Olivier Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Je viens de parcourir le long fil sur 'Droites.org:…', et je vois que vous êtes globalement convaincus qu'il faut prioritairement s'engager sur le terrain des idéaux plutôt que sur le terrain politique. Reste à savoir comment… J'ai lu avec intérêt que Mélodius mentionnait les théories de Gramsci en la matière, sur le pouvoir culturel. N'en ayant personnellement qu'une connaissance limitée, j'aimerais savoir comment elles pourraient, selon vous, être utilisées, accomodées pour promouvoir le libéralisme (je dois dire que l'expression d'"hégémonie culturelle" ne sonne pas chaudement à mes oreilles… ) En quoi les vues de Gramsci sur le sujet différent de celles du vieux Friedrich sur les "Second-hand Dealers of Ideas"; cf un assez bon résumé ici A vous lire
Jerome Morrow Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 peut être en étant des agitateur d'idées comme Hayek le conseillait. J'ai écrit un truc à ce propos : http://www.eskoh.net/12-2004.htm#17
gem Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Si j'ai bien compris, Hayek faisait l'analyse que le combat politique était perdu d'avance faute de "munitions" et d'une bonne "préparation idéologique". Mais inversement, le combat est particulièrement difficile puisque l'état et les étatistes tiennent l'enseignement en France, qu'il parvient à faire rentrer dansla tête des jeunes que progrès = plus d'état, liberté = misère+violence sociale. A cause de cela, on ne peut pas négliger le combat politique, même si il doit relever plus de la guerilla extremiste que de la véritable conquète du pouvoir. Sinon, on peut soutenir l'IFRAP et autres boutiques du même genre, et bien sur les profs libéraux. Ca n'a pas l'extention du projet de Ficher, mais c'est déja bien.
Olivier Posté 26 février 2005 Auteur Signaler Posté 26 février 2005 > Eskoh Joli texte. Mais ta démarche semble un brin plus individuelle que celle de Hayek, plus stratégique et collective d'un certaine manière (ce n'est bien sûr pas une critique) > Gem En fait la stratégie de Hayek permet (en théorie) de passer outre le fait que l'EN fasse de la propagande. Elle est en effet assez élitiste: il faut cibler spécfiquement les "second-hand dealers of ideas", et les idées répandues dans la population changeront par la suite. Un point à ne pas négliger, et qui minore le rôle de l'enseignement en France, est que l'évolution des idées politiques, des théories est un phénomène mondial. La France n'est sociale-démocrate que parce que tous les pays développés sont sociaux-démocrates (même si ils le sont à un degré moindre). Si les conceptions politiques venaient à changer durablement dans les autres pays, je ne crois guère à un "ilôt français" soc-dem… Sinon, j'entendais par ce fil avoir quelques éléments de réponse sur la stratégie de Gramsci, et voir dans quelle mesure elles peuvent être compatibles avec la promotion du libéralisme. Mélodius ?
melodius Posté 28 février 2005 Signaler Posté 28 février 2005 La stratégie de Gramsci n'est pas très compatible avec le libéralisme parce qu'elle joue sur l'irrationnel et qu'elle est manipulatrice. Ce que les libéraux doivent retenir de l'analyse gramscienne est que le pouvoir se trouve dans la société et non dans les institutions qui en sont l'émanation. La lutte culturelle est donc indispensable si on veut modifier les choses en profondeur. Si on en fait l'économie, au mieux on change l'équipe, mais pas les structures ni l'exercice du pouvoir. Enfin, les libéraux doivent évidemment étudier les stratégies métapolitiques afin d'éviter d'en être victimes.
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Z'ai pas encore lu, mais ça a l'air pas mal. http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiqu…de_gramsci.html Je suis par ailleurs l'heureux propriétaire du livre suivant: http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp….c=RYXT52K79MYWK A noter : http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiqu…io/gramsci.html Ronnie, si ça te tente…
Chitah Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je pose une question à la plèbe, pour rebondir sur le commentaire de melodius: si demain je trouvais une potion magique qui transformerait n'importe qui en libéral, est-ce que quelqu'un ici aurait assez peu de scrupules pour l'utiliser? PS: si vous trouvez la question idiote, dites-le!
walter-rebuttand Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 peut être en étant des agitateur d'idées comme Hayek le conseillait.J'ai écrit un truc à ce propos : http://www.eskoh.net/12-2004.htm#17 <{POST_SNAPBACK}> Eskoh, c'est lequel le parti libéral anglais auquel tu fais référence?
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je pose une question à la plèbe, pour rebondir sur le commentaire de melodius: si demain je trouvais une potion magique qui transformerait n'importe qui en libéral, est-ce que quelqu'un ici aurait assez peu de scrupules pour l'utiliser?PS: si vous trouvez la question idiote, dites-le! <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas idiot, à condition de reformuler la question de manière un peu plus réaliste. A partir de quel moment cela devient-il problématique de tenter d'influencer les gens sans qu'ils ne s'en aperçoivent, sachant que nos adversaires idéologiques ne s'en privent pas ?
Chitah Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 A partir de quel moment cela devient-il problématique de tenter d'influencer les gens sans qu'ils ne s'en aperçoivent, sachant que nos adversaires idéologiques ne s'en privent pas ? Bien vu, c'est exactement ma question, et tout ce qui suit ton "sachant que" me donne une indication sur la nature de ta réponse!
walter-rebuttand Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je pose une question à la plèbe, pour rebondir sur le commentaire de melodius: si demain je trouvais une potion magique qui transformerait n'importe qui en libéral, est-ce que quelqu'un ici aurait assez peu de scrupules pour l'utiliser?PS: si vous trouvez la question idiote, dites-le! <{POST_SNAPBACK}> Je trouve que ta question n'a pas de sens. Parce qu'elle suppose la négation du libre-arbitre, qui est la base du libéralisme.
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Bien vu, c'est exactement ma question, et tout ce qui suit ton "sachant que" me donne une indication sur la nature de ta réponse! <{POST_SNAPBACK}> Je ne pense pas. Disons que la frontière entre de la manipulation pure et dure et de la propagande politique normale est parfois ténue.
Chitah Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je trouve que ta question n'a pas de sens.Parce qu'elle suppose la négation du libre-arbitre, qui est la base du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Le libre-arbitre n'est pas un gilet pare-balles contre la manipulation, la transmission d'informations parcellaires. Ex: quand on parle de brevets, je dégaine immédiatement l'histoire de James Watt. Comme 99% des gens connaissent de nom, mais ne savent pas qui c'est, et auront la flemme de chercher, toute la discussion tournera autour de mes thèses, et de celles d'un contradicteur présent là. En l'enterrant sous les exemples, les bons mots, et les phrases provocantes, j'ai l'air d'avoir plus raison que lui, alors même que personne qui nous écoute n'aura jamais le courage de chercher les infos par soi même.
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Z'ai pas encore lu, mais ça a l'air pas mal.http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiqu…de_gramsci.html Je suis par ailleurs l'heureux propriétaire du livre suivant: http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp….c=RYXT52K79MYWK A noter : http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiqu…io/gramsci.html Ronnie, si ça te tente… <{POST_SNAPBACK}> Merci pour l'offre ! Mais je crois que j'ai encore chez moi une anthologie de ses textes datant des années 60 (chez Seghers).
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je trouve que ta question n'a pas de sens.Parce qu'elle suppose la négation du libre-arbitre, qui est la base du libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Je prévois une réaction de Dilbert…
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 On sait aussi que la même idée peut être présentée de manière telle que dans un cas elle suscitera l'adhésion et dans l'autre non. Ce que Gramsci propose, c'est d'envahir le domaine du "gros bon sens", c'est-à-dire des préjugés auxquels on ne réfléchit jamais, et le pourrir de notions favorables à son parti. Un superbe exemple de stratégie gramscienne a été le fait de l'ED qui a CONSCIEMMENT, et suite à l'étude de Gramsci ou du moins d'Alain de Benoist, lié immigration et criminalité (alors qu'en fait, rien ne le justifie) au point même que leurs adversaires sont incapables de parler de l'une sans mentionner l'autre.
Taisei Yokusankai Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Ce n'est pas idiot, à condition de reformuler la question de manière un peu plus réaliste. A partir de quel moment cela devient-il problématique de tenter d'influencer les gens sans qu'ils ne s'en aperçoivent, sachant que nos adversaires idéologiques ne s'en privent pas ? <{POST_SNAPBACK}> Ce qui a fait que je me suis transformé d'un visiteur venu se renseigner à un participant régulier de libéraux.org, c'est justement d'être tombé sur des gens qui me semblaient refuser les manipulations idéologiques pratiquées un peu partout. J'aurais donc énormément de scrupules à utiliser la "potion magique" de chitah.
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Un superbe exemple de stratégie gramscienne a été le fait de l'ED qui a CONSCIEMMENT, et suite à l'étude de Gramsci ou du moins d'Alain de Benoist, lié immigration et criminalité (alors qu'en fait, rien ne le justifie) au point même que leurs adversaires sont incapables de parler de l'une sans mentionner l'autre. <{POST_SNAPBACK}> Un autre exemple n'est-il pas le recours présent dans quasiment tout le spectre politique de l'expression péjorative "droit-de-l'hommiste" issue, elle aussi, de la ND ?
walter-rebuttand Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Un autre exemple n'est-il pas le recours présent dans quasiment tout le spectre politique de l'expression péjorative "droit-de-l'hommiste" issue, elle aussi, de la ND ? <{POST_SNAPBACK}> Cette expression est très peu utilisée. Je crois que tu surestimes l'essor des idées PFiennes.
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Très peu utilisées, tu t'avances un peu ! Ca vient en effet d'Alain de Benoist et ça a été repris par à peu près toute la classe politique française, surtout à droite.
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Cette expression est très peu utilisée. Je crois que tu surestimes l'essor des idées PFiennes. <{POST_SNAPBACK}> On la retrouve, à titre d'exemples, aussi bien chez Sarkozy que parmi la gauche républicaniste à la Chevènement et consorts. Sorman avait écrit un papier en réaction à l'emploi de cette expression méprisante: http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=84
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais je ne suis pas loin de penser que de Benoist est un des penseurs politiques les plus influents de notre temps. La lecture de "Vu de droite" est, avec trente ans de recul, tout bonnement hallucinante.
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais je ne suis pas loin de penser que de Benoist est un des penseurs politiques les plus influents de notre temps.La lecture de "Vu de droite" est, avec trente ans de recul, tout bonnement hallucinante. <{POST_SNAPBACK}> Je pense d'ailleurs que sa pensée bénéficie d'un rayonnement qu'elle ne devrait pas avoir. Il est en effet frappant de voir qu'AdB a essaimé aussi bien au sein d'une certaine altergauche qu'auprès de la droite parlementaire, et même hélas - et ce, alors qu'il s'est toujours déclaré foncièrement antilibéral, notons-le - auprès de gens se prétendant libéraux (cf. Club de l'Horloge, mais pas seulement) ! Je crois même que c'est là son plus beau tour de force !! Au fait, Melo, Paul Gottfried (chez Lew Rockwell et Chronicle), ce n'est pas un ancien correspondant de la ND ?
melodius Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 C'est fort possible. Gottfried est d'ailleurs l'auteur de LRC qui me pose le plus problème, d'un point de vue idéologique j'entends. Il ne se définit d'ailleurs pas comme libertarien mais comme paléo-conservateur.
Ronnie Hayek Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 C'est fort possible.Gottfried est d'ailleurs l'auteur de LRC qui me pose le plus problème, d'un point de vue idéologique j'entends. Il ne se définit d'ailleurs pas comme libertarien mais comme paléo-conservateur. <{POST_SNAPBACK}> En effet, et j'ai l'impression qu'il est plus passionné par le combat anti-égalitariste que par une promotion positive des idées libérales. Indice: son bouquin visant quelque peu à réhabiliter Carl Schmitt… http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae6_1_6.pdf
jugurta Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais je ne suis pas loin de penser que de Benoist est un des penseurs politiques les plus influents de notre temps.La lecture de "Vu de droite" est, avec trente ans de recul, tout bonnement hallucinante. <{POST_SNAPBACK}> Pour en revenir à De benoist, il est certain que ce penseur de haute volée a su faire un mélange efficace d'idées conservatrices et de vademecum pour l'ultragauche, avec son anti-américanisme assumé mais pas simpliste comme la plupart des antiricains lambdas. je trouve même parfois ses texte pertinents. celui ci sur la nouvelle guerre née après le 11 09 réseau.alain de benoist
Invité jabial Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je pose une question à la plèbe, pour rebondir sur le commentaire de melodius: si demain je trouvais une potion magique qui transformerait n'importe qui en libéral, est-ce que quelqu'un ici aurait assez peu de scrupules pour l'utiliser? <{POST_SNAPBACK}> Pas moi en tout cas. Par contre, la famille de la victime pourrait proposer à des criminels condamnés pour meurtre de choisir çà au lieu de la mort.
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