Alphonse.D Posté 26 février 2005 Signaler Posté 26 février 2005 A priori, la Liberté recouvre pour tout homme une importance capitale. Elle est sans doute, comme on peut l'imaginer, ce qui est de plus cher à l'Homme après la santé (d'ailleurs, dans la grande majorité des systèmes juridiques, après la mort, la peine la plus grave, sensée le mieux le punir, est la privation de liberté: la prison) Ceci étant dit, si cet aspect de la Liberté est unanimement chéri de tout homme, il n'en va pas de même, à mon sens, pour les autres. Plusieurs raisons me font penser que, contrairement à ce que l'on pourrait imaginer à priori, les hommes craignent finalement plus la Liberté que ce qu'ils l'aiment: 1) Etre libre, c'est avoir le choix de ses actions, et avoir le choix n'est pas toujours chose facile. L'individu se questionne, s'interroge en permanence, par peur de se tromper il végète parfois. Cette situation incertaine qui fait naître l'inquiétude ne se présente pas lorsqu'il n'y a pas/peu de choix à la base. 2) La deuxième raison rejoint en un sens la première. Qui dit Liberté dit nécessairement Responsabilité (dit aussi propriété privée mais là n'est pas mon propos), ou alors plus rien n'a de sens. Une société fondée sur Liberté/Responsabilité/Propriété privée est, j'en suis persuadé, nettement plus stimulante pour l'individu et plus productrice de richesses, mais ce n'est pas le chemin de la facilité. Il apparaît bien plus évident, pour un individu, de laisser gérer l'ensemble des pans de l'organisation (politique, économique, civile) de la société par un Etat providence. La vie est alors certainement moins palpitante, on gaspille sûrement des richesses, mais au mois on me dit ce que j'ai à faire, ce qui revêt un aspect plus sécurisant. 3) Une autre raison réside dans la fameuse citation de H.Lacordaire (dont l'attribution serait d'ailleurs discutée) "entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit." Cette idée est la justification de la multiplication des atteintes à la liberté contractuelle. C'est toujours dans cette optique que sont créés les différents droits qui viennent déroger au droit commun (droit du travail, droit de la concurrence…), alors que le seul droit des contrats pourrait être suffisant. Au final: J'ai l'impression que l'individu semble tellement attaché à la sécurité, à la stabilité, et il semble avoir une telle aversion pour le risque, l'incertitude qu'il préfère ne pas avoir le choix, ne pas être libre, même si cela est moins excitant, jubilatoire. Cette considération me fait bien souvent douter de la possibilité de voir un jour les idées libérales/libertariennes partagées par le plus grand nombre. J'écoute et apprécie le discours de C.Michel qui affirme ce qui me semble très vrai:" Ce n'est pas la raison qui fait vendre les idées, mais la passion, l'indignation, le sentiment d'être dans le vent, avec les autres…" Puis ajoute: "La liberté suscite un attachement émotionnel", et c'est cela que je parviens de moins en moins à croire…
Alphonse.D Posté 26 février 2005 Auteur Signaler Posté 26 février 2005 "les hommes craignent finalement plus la Liberté que ce qu'ils l'aiment" , c'est cette impression que j'ai qui me fait douter du succès des idées libérales. Qu'en pensez-vous?
Invité jabial Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Les gens sont aujourd'hui des esclaves et sont habitués à vivre comme tels ; pour cette raison la liberté les terrorise. Ils veulent pouvoir rejeter sur autrui, sur la société, la responsabilité de leurs échecs et de leurs erreurs, ce qu'une société de liberté tolère bien moins, et la leur faire assumer financièrement, ce qu'elle interdit. L'Etat a endoctriné les gens, au point que même des gens qui gagnent des véritables fortunes (et payent d'autant d'impôts) sont convaincus qu'ils pourraient, sans raison apparente, se retrouver du jour au lendemain des SDF dans une société libre, et que si c'était le cas leurs amis les plus proche ainsi que leur famille les laisseraient mourir de faim dans la rue. Cet aspect de pensée magique est inséparable d'un autre : la structure sociale. Mais j'y viens. Nous vivons dans des structures sociales qui présentent toujours une hérarchie apparente, que celle-ci soit ou non appliquée par la force ; ceci ne concerne pas le champ de la politique mais celui de la sociologie. Dans une société pacifique (c'est-à-dire libérale), la hiérarchie la plus évidente est celle de la richesse. Quand mon voisin peut se payer une piscine et que je ne peux pas, il est plus haut que moi dans la hiérarchie sociale primaire ; on peut aimer ou pas ce fait mais il est indéniable. Dans une société étatique, il existe une hiérarchie parallèle, la hiérarchie hégémonique, qui impose ses lois et a donc une importance artificiellement supérieure à la première, mais nous n'en discuterons pas ici. S'enrichir demande, sauf exceptions, une investissement risqué en temps et/ou en argent, des efforts, un certain talent et surtout une persévérance que beaucoup de génies n'auront jamais. La plupart des gens ont pour but de monter dans la hiérarchie sociale primaire, et non de s'enrichir ; s'ils peuvent parvenir à une ascencion sociale par ce moyen ils en sont heureux, mais ils se moquent effectivement bien de l'argent et le montrent d'ailleurs dès qu'ils ont atteint le niveau auquel ils désiraient parvenir. Il est bien plus facile de monter dans la hiérarchie sociale par le rabaissement de son voisin qu'en montant soi-même, et c'est ce qu'obtiennent ceux qui demandent à l'Etat de voler prioritairement ceux qui sont immédiatement plus riche qu'eux - la jet set qu'ils n'atteindront jamais ne les intéresse pas. C'est une des raisons pour lesquelles je suis convaincu que les démonstrations liant libéralisme est mobilité sociale immédiate (et non lointaine) sont parmi nos meilleurs arguments, car même si certains préfèreront toujours la sécurité d'une situation fixe où s'ils ne peuvent monter ils ne peuvent non plus descendre, la plupart des gens sont convaincus, à tort ou à raison, qu'ils méritent plus qu'ils n'ont. Je reste quand à moi convaincu que le libéralisme ne s'imposera pas par l'idéologie mais par l'exemple ; c'est en voyant la réussite (d'abord économique) des premières zones libres que le vote libéral amorcera son raz-de-marée salvateur. C'est pourquoi le plus urgent pour un libertarien aujourd'hui est de réfléchir le plus sérieusement possible aux différentes façons, les plus pacifiques possibles, de créer un territoire indépendant et soit respecté, soit craint par les Etats voisins.
Sabato Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Hmmm ce serait une bonne raison pour insister sur les conséquences publiques de la liberté ; si individuellement on peut la craindre, elle est désirable collectivement ; si l'on n'a pas l'esprit d'entreprendre, on gagne néamoins à ce que celui des autres soit libéré. Mais on pourrait dire que "collectivement", la liberté crée une société plus instable. Eh bien il faut montrer que ces peurs sont infondées ou les coûts inférieurs aux avantages--dès qu'il n'est pas question d'une remise en cause du principe même de la liberté, chose relativement rare je crois. Ce n'est pas la raison qui fait vendre les idées, mais la passion, l'indignation, le sentiment d'être dans le vent, avec les autres.. Hmmm pas d'accord.
Dilbert Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Les gens sont aujourd'hui des esclaves et sont habitués à vivre comme tels ; pour cette raison la liberté les terrorise. C'est la fable du chien et du loup. Liberté réelle contre sécurité apparente. Nous vivons dans des structures sociales qui présentent toujours une hérarchie apparente, que celle-ci soit ou non appliquée par la force ; ceci ne concerne pas le champ de la politique mais celui de la sociologie. Dans une société pacifique (c'est-à-dire libérale), la hiérarchie la plus évidente est celle de la richesse. Quand mon voisin peut se payer une piscine et que je ne peux pas, il est plus haut que moi dans la hiérarchie sociale primaire ; on peut aimer ou pas ce fait mais il est indéniable. Là je ne suis pas d'accord. Dans une société libérale, il n'y a aucune hiérarchie. Je m'en fiche que mon voisin puisse se payer une piscine, moi mon baquet me suffit. Le libéralisme, ce n'est pas la ploutocratie. c'est le respect du droit. Quand bien même mon voisin serait mille fois plus riche que moi, il n'a aucun pouvoir sur moi.
Invité jabial Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Là je ne suis pas d'accord. Dans une société libérale, il n'y a aucune hiérarchie. Je m'en fiche que mon voisin puisse se payer une piscine, moi mon baquet me suffit. Le libéralisme, ce n'est pas la ploutocratie. <{POST_SNAPBACK}> Je dis hiérarchie APPARENTE. Mon voisin ne peut pas me commander, certes, mais il est plus haut que moi dans cette hiérarchie APPARENTE, de même que si je perd au jeu de l'oie contre mon cousin il est plus haut que moi dans la hiérarchie des gagnants au jeu de l'oie. Merci de ne pas m'accuser de ploutocratie, encore une fois je parle sociologiquement et non politiquement, et je crois avoir pris suffisament de précautions dans mes définitions pour ne pas avoir droit à ça.
Dilbert Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Merci de ne pas m'accuser de ploutocratie, encore une fois je parle sociologiquement et non politiquement, et je crois avoir pris suffisament de précautions dans mes définitions pour ne pas avoir droit à ça. <{POST_SNAPBACK}> Je n'accuse personne, mais je crois qu'il ne faut pas donner de prise aux adversaires du libéralisme pour lequels libéralisme=ploutocratie.
Alphonse.D Posté 27 février 2005 Auteur Signaler Posté 27 février 2005 Les gens sont aujourd'hui des esclaves et sont habitués à vivre comme tels ; pour cette raison la liberté les terrorise. Ils veulent pouvoir rejeter sur autrui, sur la société, la responsabilité de leurs échecs et de leurs erreurs, ce qu'une société de liberté tolère bien moins, et la leur faire assumer financièrement, ce qu'elle interdit. "Esclaves" est un peu fort, ils sont juste complétement déresponsabilisés, mais je suis bien d'accord avec toi. L'Etat a endoctriné les gens, au point que même des gens qui gagnent des véritables fortunes (et payent d'autant d'impôts) sont convaincus qu'ils pourraient, sans raison apparente, se retrouver du jour au lendemain des SDF dans une société libre, et que si c'était le cas leurs amis les plus proche ainsi que leur famille les laisseraient mourir de faim dans la rue. C'est vrai ça! Et c'est même pas exagéré! Consternant…de voir jusqu'où ça peut aller. Si l'Etat (les politiques de manière générale) diabolise le libéralisme c'est en partie parce qu'il ne trouverait pas la même place confortable dans une société libre (certains sont vraiment convaincus par contre et ne se forcent pas quand ils conspuent le libéralisme) Nous vivons dans des structures sociales qui présentent toujours une hérarchie apparente, que celle-ci soit ou non appliquée par la force ; ceci ne concerne pas le champ de la politique mais celui de la sociologie. Dans une société pacifique (c'est-à-dire libérale), la hiérarchie la plus évidente est celle de la richesse. Quand mon voisin peut se payer une piscine et que je ne peux pas, il est plus haut que moi dans la hiérarchie sociale primaire ; on peut aimer ou pas ce fait mais il est indéniable. Dans une société étatique, il existe une hiérarchie parallèle, la hiérarchie hégémonique, qui impose ses lois et a donc une importance artificiellement supérieure à la première, mais nous n'en discuterons pas ici. Je vois ce que tu veux dire en parlant de hiérarchie apparente mais je ne crois pas qu'il y en ait dans une société libre parce que chaque individu peut avoir un système de valeurs qui lui est propre et donc sa propre façon de concevoir la hiérarchie sociale(après tout dépend du système qui est le plus communemment répandu dans la société). Dans ton exemple: si je suis quelqu'un qui estime les individus par rapport à leur éducation, leur politesse, leur honnêteté, leur instruction et non par l'épaisseur de leur porte-feuille, je ne le considererais pas plus haut que moi dans la hiérarchie sociale parce qu'il aura pu se payer une piscine. Il est bien plus facile de monter dans la hiérarchie sociale par le rabaissement de son voisin qu'en montant soi-même, et c'est ce qu'obtiennent ceux qui demandent à l'Etat de voler prioritairement ceux qui sont immédiatement plus riche qu'eux - la jet set qu'ils n'atteindront jamais ne les intéresse pas. Bien vu. C'est une des raisons pour lesquelles je suis convaincu que les démonstrations liant libéralisme est mobilité sociale immédiate (et non lointaine) sont parmi nos meilleurs arguments C'est certain. car même si certains préfèreront toujours la sécurité d'une situation fixe où s'ils ne peuvent monter ils ne peuvent non plus descendre, la plupart des gens sont convaincus, à tort ou à raison, qu'ils méritent plus qu'ils n'ont. J'aimerais bien te croire mais ça j'en suis moins sûr. Ca leur arrive peut être de le penser dans le cadre d'un apéro bien arrosé, mais le lendemain matin ils en sont à mon avis moins persuadé. Je reste quand à moi convaincu que le libéralisme ne s'imposera pas par l'idéologie mais par l'exemple ; c'est en voyant la réussite (d'abord économique) des premières zones libres que le vote libéral amorcera son raz-de-marée salvateur<{POST_SNAPBACK}> En effet, tu as raison, je crois maintenant plus en cela qu'en "l'attachement émotionnel que suscite la Liberté". Seuls des exemples de réussites de zones libres (autres que les USA qui jouent plus en défaveur du libéralisme, en France du moins) pourront effectivement "amorcer le raz-de-marée salvateur" (belle expression)
Alphonse.D Posté 27 février 2005 Auteur Signaler Posté 27 février 2005 Hmmm pas d'accord. <{POST_SNAPBACK}> Moi je le crois volontier pour la grande majorité des idées, mais plus pour le libéralisme.
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