute romantique ton maitre : "l'Etat empêche les guerres en … provoquant des guerres." Et puis franchement, grand stratège tu devrais relire des classiques et en particulier Sun Tzu "l'art de la guerre", juste un conseil comme ça.

Ce que je trouve énorme c'est que tu écris les poncifs les plus éculés et antilibéraux pour justifier l'Etat. Ce que je trouve également tordant c'est que tu écris les préjugés les plus basiques pour parler des libertariens. Eventuellement, sur un forum libéral on pourrait trouver des anti-libéraux intéressés par débattre du libéralisme, mais on se demanderait bien ce qu'ils fouttent ici si ils n'avaient même pas pour vocation de s'intéresser un minimum au libéralisme.

[Ronnie Hayek]

Ah, mais je suis trop pessimiste! sans doute votre postulat libertarien supposait que du jour où les méchants Américains cesseraient de s'occuper de politique étrangère, tous les autres pays feraient de même d'un bout à l'autre du globe, et nous aurions enfin le paradis libertarien sans dictatures ni Etats…

<{POST_SNAPBACK}>

Non: plus simplement et plus pragmatiquement, l'anti-américanisme se réduirait à une portion congrue; il n'y aurait pas eu de 11 septembre ni sans doute d'attentat à Madrid; et il reviendrait aux populations gouvernées par des despotes de se débrouiller pour les renverser, sans que cela déclenche de ressentiment anti-occidental. Franchement, sans interventionnisme agressif, nous nous porterions mieux comme habitants de pays occidentaux.

[Chitah]

De toute façon, les néo-cons ne sont en rien responsables des défaillances de la CIA, largement peuplée de démocrates, et qui avait à sa tête un démocrate nommé par Clinton, Tenet.

Bush a nommé Porter Goss qui fait un peu le ménage, puis avec Negroponte comme DNI il ôte à la CIA sa toute puissance, PG se chargeant de faire accepter cela par l'Agence.

La CIA perdra de la puissance?

Alors que justement, c'est la SEULE agence de renseignement (avec aussi le contre terrrosime du FBI) a ne pas être sous tutelle du Department of Homeland Security (qui n'est qu'un regroupement d'agences: garde-cotes, etc…)

Ensuite, plusieurs points dans ton développement ci-dessus sont des régressions, par rapport au débat que nous avions eu sur l'Iraq en aout dernier, débat que je n'ai pas trop désir de recommencer. Tu sais bien qu'intervenir en Iraq était nécessaire pour les opérations à venir au Moyen Orient (encerclement de l'Iran par exemple). Faire sauter SH par 3 opérationnels sur place n'aurait pas permis cela.

Les "renseignements foireux" ont été bien utiles comme prétextes, et tu avais reconnu ici-même qu'il y avait plus d'intelligence secrète (de raisons inavouables), et moins de bêtise qu'on ne dit du côté de W DC.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je le sais, mais à un moment donné, il faut s'arrêter de spéculer, et regarder ce qui se passe vraiment. (quoique je ne vois pas vraiment en quoi ce sont des régresions, disons que ma reflexion evolue, d'autant que je ne suis pas encore très calé dans tous ces trucs).

Autant je pense que le National Security Council sait et fait des choses qu'on ne voit pas forcément, autant je sais ce que Bush a dans la cervelle: pas grand chose.

L'Iran est aussi largement accessible depuis les bases du Kazakhztan, ou d'Afghanistan, ou même, et cela je ne le savais pas a l'epoque, depuis la base de Diego Garcia dans l'océan Indien.

Sans parler des bases à Abou Dhabi.

Et à l'epoque ou on avait discuté, cet hiver, je l'avoue honnêtement, je pensais que les élections en Irak produiraient un electrochoc dans le pays, en faisant que les terroristes se retrouvent sans aucun soutien nul part, qu'ils soient de la bande à Zarqaoui, mais surtout qu'ils soient de la simple résistance anti-occupation.

J'ai péché par excès d'optimisme.

Pour revenir à l'Iran, je n'ai pas changé d'avis, il faudrait être complètement barge pour attaquer ce pays.

Du reste, ils auraient pu se servir de Saddam Hussein contre l'Iran, je ne sais pas trop comment, mais c'etait peut-etre possible.

Lui faire un deal du genre: on lève l'embargo, tu arretes tes conneries avec les WMD, tout ce qu'on te demande, c'est de financer des terroristes pour harceler les iraniens.

C'est horrible comme idée, mais c'etait deja peut-être mieux que

Au lieu de cela: hé ben les manoeuvres de l'armée iranienne ont redoublé, voyant les GIs s'approcher.

Jette donc un oeil au fil sur la Syrie, où j'avais détaillé les manoeuvres conjointes de ces deux armées, et l'installation de systemes de detection de missiles de croisiere, qui empêchent toute attaque de ce pays par la Mediterannée.

Il ne manquerait plus que l'Iran obtienne un soutien logistique d'un autre pays, et alors là ça risque d'être coton pour déloger les mollahs.

Chitah, qui fait une overdose de Risk en ce moment.

[ULYSSE]

s'intéresser un minimum au libéralisme

J'ai déjà dit que je ne m'intéressais pas au libéralisme en tant que philosophie, mais aux gains de libertés concrètes et aux moyens de les obtenir, sans révolution. Je n'ai jamais cru qu'on allait vers la liberté en défendant un dogme ou une philosophie fondamentaliste du libéralisme, pleine d'intransigeance et de mépris. La façon peu aimable dont tu traites tes interlocuteurs dès qu'ils dévient un peu de ta façon de penser, ne constitue pas une très bonne publicité pour ta philosophie, soit dit en passant, (puisque tu t'inquiétais de la mauvaise pub que faisait la droite en étant identifiée au libéralisme dans l'opinion, je vois d'autres mauvaises pub faites ici, qui font fuir et ne rapprochent en rien du camp des libertariens). Je préfère de bcp être entre les mains de l'Etat, qu'être sans Etat dans une société de sectaires comme celle des Libertariens.

Ce forum ne se nomme pas liberalisme.org ni Libertariens.org mais liberaux.org

J'inclus dans le terme Libéraux ceux qui cherchent des gains de libertés concrètes, sans être forcément des adeptes de la philosophie intransigeante nommée libéralisme, laquelle est allergique à l'Etat, et n'accepte aucune solution venant de l'Etat même si elle amène un gain de liberté, au nom des effets pervers supposés à long terme (maintien du système étatique), qui seraient incompatibles avec l'idéal libéral.

Le libéralisme tel que tu l'entends suppose une révolution radicale dans l'organisation de l'homme en société, et je ne crois pas aux révolutions, je ne crois pas que l'homme va changer.

C'est très significatif ton discours sur "la politique". Précisément tu ne peux vivre qu'avec des théories bien définies et scientifiques, philosophie, économie, mathématique etc. Mais "la politique" qui est une pratique et non une science, qui nécessite du pragmatisme, qui n'a pas de dogmes ni de vérités établies, qui repose sur une nécessité de faire cohabiter les hommes sans règles absolues ni permanentes ni scientifiques, en utilisant l'expérience plus que les grandes théories d'une démonstration impeccable sur le papier mais inapplicables dans les faits, et bien tout cela se situe dans une sphère auquelle ton cerveau est hermétique.

Tu te permets de demander ce que je fais là, sur un forum de libéraux, puisque je ne suis pas un adepte du libéralisme intégral ; je pourrais te demander pourquoi tu t'acharnes à parler de sujets politiques, puisque tu as avoué que tu détestais la politique, que tu ne sais pas ce que c'est, que tu l'as en horreur, que tu ne proposes que des solutions utopiques anti-politiques… Si tu n'aimes pas la politique n'en parle pas, et ne viens pas donner des leçons aux Américains sur la façon dont ils gèrent un domaine d'activité qui repose sur le pragmatisme et le moindre mal, puisque tu n'as rien d'autre à proposer comme solution alternative qu'une utopie qu'un enfant de 3 ans ne prendrait pas au sérieux.

Que Liberaux.org soit colonisé par des Libertariens c'est une chose, mais ce n'est pas encore un forum réservé aux Libertariens, à ma connaissance, même s'ils ne rêvent que de cela, identifier le libéralisme à la secte libertarienne, et en expulser tous les éléments pragmatiques, expulser de Madelin tout ce qu'il a de bon sens et de sens des réalités, pour n'en garder que les éléments doctrinaux. Allant jusqu'à attribuer à des raisons loufoques ses positions non orthodoxes à l'intégralisme libéral. (Je me souviens de Ronnie attribuant la défense de l'Atlantisme par Madelin à la seule volonté de se faire bien voir de ses amis des Think Tanks US. Tant les raisons politiques lui sont obscures et incompréhensibles.)

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La CIA perdra de la puissance?

Alors que justement, c'est la SEULE agence de renseignement (avec aussi le contre terrrosime du FBI) a ne pas être sous tutelle du Department of Homeland Security

Elle est désormais sous tutelle du DNI, Negroponte.

Auparavant, le Directeur de la CIA, en tant que DCI, tête de l'IC, contrôlait tout, était le référent suprême du monde du Renseignement auprès du Chef d'Etat.

Désormais, ce référent suprême, ce n'est plus le DCI mais le DNI, qui n'est pas dépendant de la CIA mais au-dessus d'elle.

(Pour les non initiés qui passent par là :

DCI = Director of Central Intelligence = C'est traditionnellement le Directeur de la CIA qui est directeur de la Communauté de l'Intelligence (the IC : Intelligence Community), regroupement de plusieurs services :

Air Force Intelligence

Army Intelligence

Central Intelligence Agency

Coast Guard Intelligence

Defense Intelligence Agency

Department of Energy

Department of Homeland Security

Department of State

Department of the Treasury

Federal Bureau of Investigation

Marine Corps Intelligence

National Geospatial-Intelligence Agency

National Reconnaissance Office

National Security Agency

Navy Intelligence

DNI = Director of National Intelligence, nouveau poste créé par Bush pour ôter à la CIA sa toute puissance.

Le DNI est au-dessus du DCI, au-dessus du directeur de la CIA, au-dessus de toute la Communauté de l'Intelligence.

Il devient l'interlocuteur privilégié du Président pour les affaires de Renseignement.

Pour beaucoup à la CIA cela signifie la mort de l'Agence. Negroponte pourra traiter directement avec les services de Renseignement du Pentagon, obscurs et très secrets, et la CIA n'aura plus le contrôle des opérations les plus délicates.

[Chitah]

Ah, très bien, merci pour ces précisions, j'avoue que je ne m'étais plus interessé à la question depuis la nomination de Negroponte. Je n'étais pas au courant, désolé pour les bêtises que j'ai écrites, alors.

[Chitah]

Que Liberaux.org soit colonisé par des Libertariens c'est une chose, mais ce n'est pas encore un forum réservé aux Libertariens, à ma connaissance, même s'ils ne rêvent que de cela, identifier le libéralisme à la secte libertarienne, et en expulser tous les éléments pragmatiques, expulser de Madelin tout ce qu'il a de bon sens et de sens des réalités, pour n'en garder que les éléments doctrinaux. Allant jusqu'à attribuer à des raisons loufoques ses positions non orthodoxes à l'intégralisme libéral. (Je me souviens de Ronnie attribuant la défense de l'Atlantisme par Madelin à la seule volonté de se faire bien voir de ses amis des Think Tanks US. Tant les raisons politiques lui sont obscures et incompréhensibles.)

Repeat after me: le rapport qui existe entre le libertarianisme et la politique etrangère est le même que celui qui existe entrer la philatélie et la PE.

Ce n'est pas que les libertariens sont trop bêtes, ou trop idéalistes, c'est juste que en tant que libertarien, on n'a pas d'avis à donner sur la PE, cette théorie, de même que la philatélie, n'apporte rien.

Donc, laisse tomber.

Si melodius pense des choses différentes de toi, ce n'est pas parce qu'il est libertarien, c'est juste parce que c'est une personne différente de toi, c'est tout.

Pour la peine, tu me copieras 100 fois: le rapport qui existe entre le libertarianisme et la politique etrangère est le même que celui qui existe entrer la philatélie et la PE.

Et tu me feras signer ta punition par ton papa naturel Paul Wolfowitz, SVP. Tu lui diras que je veux le voir, ton trimestre m'inquiète beaucoup.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Au Moyen Orient, on laisse les Islamistes prendre possession du pétrole saoudien, irakien, iranien…

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

N'est-ce pas déjà le cas? Il y a les "bons" islamistes (les Saoudiens, ooouuuaaaaisss) et puis les mauvais (les Iraniens, bbbbouuuuhhhhh), c'est tout.

Tu pourrais te renseigner sur l'histoire de l'Irak et tu verrais que ce pays, créé de toutes pièces par la GB et les pays occidentaux après la première guerre mondiale, est instable par nature. Que la dictature du parti Baath s'y est établie avec l'approbation et sans doute le soutien de la CIA.

Donc, au mieux, l'intervention en Irak ne fait que corriger des déséquilibres créés par les états occidentaux précédemment.

Même chose en Iran. Si les Etats-Unis n'avaient pas déposé Mossadegh en 1953 puis soutenu la dictature du Shah, les mollahs ne seraient pas au pouvoir aujourd'hui. J'ajoute que le régime iranien me paraît bien plus "démocratique" (puisque c'est ton trip) que celui de l'Arabie Saoudite. Mais, comme en Arabie, ce sont des copains de la Maison Blanche (et de l'Elysée, ce n'est pas une question des Etats-Unis ou de la France) qui veulent bien inonder le marché du brut…

Ton intervention est typique des étatistes. On peut toujours trouver de bonnes raisons de faire intervenir l'état pour corriger les problèmes qu'il a lui-même créés. La question, c'est quand va-t-on arrêter cette surenchère?

[Jerome Morrow]

Le libéralisme tel que tu l'entends suppose une révolution radicale dans l'organisation de l'homme en société, et je ne crois pas aux révolutions, je ne crois pas que l'homme va changer.

moi non plus je ne crois Mon dieu, ton ignorance du libertarianisme est à ce point ?

C'est très significatif ton discours sur "la politique". Précisément tu ne peux vivre qu'avec des théories bien définies et scientifiques, philosophie, économie, mathématique etc. Mais "la politique" qui est une pratique et non une science, qui nécessite du pragmatisme, qui n'a pas de dogmes ni de vérités établies, qui repose sur une nécessité de faire cohabiter les hommes sans règles absolues ni permanentes ni scientifiques, en utilisant l'expérience plus que les grandes théories d'une démonstration impeccable sur le papier mais inapplicables dans les faits, et bien tout cela se situe dans une sphère auquelle ton cerveau est hermétique.

Si, comme tu le pense, la politique est une pratique qui s'exerce sur les sociétés humaines, elle prend pour base la philosophie, l'économie et les principes physique. Que je sache, la politique ne vit pas dans un monde sans lois naturelles, elle se situe bel et bien dans la prise en compte du monde qui l'entoure - et en premier lieu de la conscience des lois naturelles. Ce que ton cerveau n'arrive pas à comprendre c'est qu'un bon politologue, ou un fin stratège développe ses pensées en bon pragmatique - c'est à dire, en parfaite connaissance des lois imuables guidant les hommes, les sociétés, et la nature. Toute gestion se base sur les matématiques. Toute prospection sur les probabilités et les théories de l'information. Tout management se base sur la nature humaine, les lois biologiques et les sciences des organisations. Etc. Isoler la politique comme tu le fais des autres domaines - alors qu'elle se saurait exister en dehors de ceux ci - c'est la preuve manifeste de la flagrante ignorance de ces derniers et le signe qu'à défaut d'être un bon pragmatique, tu es un bon politologue de comptoir.

Tu te permets de demander ce que je fais là, sur un forum de libéraux, puisque je ne suis pas un adepte du libéralisme intégral ; je pourrais te demander pourquoi tu t'acharnes à parler de sujets politiques, puisque tu as avoué que tu détestais la politique, que tu ne sais pas ce que c'est, que tu l'as en horreur, que tu ne proposes que des solutions utopiques anti-politiques…

Parce que le le libéralisme est une philosophie, elle ne se développe et ne croit que dans les esprits (comme l'humanisme, ou les droits de l'homme) et ne se décrète pas par le vote ou une loi, encore moins par une armée de libération.

Si tu n'aimes pas la politique n'en parle pas, et ne viens pas donner des leçons aux Américains sur la façon dont ils gèrent un domaine d'activité qui repose sur le pragmatisme et le moindre mal, puisque tu n'as rien d'autre à proposer comme solution alternative qu'une utopie qu'un enfant de 3 ans ne prendrait pas au sérieux.

Je viens là exprimer mon opinion comme toi tu le fais. Seulement, moi, je prétends te donner des leçons d'une philosophie, alors que toi tu prétend me donner des leçons de réalité, ce qui est plus grave car cette "réalité" toute subjective et dont du te crois le parfait détenteur, tu l'as lu dans tes journaux préférés, c'est dire le degré de prétention auquel tu te livre ici sur la modeste personne. Non, je ne te laisserais pas tranquille tant que tu écriras ici, tu ne seras jamais tranquille, car je te dis en tout amitié mon cher AK72 : la tolérance des idées que tu sers ne me sied guère. (et à la guerre comme à guerre, les femmes et les enfants d'abord)

Que Liberaux.org soit colonisé par des Libertariens c'est une chose, mais ce n'est pas encore un forum réservé aux Libertariens, à ma connaissance, même s'ils ne rêvent que de cela, identifier le libéralisme à la secte libertarienne, et en expulser tous les éléments pragmatiques, expulser de Madelin tout ce qu'il a de bon sens et de sens des réalités, pour n'en garder que les éléments doctrinaux. Allant jusqu'à attribuer à des raisons loufoques ses positions non orthodoxes à l'intégralisme libéral. (Je me souviens de Ronnie attribuant la défense de l'Atlantisme par Madelin à la seule volonté de se faire bien voir de ses amis des Think Tanks US. Tant les raisons politiques lui sont obscures et incompréhensibles.)

Pragmatique ne veut pas dire inculte, mon cher Axel, toi tu prone le libéralisme inculte : celui qui n'arrive pas à se définir lui même (d'ailleurs tu ne sais même pas définir le mot "libéral" ou "libertarien"), c'est dire s'il est inculte, et contient autant de vérité qu'un tract de la LRC jeté dans le caniveau.

Comment ose-tu de prononcer en faveur des "gains de liberté" alors que tu ne saurais même pas - et refuse catégorique de le faire - définir le mot de "liberté" ?

N'est-il pas encore à ce point risible que constater que la seule tactique de AK72 est d'assimiler les libertariens à une "secte" (ce qui est sans son esprit étroit - aussi étroit que la compassion chez Staline - synonyme de "mal", "pas bien", dangereux", "caca boudin"). N'est-il pas délicieux de se faire traiter d'intolérant et d'intrasigeant des idées par un amoureux du relativisme de ces dernières ? C'est comme se faire traiter d'imbécile par le plus sombre des crétins. Ce que AK72 ne sait pas c'est qu'il appartient à une secte qu'on appelle "le politique". Tout en messe et en dogme crétins, les militants politiques suivent aveuglement les ordres et idées à géométrie variable de leurs gouroux. L'attrait de AK72 pour l'armée vient certainement du même goût pour la soumission servile à une autorité hierarchisée en attendant de recevoir les mérites de recevoir à son tour le droit de dominer.

La secte des libertariens repose sur le fait qu'on ne doive voler, asservir ou tuer les hommes en rien, la secte de AK72 repose sur le fait qu'il faille voler, asservir et tuer pour peu qu'on soit majoritaire.

S'il faut un sectarisme c'est bien à celui des libertariens que je souscrirais car ils n'en décrètent aucune, à part sur la liberté individuelle.

Le plus drole est que la secte de AK72, repose sur le vol et la contrainte - vol auquel nous participons malheureusement tous. Mais croyez vous que cela suffise à AK72 ? Non. Il se permet encore de squatter un forum dont les libéraux/libertariens financent volontairement le truc. Ce à quoi je crie pitié ! AK72 n'as-tu pas encore assez de nos impôts pour qu'il faille que tu squatte les lieux de notre pauvre communauté ? D'ailleurs n'as-tu pas assez ton forum gouverner.com et de ton forum sur Sarkozy ? On ne te donne pas assez pas pouvoirs à l'UMP dans l'équipe de Tollinchi ? AK72, n'as-tu donc pas de coeur ?

[walter-rebuttand]

Non: plus simplement et plus pragmatiquement, l'anti-américanisme se réduirait à une portion congrue; il n'y aurait pas eu de 11 septembre ni sans doute d'attentat à Madrid; et il reviendrait aux populations gouvernées par des despotes de se débrouiller pour les renverser, sans que cela déclenche de ressentiment anti-occidental. Franchement, sans interventionnisme agressif, nous nous porterions mieux comme habitants de pays occidentaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Sans quoi on ne s'arrête jamais.

Il y a certes un antiaméricanisme français qui critiquera toujours les USA qu'ils se montrent interventioniste ou isolationiste. (Je me souviens d'ailleurs des critiques virulentes contre le candidat Bush avant son 1er mandat car il présentait un programme plutot non-interventionniste). Mais ce n'est en général pas eux qui envoient des avions dans les immeubles.

Les arabes n'ont rien absolument rien dans leur culture qui soit intrinsèquement antiaméricain. Par contre ils aiment bien mettre tous leurs problèmes sur le dos d'Israël et vomissent leurs dirigeants (à juste titre). Pourquoi les soutenir? Quel intérêt? Quel avantage ? Qu'est-ce qu'on y gagne ?

Vive la Suisse..Libre!

[melodius]

…

[melodius]

Si vraiment les libertariens sont tellement à côté de la plaque, pourquoi les AK72 de ce monde passent-ils autant de temps à le répéter ?

[ULYSSE]

Il se permet encore de squatter un forum dont les libéraux/libertariens financent volontairement le truc. Ce à quoi je crie pitié ! AK72 n'as-tu pas encore assez de nos impôts pour qu'il faille que tu squatte les lieux de notre pauvre communauté ?

ça montre encore le grand relativisme dont tu fais preuve au sujet de la liberté, qui n'est jamais que ta propre liberté et pas la tolérance de celle de l'autre.

En ce qui me concerne je finance moi-même le serveur qui héberge mon forum Sarkozy, et je ne traite pas ceux qui y développent des idées différentes de squatteurs.

Enfin continue sur cette voie, Eskoh, tu achèves de dégouter de votre modèle de société, car tu développes en plein la caricature des libéraux : des petits propriétaires terriens à esprit étroit obsédés par la défense de leur territoire contre l'envahisseur Etranger. Que cet Etranger soit l'Etat ou celui qui n'est pas libertarien.

Quant à définir la Liberté, je n'en ai pas besoin pour vouloir plus de souplesse dans le droit du travail, ou pour réclamer le droit de travailler plus de 35 heures.

J'ai passé des années entre 16 et 25 ans à travailler Hegel, Heidegger, Nietzsche, Kant, Fichte, Schelling, Kierkegaard, Adorno, Aristote, Héraclite… J'ai l'impression de m'être fait avoir par ce mirage que promet la philosophie, et d'en être sorti avec très peu de connaissances utiles, d'avoir perdu des années d'une vie dont nous n'avons pas d'exemplaires supplémentaires. Depuis je manifeste un dédain visible, cynique et volontiers goujat de tous ces théoriciens qui promettent bcp, et qui tiennent encore moins que le pire des politiciens ; je me méfie des idées, et surtout des définitions infinies des concepts d'idées. Je ne vais pas passer 50 ans à définir la liberté ontologiquement ou métaphysiquement, avant de réclamer la fin des 35 heures et l'assouplissement du droit du travail. Je n'ai pas besoin de lire le traité d'Heidegger sur la notion de puissance chez Aristote, pour réfléchir à la politique américaine.

Et le seul rapport que je vois entre la philosophie et la poitique, c'est que l'UMP Didier Julia doit toujours traduire la suite de la Doctrine de la Science de Fichte, dont il n'avait traduit que la leçon d'une année, annonçant la traduction des années suivantes mais rien n'est venu, la politique n'a pas dû lui en laisser le temps…

…Fichte qui ne l'a pas amené à montrer plus de subtilité dans la vie politique que n'importe quel de ses confrères inculte en philosophie.

[Jerome Morrow]

J'adore AK72 qui se permet de reprendre à chaque fois à 5% de mes réponses. Dois-je en déduire ton incapacité à répondre aux 95% autres.

Néanmoins je ne vais point t'imiter ça sera malhonnète de ma part.

ça montre encore le grand relativisme dont tu fais preuve au sujet de la liberté, qui n'est jamais que ta propre liberté et pas la tolérance de celle de l'autre.

Te voilà bien prompt à déduire des choses sur la liberté et la tolérance d'autrui. Je comprends ton désir de te faire passer pour une victime, ça serait tellement pratique quand on n'a plus rien d'autre à opposer. Mais désolé, là encore tu te plante.

Je vais répondre en paraphrasant Pascal Salin (j'espère que ce n'est pas trop théorique pour toi) : un libéral se droit d'être intolérant avec les idées et tolérant avec les hommes. En politique c'est le contraire qui prévaut : on est intolérant avec les hommes et tolérant avec les idées.

En ce qui me concerne je finance moi-même le serveur qui héberge mon forum Sarkozy,

Tu as sans doute mal dû me lire.

et je ne traite pas ceux qui y développent des idées différentes de squatteurs.

Simple réponse à ton emploi préalable de "colon" à propos des libertariens de ce forum, dont de te rappelle la teneur :

Que Liberaux.org soit colonisé par des Libertariens c'est une chose (…)

Enfin continue sur cette voie, Eskoh, tu achèves de dégouter de votre modèle de société,

Vas-y enfonce toi

car tu développes en plein la caricature des libéraux : des petits propriétaires terriens à esprit étroit obsédés par la défense de leur territoire contre l'envahisseur Etranger. Que cet Etranger soit l'Etat ou celui qui n'est pas libertarien.

Amalgame en phrase un et tolérance des idées en phrase deux, mon cher.

Quant à définir la Liberté, je n'en ai pas besoin pour vouloir plus de souplesse dans le droit du travail, ou pour réclamer le droit de travailler plus de 35 heures.

J'ai passé des années entre 16 et 25 ans à travailler Hegel, Heidegger, Nietzsche, Kant, Fichte, Schelling, Kierkegaard, Adorno, Aristote, Héraclite… J'ai l'impression de m'être fait avoir par ce mirage que promet la philosophie, et d'en être sorti avec très peu de connaissances utiles, d'avoir perdu des années d'une vie dont nous n'avons pas d'exemplaires supplémentaires. Depuis je manifeste un dédain visible, cynique et volontiers goujat de tous ces théoriciens qui promettent bcp, et qui tiennent encore moins que le pire des politiciens ; je me méfie des idées, et surtout des définitions infinies des concepts d'idées. Je ne vais pas passer 50 ans à définir la liberté ontologiquement ou métaphysiquement, avant de réclamer la fin des 35 heures et l'assouplissement du droit du travail. Je n'ai pas besoin de lire le traité d'Heidegger sur la notion de puissance chez Aristote, pour réfléchir à la politique américaine.

Et le seul rapport que je vois entre la philosophie et la poitique, c'est que l'UMP Didier Julia doit toujours traduire la suite de la Doctrine de la Science de Fichte, dont il n'avait traduit que la leçon d'une année, annonçant la traduction des années suivantes mais rien n'est venu, la politique n'a pas dû lui en laisser le temps…

…Fichte qui ne l'a pas amené à montrer plus de subtilité dans la vie politique que n'importe quel de ses confrères inculte en philosophie.

L'université ou les études en général n'a jamais le meilleur lieu d'apprentissage. Nous le savons tous deux.

Mais ce que tu ne dois pas savoir c'est qu'un mec con comme ses pieds qui fait 100 fois le tour du monde reste aussi con à l'aube de son premier voyage. Ne prend pas (trop) ça pour toi, mais réfléchis-y tout de même. On ne devrait pas accuser la philosophie ou ses études de son insuffisance compréhension du monde, mais plutôt d'abord accuser soi. Ensuite, je comprends que la philo d'université t'ai dégouté (encore que Nietzsche tout de même…), c'était pareil pour moi en ce qui concerne l'économie, cependant une fois sorti du cycle de l'enseignement j'ai pu redécouvrir avec plaisir l'économie sous les traits d'auteurs que je n'avais jamais étudié de près : Bastiat, Mises, Hayek, Say, et d'autres plus récent : Salin, Simonnot, Caccomo…

Pour réfléchir sur l'influence américaine, effectivement la philosophie ne saurait être suffisante, par contre, l'économie un peu mieux, la stratégie également, histoire aussi. Or, il ne s'agit pas, à mon avis, de lire le monde et de commenter l'actualité géopolitique sur LCI pour entrer dans le fond des choses et comprendre le monde qui nous entoure.

[fred95]

slt,

c etait quoi le sujet?????

a oui la revolution en iran.

vous y croyait vous?

par contre l intervention des usa , j y cois.

c est une question de bisness , il viennent de de barrasser d un stock de bombes, qu ils sont en train de reconstituer pour pouvoir le liquider disons d ici 2010.

y trouverons bien une raison , se sont des voyous tous ces islamistes.

peut etre qu un jour nous aussi pauvre francais on feras partie des etats voyous.

bon , je pense que la guerre fait partie de l equilibre du monde. avant c etait l urss , aujourd hui

c est les mollahs.

tant que la guerre est la bas , elle n est pas ici.

c est dur mais , c est comme ca.

slt.

[Taisei Yokusankai]

slt,

c etait quoi le sujet?????

a oui la revolution en iran.

vous y croyait vous?

par contre l intervention des usa , j y cois.

c est une question de bisness , il viennent de de barrasser d un stock de bombes, qu ils sont en train de reconstituer pour pouvoir le liquider disons d ici  2010.

y trouverons bien une raison , se sont des voyous tous ces islamistes.

peut etre qu un jour nous aussi pauvre francais on feras partie des etats voyous.

bon , je pense que la guerre fait partie de l equilibre du monde. avant c etait l urss , aujourd hui

c est les mollahs.

tant que la guerre est la bas , elle n est pas ici.

c est dur mais , c est comme ca.

slt.

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Hé, salut hein!

Hé, au moins t'as sa en comhein avek les mola: tu crois.

Salut hein!

[Chitah]

Hé, salut hein!

Hé, au moins t'as sa en comhein avek les mola: tu crois.

Salut hein!

<{POST_SNAPBACK}>

Hé salut

thu m'a biain fé rir

salut Hé

[pankkake]

Hé salut

thu m'a biain fé rir

salut Hé

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D'où vient ce nouvel avatar ?

[Chitah]

D'où vient ce nouvel avatar ?

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Une bière au premier qui devine. Nos amis de la génération de DocMacToast ou Eti-N ne risquent pas de trouver, à mon avis, ils n'étaient pas nés quand ce petit personnage développait ses facéties à la TV.

PS: Ronnie et Walter, n'ont pas le droit de répondre, sauf en MP. Le premier parce qu'il sait tout, et le second parce qu'à mon avis il doit connaître.

[Etienne]

Nos amis de la génération de DocMacToast ou Eti-N ne risquent pas de trouver, à mon avis, ils n'étaient pas nés quand ce petit personnage développait ses facéties à la TV.

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Non, je ne connais pas!

Mais bon sang, j'ai l'impression qu'elle a des cornettos sur les deux bouts de la tête…

[ULYSSE]

je comprends que la philo d'université t'ai dégouté (encore que Nietzsche tout de même…)

Disons plutôt qu'elle ne donne pas autant que le justifierait le prestige dont elle se pare, d'être la reine des Savoirs. Sortis de leur jargon, de leur façon d'avancer cachés pour s'entourer de mystère, la plupart des grands philosophes ne nourrissent guère plus qu'une hostie, pour un athée qui ne se laisserait plus éblouir par les fumées d'encens, la pompe, et tout le mystère auto-entretenu.

Dans certaines de tes remarques tu m'évoques un témoin de Jéhovah, qui avait passé une après-midi à tenter de me rallier à sa foi. Puis devant mon hermétisme il s'est énervé. En gros c'était moi qui était un imbécile, de ne pas pouvoir le suivre dans son rêve : "quand l'esprit se ferme, Dieu ni la Vérité ne peuvent rien pour lui", m'a-t-il dit en s'en allant, dépité d'avoir perdu son après-midi.

Nietzsche ne m'a pas été imposé en Université, c'est à la lecture d'Ecce Homo vers 15-16 ans que j'ai abandonné le projet de faire Sciences-Po+ESCI-Fontainebleau, pour choisir philo & Lettres Modernes.

J'ai finalement tiré davantage, non des philosophes, mais des écrivains, ceux qui parlaient d'eux-mêmes et non ceux qui parlaient des idées. Les grands nombrilistes, Nietzsche, Montherlant, Montaigne & Pascal, Proust.

Cela dit, ni eux, ni les grands stratèges ni les historiens, que j'ai dévorés pas mal de temps, (leur lecture était dans la continuïté directe de celle de Nietzsche), de Thucydide à Plantey, en passant par Sun Tzu, Saxe, Retz, Clausewitz, Renouvin, Richelieu, Bismarck, Duroselle, Chaliand, Paul Kennedy, Mommsen, Gibbon, Tacite, Salluste, Plutarque, Kissinger, Machiavel, Raymond Aron… aucun d'eux ne dispense de suivre cette actualité "vulgaire" qui seule, en fin de compte, apprend vraiment à connaître une situation, qui n'est jamais la répétition d'une action du passé.

Citer Bastiat n'a pour moi pas plus de valeur que citer LCI, le monde n'a plus rien à voir avec celui de Bastiat. La surpopulation, par exemple, modifie les conduites humaines et les équilibres sociaux. Sans parler de l'immense mutation de l'économie, de l'apparition d'économies parallèles ingérables (mafias, économie électronique, capitaux volants et fantômes, impossibilité des politiques de renoncer à certains systèmes qui sont liés à des activités criminelles ; la corruption n'est pas une donnée qu'on abandonne, elle est une donnée avec laquelle il faut compter, qui souvent bloque des projets qui semblaient logiques et parfaits sur le papier…), qui achèvent de rendre les théories de Bastiat largement inapplicables dans le monde réel.

Combien de fois ai-je vu des gens analyser de travers l'intervention en Iraq, parce qu'ils l'analysaient à partir de sources théoriques, en spéculant, en généralisant, en anticipant, sans avoir pris la peine de suivre le détail des informations concrètes spécifiques à ce conflit, sans avoir pris la peine d'étudier les motivations concrètes de l'actuelle administration américaine, en se contentant de partir des "invariants de la politique américaine", et des invariants des conduites humaines.

Je me méfie de quelqu'un qui va chercher dans Thucydide, Clausewitz ou Bastiat la vérité de la guerre en Iraq. Et qui sort des généralités sur les retombées néfastes de se préoccuper des affaires extérieures.

Le monde politique ne peut se réduire à quelques préceptes de sagesse éternelle du style "Il faut cultiver son jardin".

Tout ce qui précède doit être illisible, je suis un peu fatigué, de toute façon ce débat ne mène à rien, nos tournures d'esprit et nos attentes sont trop différentes. Je ne sais pas pourquoi nous sommes encore retombés dans ce débat en sachant cela tous les deux.

[Ronnie Hayek]

Deux choses montrent que l'ami AK est "un peu" en décalage:

1° Son idée que les libertariens ont encore moins de capital sympathie que les bellicistes de tout poil qui, eux, convaincraient énormément de monde. C'est assez comique à lire. Dans la même veine, son refrain sur "les gains de liberté concrètes" acquis "sans faire la révolution" relève de l'humour noir quand on sait qu'il défend la guerre et son cortège de restrictions liberticides et meurtrières.

2° Sa croyance millésime 1973 en la "surpopulation".

[ULYSSE]

La surpopulation reste d'actualité même si certaines prévisions maximalistes ont été démenties.

Nous sommes 6 milliards, contre 450 millions à l'époque du Christ, moins d'un milliard en 1800, 2,5 milliards en 1950.

Cette surpopulation modifie le prix qu'a chaque vie (les hommes deviennent interchangeables), pose des problèmes de ressources en matières premières, de pollutions donc d'épuisement de l'espace vital et respirable, … ce qui conduit à perturber les conditions d'équilibre du libéralisme, mais aussi à générer des guerres, qu'un simple rééquilibrage du système social par des thèses libertariennes ne saurait suffire à éviter.

Ricaner de la surpopulation comme d'un mythe trompeur, une vieille lune, alors qu'on a multiplié par plus de 2 la population mondiale en moins de 50 ans, c'est un peu léger. Ce n'est pas parce que la fourchette haute prévue ne s'est pas vérifiée que le mouvement général n'est pas là. La prévision reste à 9 milliards pour dans quelques dizaines d'années.

[Chitah]

La surpopulation reste d'actualité même si certaines prévisions maximalistes ont été démenties.

Nous sommes 6 milliards, contre 450 millions à l'époque du Christ, moins d'un milliard en 1800, 2,5 milliards en 1950.

Cette surpopulation modifie le prix qu'a chaque vie (les hommes deviennent interchangeables), pose des problèmes de ressources en matières premières, de pollutions donc d'épuisement de l'espace vital et respirable, … ce qui conduit à perturber les conditions d'équilibre du libéralisme, mais aussi à générer des guerres, qu'un simple rééquilibrage du système social par des thèses libertariennes ne saurait suffire à éviter.

Ricaner de la surpopulation comme d'un mythe trompeur, une vieille lune, alors qu'on a multiplié par plus de 2 la population mondiale en moins de 50 ans, c'est un peu léger. Ce n'est pas parce que la fourchette haute prévue ne s'est pas vérifiée que le mouvement général n'est pas là. La prévision reste à 9 milliards pour dans quelques dizaines d'années.

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On va considérer que l'univers est égal à la région Ile de France, et rien de plus. Pourrais-tu m'expliquer:

1 - les problemes nés de la surpopulation évidente de cette région, ainsi que de l'accroissement de ladite population? Comment ont-ils été résolus, et par qui?

2 - si tu penses que mon parallèle est idiot, dis-moi pourquoi? (homogénéité culturelle, etc..) si possible en expliquant.

[Jerome Morrow]

La surpopulation reste d'actualité même si certaines prévisions maximalistes ont été démenties.

Nous sommes 6 milliards, contre 450 millions à l'époque du Christ, moins d'un milliard en 1800, 2,5 milliards en 1950.

Cette surpopulation modifie le prix qu'a chaque vie (les hommes deviennent interchangeables), pose des problèmes de ressources en matières premières, de pollutions donc d'épuisement de l'espace vital et respirable, … ce qui conduit à perturber les conditions d'équilibre du libéralisme, mais aussi à générer des guerres, qu'un simple rééquilibrage du système social par des thèses libertariennes ne saurait suffire à éviter.

Ricaner de la surpopulation comme d'un mythe trompeur, une vieille lune, alors qu'on a multiplié par plus de 2 la population mondiale en moins de 50 ans, c'est un peu léger. Ce n'est pas parce que la fourchette haute prévue ne s'est pas vérifiée que le mouvement général n'est pas là. La prévision reste à 9 milliards pour dans quelques dizaines d'années.

J'ai enfin compris ton problème : ton inculture économique. Les problèmes que tu soulèves ont été traité par les économistes depuis plus de 150 ans.

Notamment tu devrais lire Cantillon (merci Copeau) :

Il (Cantillon) comprend que la croissance de la population est déterminée tout à la fois par les ressources naturelles, les facteurs culturels et le niveau technique. Ce qui signifie que les peuples adaptent leur croissance démographique à leurs ressources économiques. Ce qui est déterminant, c’est la manière dont les riches consomment. Les innovations pénètrent toujours par le haut.

Au boulot !

[antietat]

La surpopulation reste d'actualité même si certaines prévisions maximalistes ont été démenties.

Nous sommes 6 milliards, contre 450 millions à l'époque du Christ, moins d'un milliard en 1800, 2,5 milliards en 1950.

Cette surpopulation modifie le prix qu'a chaque vie (les hommes deviennent interchangeables), pose des problèmes de ressources en matières premières, de pollutions donc d'épuisement de l'espace vital et respirable, … ce qui conduit à perturber les conditions d'équilibre du libéralisme, mais aussi à générer des guerres, qu'un simple rééquilibrage du système social par des thèses libertariennes ne saurait suffire à éviter.

Ricaner de la surpopulation comme d'un mythe trompeur, une vieille lune, alors qu'on a multiplié par plus de 2 la population mondiale en moins de 50 ans, c'est un peu léger. Ce n'est pas parce que la fourchette haute prévue ne s'est pas vérifiée que le mouvement général n'est pas là. La prévision reste à 9 milliards pour dans quelques dizaines d'années.

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Je crois qu'Esko a raison a ton sujet il y a des lacunes dans ta culture économique.

Pour essayer de calmer ta préoccupation surpopulatoire sache que la totalité des humains tiendraient debout dans le département de l'Essonne. La population a doublé en moins de 50 ans mais il n'y a plus de famines maintenant, sauf en cas de guerre.

Les hommes deviennent interchangeable ? Qu'un clochard meure de froid en hiver, cela fait l'objet d'un compte rendu dans la presse. A toutes les époques antérieures c'était un non évènement par excellence alors même que la population était beaucoup moins importante.

En réalité tu es tout simplement victime du catastrophisme ambiant créé et entretenu par les militants de tous bords qui cherchent à obtenir des crédits.

[antietat]

La surpopulation reste d'actualité même si certaines prévisions maximalistes ont été démenties.

Nous sommes 6 milliards, contre 450 millions à l'époque du Christ, moins d'un milliard en 1800, 2,5 milliards en 1950.

Cette surpopulation modifie le prix qu'a chaque vie (les hommes deviennent interchangeables), pose des problèmes de ressources en matières premières, de pollutions donc d'épuisement de l'espace vital et respirable, … ce qui conduit à perturber les conditions d'équilibre du libéralisme, mais aussi à générer des guerres, qu'un simple rééquilibrage du système social par des thèses libertariennes ne saurait suffire à éviter.

Ricaner de la surpopulation comme d'un mythe trompeur, une vieille lune, alors qu'on a multiplié par plus de 2 la population mondiale en moins de 50 ans, c'est un peu léger. Ce n'est pas parce que la fourchette haute prévue ne s'est pas vérifiée que le mouvement général n'est pas là. La prévision reste à 9 milliards pour dans quelques dizaines d'années.

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A mon avis ce bouquin est pour toi.

http://www.randomhouse.com/randomhouse/cat…n=0-8129-7303-8

[ULYSSE]

Les problèmes que tu soulèves ont été traité par les économistes depuis plus de 150 ans.

A mourir de rire.

Il y a 150 ans, on ne connaissait même pas les effets de la pollution, et s'il y avait une pollution industrielle, il n'y avait pas une forme de pollution directement liée au nombre d'individus, qui est celle des déchets aujourd'hui, puisqu'on n'utilisait pour ainsi dire pas d'emballages et de produits jetables comme aujourd'hui ; il n'y avait pas non plus de déchets électroniques toxiques produits en tel nombre etc.

Ce qui fait que la surpopulation se définit bien autrement qu'en rapport avec les ressources en nourriture, par exemple.

Comment pouvait-on résoudre des problèmes inconnus?

C'est comme si tu me disais qu'il y a 150 ans Bastiat savait guérir les expositions au plutonium enrichi, alors que le plutonium enrichi n'existait pas.

En voulant me prouver mon inculture économique tu as surtout prouvé ton inculture du monde d'aujourd'hui et des problèmes concrets qui se posent, qui ne sont pas ceux d'il y a 150 ans. Inculture ou plutôt négation des problèmes. Tu ne veux pas voir ce qui dérange tes théories, surtout tu ne veux pas le prendre au sérieux.

Les problèmes qui se posent aujourd'hui concernant l'eau potable, la qualité des eaux de mer, la qualité de l'air, les ressources en cuivre et autres matières premières, les pressions économiques voire les guerres que ces pénuries causent, tu me permettras de te dire qu'ils n'ont pas été résolus par les économistes d'il y a 150 ans.

(Je ne te parle pas de réponses théoriques vaseuses, du style "ya qu'à, faut qu'on ; si tous les peuples du monde se tiennent la main, si les Libéraux suppriment l'Etat, etc". Je te parle de réponses qui tiennent compte des pressions économiques et sociales, des contingences, des hommes tels qu'ils sont, des corruptions… Toutes données qui font que les solutions idéales des alter-mondialistes n'en sont pas non plus)

[Ronnie Hayek]

(Je ne te parle pas de réponses théoriques vaseuses, du style "ya qu'à, faut qu'on (…) Toutes données qui font que les solutions idéales des alter-mondialistes n'en sont pas non plus)

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La théorie des "yaka faucons", c'est justement celle que vous défendez, notamment en prônant un gouvernement US mondial, parfait symétrique du projet des alter-neuneus que vous prétendez contredire…

Sur la prétendue obsolescence de la réflexion libérale concernant la pollution, je vous conseillle la lecture de cet article éclairant:

http://www.euro92.com/acrob/bouckaert.pdf